בתשובה לשוקי שמאל, 08/11/07 12:47
חרדת הסטאטוס 462621
לשאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" יש הסבר מצוין - שהאל נותן את השכר ואת העונש בעיקר בעולם הבא, ושלנעשה בעולם הזה יש לו מניעים אחרים. העניין הוא שברקת ואיציק אומרים שלפרוטסטנטים יש תפיסה ששוללת את התשובה הזאת; שהם מאמינים שהשכר והעונש ניתנים כבר כאן, ובהיקף רחב מספיק (כלומר, יוצאי הדופן מספיק נדירים) בכדי שאפשר יהיה להסיק מהצלחתו של האדם בעולם הזה על השכר הצפוי לו בעולם הבא. התפיסה הזאת מעלה שאלות חדשות וקשות, וביניהן גם שאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". אני רוצה לדעת מה תשובותיהם של הפרוטסטנטים.

חטא השמעוניות?

"אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך." - כך גם אני מניח, אך ההפך נטען פה כבר לא פעם ולא פעמיים.

משפט אחרון - זו תשובה שאני מקבל, אבל היא לא עונה לשאלה שלי, שהופנתה לפרוטסטנטי היפותטי מהדגם של יקירינו מהאייל. זו אמירה שיוצאת מנקודת ראייה חילונית בעיקרה, ומקבלת שהדת היא תוצר אנושי ולא הנחייה מלמעלה. היא מסבירה איך נוצרה התפיסה האמורה, ולא למה התפיסה הזו היא נכונה.
חרדת הסטאטוס 462623
אני לא יודע מהי התשובה לשאלה המקורית שלך ב-תגובה 462048 אבל לפחות בנוגע לענייני ההצלחה של האדם לא מדובר על שכר ועונש. כשוובר מדבר על האתיקה הפרוטסטנטית הוא מתכוון בעיקר לקלוויניזם, שע"פ הצהרת וסטמינסטר מצהיר שהאל גוזר על כל אדם *מראש* גאולה או אבדון, ואנחנו איננו יכולים לשנות את הגורל הזה. וובר טוען שבגלל שאדם לא יכול לשאת (פסיכולוגית) את חוסר הוודאות לאיזה גורל הוא נידון, הוא מחפש רמזים בעולם הזה להיותו נבחר לגאולה, וכך הגיעו הקלוויניסטים לקביעה שאפשר לראות בהצלחה הכלכלית בעולם הזה הוכחה לבחירת אלוהים.
חרדת הסטאטוס 462644
גם בחברות דתיות לגמרי יש רוב של אנשים בעלי מנטליות ''חילונית'' (כוונתי היא שהמניעים לרוב מעשיהם הם פראקטיים ולא אידיאיים-רוחניים). עניין זה מסביר מדוע הרעיון הישועי של החיים כפרוזדור למלכות השמיים הוא פחות ממצויין. בנצרות הקתולית השילוב של שכר ועונש בעולם הבא עם קונספט המחילה שיכולה הכנסייה להעניק לחוטאים יצר אצל הנשמות היותר חילוניות בממסד הכנסייתי את היוזמה ל''מכור'' את העולם הבא למאמינים כבר בעולם הזה. ה''סטרט-אפ'' הוא למכור למאמינים החוטאים את מחילת העוונות שדינם עונש גיהינום ולהשתמש בכסף לצרכיה הארציים של הכנסייה. הצורה היותר מפורסמת של סטרט-אפ זה היתה פרשת האינדולגנציות - שטרי המחילה.
מתקנים מתוך הכנסייה שניסו להלחם בשחיתות הכנסייתית ראו את מנהג מכירת המחילות כחלק מן השחיתות ונהגו להתיחס לחטא השמעוניות. עד כמה שזכור לי מדובר בחטא המבוסס על סיפור בברית החדשה לפיו מישהו בשם שמעון מאגוס ניסה לקנות בכסף מישו את כוחותיו (ולמען הדיוק חטא השמעוניות מתיחס לקנייה בכסף של משרות והשפעה בתוך הכנסייה). עניין האינדולגנציות וחטא השמעוניות הוא שהצית את מרידתו של מרטין לותר בכנסייה.
התאור מאלן דה בוטון ניסה לומר שיש מנעד רחב מאוד של פרשנויות העוסקות בתגמולים שמקבל המאמין כבר בעולם הזה. המנעד הזה מתחיל מתאור שיכול להתאים גם ליהדות וגם לישועיות הקתולית ה''ענייה'' המדבר על תגמול ארצי אך לא חומרי בצורה של חברות בקהילת האמונה והניחומים ושלוות הנפש הבאים ממנה ומסתיימת באוונגליסט השחור של דה-בוטון ה''מאמין'' ביחס ישר בין חסידותו הנוצרית של המאמין לבין הצלחתו החומרית.
חרדת הסטאטוס 462661
אוקיי, אז איך מסביר האוונגליסט השחור של דה-בוטון את הצלחתם החומרית של איילי תעשייה אתאיסטים, של ראשי הטליבאן, וכו'?
חרדת הסטאטוס 462670
מה הבעיה להסביר? גם השטן מצליח. צריך להילחם בו ובשביל זה אנחנו כאן.

ונכון, יש כאן כשל פנימי, מסבירים עובדות בצורה הנוחה לנו. כמו שרבנים מסוימים מסבירים תאונות דרכים של חילונים (ורק של חילונים) בחילול שבת.
חרדת הסטאטוס 462679
...וכל אסון שהוא במזוזות פסולות.
חרדת הסטאטוס 462648
אינני יודע איך ברקת, אבל אתה מכניס דברים שלא אמרתי לפי. אתה מנהל כאן ויכוח תיאולוגי בזמן שכל ההתבטאויות שלי, גם של שוקי ואחד האלמונים, היו על התיאולוגיה ולא בתוך התיאולוגיה.
רעיון הגאולה ישנו אבל אצל הפרוטסטנטים יש משהו מהתפיסה היהודית שמתמצאת במישפט: "לא בשמים היא". במישפט האחרון שלך אתה עונה לעצמך: אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי. אותך מעניין דיון איובי, כלומר דיון תיאולוגי העונה לשאלה "למה התפיסה היא נכונה". לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה; זו הרי אמונה וכך אני מתייחס אליה. אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת.
חרדת הסטאטוס 462662
''אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי'' - היהודי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין במעמד הר סיני. הפרוטסטנטי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין בישוע. לכן יש טעם להתייחס אל יהודי היפותטי, ולשאול אותו מה היה לדעתו מזג האוויר בזמן מתן תורה - גם אם נקבל מספר תשובות שונות, תהיה איזושהי התפלגות שמעניין יהיה לזהות ולתהות על קנקנה.

''לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה'' - ואני מן הסתם מעולם לא חשבתי שאתה אומר שהיא נכונה. שאלתי איך יצדיק אותה הפרוטסטנטי.

''אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת.'' - אם היית אומר את זה מההתחלה, הייתי מיד עוזב אותך לנפשך (באכזבה רבה).
חרדת הסטאטוס 462675
כשאנחנו מקיימים כאן דיון, אני עונה לא רק לך אלא גם מברר את המחשבות עם עצמי. לא נדיר שאני מתקדם עם הדיון ובסופו נמצא במקום קצת שונה משהייתי בתחילתו. בענייני דת ואמונה התפיסה שלי מאד מארקסית (לא מארקסיסטית) וזאת הסיבה אולי שאנחנו הולכים בקווים מקבילים.
חרדת הסטאטוס 463093
אני לא יודע לאיזה "יהודי ממוצע" אתה מתכוון כשכתבת שהוא מאמין במעמד הר סיני. מסתבר שהקהיליה הקונסרבטיבית (נדמה לי שהם השניים בגדלם) מוכנה לקבל לפחות דעה שטוענת שיציאת מצרים זה יותר מיתוס ממציאות. את זה הם כוללים בחומש הרשמי של התנועה, "עץ חיים." (תגובה 63905).
חרדת הסטאטוס 463190
אשמח מאד אם תסביר לי את הדרך המתמטית בעזרתה מחשבים את היהודי הממוצע.
חרדת הסטאטוס 463194
זה מזכיר לי את הדיון שהיה כאן על טיעון המסירה (אב סיפר לבנו במשך דורות) כאישוש לנכונות מעמד הר סיני.

מה שיפה בטיעון שאם אנו מקבלים אותו הרי שהוא תקף לכל המקרים בהם מסופר על אירוע. אנחנו נקבל את ישו, מוחמד וכדומה באותה החבילה.

מישהו יודע כיצד התומכים היהודים בטיעון המסירה מתמודדים עם זה?
חרדת הסטאטוס 463200
הטיעון הנגדי המקובל הוא שרק היהדות טוענת לארוע שכל בני העם נכחו בו. האסלאם והנצרות מייחסים למייסדיהם הופעות בפני קהל מצומצם יותר, כך שחלק גדול מאלה שקיבלו עליהם את הדת כבר בדור הראשון שלה לא חוו את הארוע בעצמם (והתפוצה הרחבה של הדתות האלה בדורות הבאים מערערת עוד יותר את היכולת לתת להן תוקף בעזרת מסירה מאב לבנו שהרי המתאסלמים/מתנצרים לא קיבלו את המסורת מהוריהם).
חרדת הסטאטוס 463203
נחמד.
מצד שני אני מאמין לאבא שלי שמאמין לשלו וכך עד למי שהיה במעמד הר סיני.
נוצרי יכול להאמין כך עד לישו או לשליח אמין בעיניו.

מתנצרים יכולים להאמין עד למי שמתנצר הראשון במשפחתם האמין לו.

בלי קשר לדתות, אם אנחנו מאמינים למה שאנשים אומרים הרי שהמון דברים מעניינים קרו - עבמים, אטלנטיס ועוד.
חרדת הסטאטוס 463246
ברור. מצד שני, אתה מאמין למי שסיפר שהיה פעם מישהו בשם אלכסנדר מוקדון, נניח, אף על פי שכל התיעוד עליו יכול להיות פיקציה.

בכל מקרה, אנשים מיחסים בד''כ יותר אמינות למה שאבא שלהם סיפר להם מאשר למה שמישהו מבחוץ מספר, ובוודאי נוטים פחות לחשוד בו שהוא יבדה דברים כדי לקדם את מעמדו או מטרות עלומות אחרות.
עבמים, אטלנטיס ועוד 463335
שכחת את למוריה.
עבמים, אטלנטיס ועוד 463360
ארץ הלמורים?
עבמים, אטלנטיס ועוד 463382
ממש לא:
למוריה [ויקיפדיה]

למטה, אחרי אטלנטיס:
ואפילו:
עבמים, אטלנטיס ועוד 463478
אה סירפדיה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים