בתשובה לדורפל, 07/11/07 18:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מושך חזק לכיוון הרחוק מן התשובה, וזה משום שאתה מתעקש לקבל תשובה תאורטית מלאה על שאלה שהטרידה את המין האנושי עוד לפני הולדת הנצרות. אני חושב ששאלתך היא וריאציה מסויימת על שאלת איוב: "צדיק ורע לו?". אני לא חושב שנמצאה תשובה טובה יותר מתשובת איוב: "מי זה מעלים עצה בלי-דעת? לכן הוגדתי ולא אבין, נפלאות ממני ולא אדע". התשובה לשאלה הזאת צריכה להיות יותר בכיוון ההיסטורי. ראשיתה בנסיון הישועי-קתולי לתת תשובה מוחלטת לשאלה הזו. תשובתם היא שכל העולם הזה הוא פרוזדור ומבחן המוליך לעולם הבא ובו הגמול לנוצרי הנאמן והעונש לחוטא. התפיסה הזו הביאה (באופן בלתי נמנע אני חושב) להפרזה של חטא השמעוניות בו הקתולים האדוקים פחות וחוטאים יותר ניסו לקנות בכסף את גמולם בעולם הבא. ההפרזה הזו היא שילדה את הפרוטסטנטיזם הלותרני. באופן טבעי, הפרוטסטנטים מפחיתים בערכו של העולם הבא (מבלי לבטלו) ומדגישים יותר את ערכם והגמול הפנימי של התנהגות נוצרית כבר בעולם הזה. אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך. בפרק היפה של אלן דה בוטון על חרדת הסטאטוס הוא מביא 2 קצוות: מצד אחד אוונגליסט אמריקני שחור הרואה במכונית המפוארת שלו את גמולו על אמונתו ומבטיח שאורח חיים נוצרי (הכולל כמובן תרומה לתחזוקת מכוניתו) יביא למאמין הצלחה כלכלית כבר בעולם הזה. מן הצד השני מביא דה-בוטון כומר אנגליקני (סוג של קתוליות אנגלית נטולת אפיפיור) הנראה דלפון למדי המסביר שגמולם של המאמינים כבר בעולם הזה הוא בעצם אמונתם ואורח חייהם הנוצרי. דה-בוטון מביא את הדוגמה הזו (מעבר לסרקאזם הדק) כדי להדגים את הגמול עליו מדבר הרועה האנגליקני: החיים בחיק הנחמה וההזדהות של הקהילה הנוצרית והפטור מן המעגל של רדיפת וחרדת הסטאטוס של העולם המריטוקראטי החילוני. וחלק נוסף בתשובה לשאלת "איוב" נעוץ בכך ששום דת ממוסדת ובת-קיום אינה יכולה להסתפק בתאולוגיה שכל כולה בעולם הבא ואין לה שום השלכה ואמירה על העולם הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" יש הסבר מצוין - שהאל נותן את השכר ואת העונש בעיקר בעולם הבא, ושלנעשה בעולם הזה יש לו מניעים אחרים. העניין הוא שברקת ואיציק אומרים שלפרוטסטנטים יש תפיסה ששוללת את התשובה הזאת; שהם מאמינים שהשכר והעונש ניתנים כבר כאן, ובהיקף רחב מספיק (כלומר, יוצאי הדופן מספיק נדירים) בכדי שאפשר יהיה להסיק מהצלחתו של האדם בעולם הזה על השכר הצפוי לו בעולם הבא. התפיסה הזאת מעלה שאלות חדשות וקשות, וביניהן גם שאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". אני רוצה לדעת מה תשובותיהם של הפרוטסטנטים. חטא השמעוניות? "אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך." - כך גם אני מניח, אך ההפך נטען פה כבר לא פעם ולא פעמיים. משפט אחרון - זו תשובה שאני מקבל, אבל היא לא עונה לשאלה שלי, שהופנתה לפרוטסטנטי היפותטי מהדגם של יקירינו מהאייל. זו אמירה שיוצאת מנקודת ראייה חילונית בעיקרה, ומקבלת שהדת היא תוצר אנושי ולא הנחייה מלמעלה. היא מסבירה איך נוצרה התפיסה האמורה, ולא למה התפיסה הזו היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהי התשובה לשאלה המקורית שלך ב-תגובה 462048 אבל לפחות בנוגע לענייני ההצלחה של האדם לא מדובר על שכר ועונש. כשוובר מדבר על האתיקה הפרוטסטנטית הוא מתכוון בעיקר לקלוויניזם, שע"פ הצהרת וסטמינסטר מצהיר שהאל גוזר על כל אדם *מראש* גאולה או אבדון, ואנחנו איננו יכולים לשנות את הגורל הזה. וובר טוען שבגלל שאדם לא יכול לשאת (פסיכולוגית) את חוסר הוודאות לאיזה גורל הוא נידון, הוא מחפש רמזים בעולם הזה להיותו נבחר לגאולה, וכך הגיעו הקלוויניסטים לקביעה שאפשר לראות בהצלחה הכלכלית בעולם הזה הוכחה לבחירת אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברות דתיות לגמרי יש רוב של אנשים בעלי מנטליות ''חילונית'' (כוונתי היא שהמניעים לרוב מעשיהם הם פראקטיים ולא אידיאיים-רוחניים). עניין זה מסביר מדוע הרעיון הישועי של החיים כפרוזדור למלכות השמיים הוא פחות ממצויין. בנצרות הקתולית השילוב של שכר ועונש בעולם הבא עם קונספט המחילה שיכולה הכנסייה להעניק לחוטאים יצר אצל הנשמות היותר חילוניות בממסד הכנסייתי את היוזמה ל''מכור'' את העולם הבא למאמינים כבר בעולם הזה. ה''סטרט-אפ'' הוא למכור למאמינים החוטאים את מחילת העוונות שדינם עונש גיהינום ולהשתמש בכסף לצרכיה הארציים של הכנסייה. הצורה היותר מפורסמת של סטרט-אפ זה היתה פרשת האינדולגנציות - שטרי המחילה. מתקנים מתוך הכנסייה שניסו להלחם בשחיתות הכנסייתית ראו את מנהג מכירת המחילות כחלק מן השחיתות ונהגו להתיחס לחטא השמעוניות. עד כמה שזכור לי מדובר בחטא המבוסס על סיפור בברית החדשה לפיו מישהו בשם שמעון מאגוס ניסה לקנות בכסף מישו את כוחותיו (ולמען הדיוק חטא השמעוניות מתיחס לקנייה בכסף של משרות והשפעה בתוך הכנסייה). עניין האינדולגנציות וחטא השמעוניות הוא שהצית את מרידתו של מרטין לותר בכנסייה. התאור מאלן דה בוטון ניסה לומר שיש מנעד רחב מאוד של פרשנויות העוסקות בתגמולים שמקבל המאמין כבר בעולם הזה. המנעד הזה מתחיל מתאור שיכול להתאים גם ליהדות וגם לישועיות הקתולית ה''ענייה'' המדבר על תגמול ארצי אך לא חומרי בצורה של חברות בקהילת האמונה והניחומים ושלוות הנפש הבאים ממנה ומסתיימת באוונגליסט השחור של דה-בוטון ה''מאמין'' ביחס ישר בין חסידותו הנוצרית של המאמין לבין הצלחתו החומרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז איך מסביר האוונגליסט השחור של דה-בוטון את הצלחתם החומרית של איילי תעשייה אתאיסטים, של ראשי הטליבאן, וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להסביר? גם השטן מצליח. צריך להילחם בו ובשביל זה אנחנו כאן. ונכון, יש כאן כשל פנימי, מסבירים עובדות בצורה הנוחה לנו. כמו שרבנים מסוימים מסבירים תאונות דרכים של חילונים (ורק של חילונים) בחילול שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכל אסון שהוא במזוזות פסולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איך ברקת, אבל אתה מכניס דברים שלא אמרתי לפי. אתה מנהל כאן ויכוח תיאולוגי בזמן שכל ההתבטאויות שלי, גם של שוקי ואחד האלמונים, היו על התיאולוגיה ולא בתוך התיאולוגיה. רעיון הגאולה ישנו אבל אצל הפרוטסטנטים יש משהו מהתפיסה היהודית שמתמצאת במישפט: "לא בשמים היא". במישפט האחרון שלך אתה עונה לעצמך: אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי. אותך מעניין דיון איובי, כלומר דיון תיאולוגי העונה לשאלה "למה התפיסה היא נכונה". לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה; זו הרי אמונה וכך אני מתייחס אליה. אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי'' - היהודי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין במעמד הר סיני. הפרוטסטנטי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין בישוע. לכן יש טעם להתייחס אל יהודי היפותטי, ולשאול אותו מה היה לדעתו מזג האוויר בזמן מתן תורה - גם אם נקבל מספר תשובות שונות, תהיה איזושהי התפלגות שמעניין יהיה לזהות ולתהות על קנקנה. ''לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה'' - ואני מן הסתם מעולם לא חשבתי שאתה אומר שהיא נכונה. שאלתי איך יצדיק אותה הפרוטסטנטי. ''אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת.'' - אם היית אומר את זה מההתחלה, הייתי מיד עוזב אותך לנפשך (באכזבה רבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מקיימים כאן דיון, אני עונה לא רק לך אלא גם מברר את המחשבות עם עצמי. לא נדיר שאני מתקדם עם הדיון ובסופו נמצא במקום קצת שונה משהייתי בתחילתו. בענייני דת ואמונה התפיסה שלי מאד מארקסית (לא מארקסיסטית) וזאת הסיבה אולי שאנחנו הולכים בקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה "יהודי ממוצע" אתה מתכוון כשכתבת שהוא מאמין במעמד הר סיני. מסתבר שהקהיליה הקונסרבטיבית (נדמה לי שהם השניים בגדלם) מוכנה לקבל לפחות דעה שטוענת שיציאת מצרים זה יותר מיתוס ממציאות. את זה הם כוללים בחומש הרשמי של התנועה, "עץ חיים." (תגובה 63905). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאד אם תסביר לי את הדרך המתמטית בעזרתה מחשבים את היהודי הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הדיון שהיה כאן על טיעון המסירה (אב סיפר לבנו במשך דורות) כאישוש לנכונות מעמד הר סיני. מה שיפה בטיעון שאם אנו מקבלים אותו הרי שהוא תקף לכל המקרים בהם מסופר על אירוע. אנחנו נקבל את ישו, מוחמד וכדומה באותה החבילה. מישהו יודע כיצד התומכים היהודים בטיעון המסירה מתמודדים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הנגדי המקובל הוא שרק היהדות טוענת לארוע שכל בני העם נכחו בו. האסלאם והנצרות מייחסים למייסדיהם הופעות בפני קהל מצומצם יותר, כך שחלק גדול מאלה שקיבלו עליהם את הדת כבר בדור הראשון שלה לא חוו את הארוע בעצמם (והתפוצה הרחבה של הדתות האלה בדורות הבאים מערערת עוד יותר את היכולת לתת להן תוקף בעזרת מסירה מאב לבנו שהרי המתאסלמים/מתנצרים לא קיבלו את המסורת מהוריהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. מצד שני אני מאמין לאבא שלי שמאמין לשלו וכך עד למי שהיה במעמד הר סיני. נוצרי יכול להאמין כך עד לישו או לשליח אמין בעיניו. מתנצרים יכולים להאמין עד למי שמתנצר הראשון במשפחתם האמין לו. בלי קשר לדתות, אם אנחנו מאמינים למה שאנשים אומרים הרי שהמון דברים מעניינים קרו - עבמים, אטלנטיס ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד שני, אתה מאמין למי שסיפר שהיה פעם מישהו בשם אלכסנדר מוקדון, נניח, אף על פי שכל התיעוד עליו יכול להיות פיקציה. בכל מקרה, אנשים מיחסים בד''כ יותר אמינות למה שאבא שלהם סיפר להם מאשר למה שמישהו מבחוץ מספר, ובוודאי נוטים פחות לחשוד בו שהוא יבדה דברים כדי לקדם את מעמדו או מטרות עלומות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את למוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא: למוריה [ויקיפדיה] למטה, אחרי אטלנטיס: ואפילו: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |