בתשובה לרון בן-יעקב, 14/11/07 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני כאן שוב בשביל לתהות, מדוע תמיד על שירה סב הדיון הזה? מדוע שיר שלא נחווה כמספיק טוב, מייד נחשד שהוא לא שיר? האם שיר חייב להיות תמיד שיר טוב, מפעים, נצחי ונפלא, אחרת הוא משהו אחר אך לא שיר? מעולם לא שמעתי מישהו אומר: "זה בכלל לא סיפורים מה שהוא כותב! אלה קטעים של שניים-שלושה עמודים עם כמה דמויות ועלילה". או: "זה בכלל לא סרט! מדובר באוסף של סצינות מצולמות כך או אחרת, בלי קשר ביניהן". אומרים פשוט: זה סיפור גרוע, זה סרט גרוע, בהתאמה. (זו אינה דעתי, אגב, על השירים של אילן, שבקריאה ראשונה נהניתי מהם ועדיין לא הגעתי לקריאה שנייה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתהייה ("האם זה שיר?") עולה בנו בקלות יתרה בשל שילוב בין קלות העשייה לכאורה והציפיות. כל מי ששפתו עשירה דיה חש שהוא יכול לקבץ מילים "באופן שירי", קצר וקל יחסית לעשייה בדוגמאות שהבאת, כלומר בעל מקצב מסוים וחוויה אסתטית ואיכותית של שזירת המילים, לכן ניתן בקלות יחסית לחשוב:"אם זה שיר/ה גם אני יכול" וכאן נוצרת התנגשות עם ציפיית החוויה שלנו משיר. אנו מצפים לחוויה שהיא יותר ממקסם של מילים נאות כרוכות יחד באופן אסתטי, לחוויה שתעורר בנו רגש עמוק יותר. כבודה של ההנאה האסתטית במקומו מונח, רק שאנו רוצים לעבור חוויה עמוקה יותר ולכן ההתרעמות החוזרת: אם מה שמוגש לנו הוא 'רק' צרור מילים נאה, גם אני יכול וציפיותי המוקדמות נכזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע יש לאנשים ציפיות כאלה דווקא משירה ולא מפרוזה למשל, שיכולה להיות עשירה לא פחות? איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה לפתח מעמד נשגב כזה ולתסכל את קוראיה שוב ושוב? אני רואה שיש שתי אסכולות בנושא הזה (אולי הן בעצם חופפות לקטגוריזציה אחרת שלא עליתי עליה) - האחת מנסה לרומם ולפאר את אמנות השירה למעלה נצחית ואבסולוטית. השנייה טוענת ש"כל אחד יכול", כולל חריזה כייפית באמבטיה, הדפסת קונטרסטים וחלוקתם בבתי קפה קיקיוניים של הבוהמה, והתרגשות משיר שגיסתם כתבה על מפית נייר. אישית אני לא רואה שום בעיה לגשר בין שתי התפיסות הללו - אני מתפעמת גם מסרט של קורסאווה, וגם מסרט וידאו ביתי שחברתי צילמה שמראה שני פעוטים משחקים יחד. לעולם לא אטען (כטענת הפו"מ הקלאסית) שאין הבדל בין השניים או שאי אפשר לקבוע שקורסאווה טוב מחברתי בתחום הקולנוע - אולי אני פשוט משתמשת באזורי הנאה אחרים במוח במהלך הצפייה. ואני לא רואה בסיס לוגי לטענה "אם זה סרט גם אני יכולה". כל אחד יכול לצלם סרט, זה נכון. מהו סרט טוב? זו השאלה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, זה מוביל אותי לשאלה חברתית של הדרה - הדרת ההמונים מהאמנות. אותה הדרה שהפכה את האמנות הפלסטית ליקום בלתי חדיר ובלתי מובן כזה, וגורמת לאנשים לתהות מי מממן את המוזיאונים שמציגים אמנות בלתי ברורה ודוחה לעתים. זה אותו כוח מניע שגורם לחשוב ששירה היא נעלה כל כך, שאי אפשר אפילו להגיע למעלת שירה גרועה כי כל פגם קטן מייד זורק אותנו החוצה מהקטגוריה. בעולם הזה אין שיר בינוני, אין שיר טוב עם בעיות, אין שיר של משורר נפלא שהתחיל למחזר את עצמו, אין שיר בוסר של נפש צעירה נלהבת, אין ניצני כישרון של בחור חצוף מהפריפריה - יש רק "שיר" (מעולה! אדיר!) או "לא שיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טוב שהזכרת את האמנות הפלסטית - גם עליה בהחלט אומרים תכופות "זה לא אמנות" או "גם אני יכול". ובאמת, כל אחד שלוקח עפרון/מכחול/צבעים וכו' וכמובן נייר/בד ו"זורק" איזה דימוי לכאורה יכול לראות עצמו אמן. למען האמת, גם אם אינו עושה זאת אלא רק גורר איזה צינור ישן ומניח אותו ברחבת המוזיאון יכול לעשות זאת. וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר. לעומת זאת, לא כל בר אוריין יכול לכתוב משהו שיקראו לו סיפור - משום שלכתיבה בפרוזה יש עוד אי אלה תפקידים, כמו מכתבים, תיעוד, כתיבה מדעית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר". ולמה זה בעצם לא שיר? אתה לוקח את ההשוואה לאמנות הפלסטית למקום לא רלוונטי. לא דיברתי על מיהו אמן - אני אומרת שגם מי שאינו "אמן" על פי ההגדרה המקובלת או המוסדית, יכול לייצר/לצייר ציור. שמעתי את הטענה "זו לא אמנות" אבל מעולם לא שמעתי "זה בכלל לא ציור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היום שוב, משום מה, אינני מקבלת הודעות על תגובות. מעצבן ביותר). אולי לא שמעת "זו לא אמנות", אבל האם גם לא שמעת "גם אני יכול/ה"? ובכל מקרה - באמת נראה לי שההבדל הוא שציור, שיר, סרט, הצגה וכו' נועדים תמיד להיות ציור, שיר, הצגה או סרט בהתאמה. כתיבת פרוזה יכולה לשרת הרבה מאוד יעדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתווכחים על סמנטיקה. אין הבדל בין ''זה לא שיר אלא אוסף שורות קטועות'' ל''זה שיר גרוע שכן אינו יותר מאוסף שורות קטועות'' (ואפשר להוסיף - חרוזות ושקולות). זה באמת לא משנה כי אין שום הישג במעבר מחדר הטקסטים הלשוניים לחדר השירה הגרועה ביותר. לא נראה לי שיהיה איזה כותב שישמח להיקרא ''משורר גרוע'' רק משום שיש בזה הודאה שהוא משורר. אפשר להחליף את השאלה ''מהי אמנות'' ב''מהי אמנות טובה'' ודבר לא ישתנה באמת. תשובה עדיין אין לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל זה יותר מסמנטיקה, כי כל דיון על מעלותיו או מגרעותיו של שיר הופך לדיון ''האם זה שיר''. שוב ושוב נופלים לפח הזה (לדעתי בעיקר בגלל שרוב האיילים פשוט לא מעוניינים להתעניין בשירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת, ''איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה... לתסכל את קוראיה שוב ושוב''. אבל אין פה קוראי שירה. במקום של משוררים וקוראי שירה, לא היה מתחיל דיון כזה. איש לא היה מעלה על דעתו בכלל להתחיל בדיון מהסוג ''למה זה שיר''. נראה שיש כאן בעיקר אנשים שמתמחים באמירת הקלישאה המביכה ''כל אחד יכול'' או ''גם אני יכול''. או אולי באים לכאן כדי לשחרר תסכולים. בכל אופן, חלקם. קוראיה של שירה, כלומר אנשים שקראו עוד כמה דברים מלבד כמה משוררים קאנוניים שהכריחו אותם ללמוד לבגרות או ספרי שירה שקיבלו במתנה מהדודה שלהם, לא הופכים מתוסכלים בעת קריאת שיר. מי שכן הופך להיות מתוסכל הוא אותו אדם שכאמור לא קורא שירה, אך בטוח שהחמישה-עשרה ספרי שירה שנזדמנו לידיו, הופכים אותו למומחה בזעיר אנפין. ולא מודע למגוון העצום, והאינסופי למעשה, של סגנונות בשירה. וכן, גם לעובדה, כמו בכל דבר אחר, שמרבית השירה היא לא שייקספיר, ואפילו שייקספיר הוא לא תמיד שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלמשפטים נוסח "גם אני יכול" הגעת דרך תגובותיי בעיקר, ששם נתתי אותם כדוגמא למשפטים שנאמרים לפעמים ביחס לשירה. לאו דווקא באתר הזה: למעשה, ממש לא באתר הזה. אישית אני מכירה חלקים מכתביהם של קרוב למאה משוררים - סביר שהרבה למעלה מזה אפילו, אני רק מתעצלת לספור - ויש להניח שאינני היחידה כאן כלל ועיקר. בפרט, יש להניח שרון בקיא בשירה לפחות כמוני: הוא למד ספרות משווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלמונית, ככה שקשה לי לדעת מי מהמגיבים בתגובות הקודמות הוא את. מה גם שאין לי חשק לבדוק. בכל אופן, ראיתי באתר הזה, גם לפנייך, לא פעם ולא פעמיים את ה''כל אחד יכול'' ו''גם אני יכול''. אולי זו את גם במקרים האחרים, לא יודע. מה שאני רואה כאן זה בעיקר דיונים באשר למהו שיר, ויותר מכך, למהו משורר. מעניין מה זה אומר על האגו של המגיבים הללו, שזה כל מה שמעסיק אותם. מה גם שדיברתי על אנשים שקוראים שירה, לא ''מכירים חלקים''. ומעבר לכך, אפשר גם לקרוא קרוב לעשרת אלפים משוררים, כלומר להכיר חלקים או אפילו ספרים שלמים, ועדיין להשאר דוגמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן יותר דיונים על "מהו שיר" מאשר "מהו משורר", וזה לא כל כך עניין של אגו. כמובן, בלי קשר לזה, לאנשים כאן יש אגו ענק, אז? להכיר חלקים מכתביהם של משוררים פירושו לקרוא חלק משיריהם. יש משוררים רבים שקראת את *כל* שיריהם? נכון שאני אלמונית ולכן קשה כאן לעקוב אחריי, אבל אם אינני טועה האייל שכתב על הדרישה לחרוזים ומקצב איננו כזה. וסביר שרון - אחד מן השניים שטען ש"תפוז" איננו בהכרח שירה - לא זקוק לחריזה כזי לזהות שיר. אני ודאי שלא: למען האמת, אינני אוהבת חריזה. זה למקרה שזה הדבר שנראה לך דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי חבל שכך, אולי חבל שבקרב קוראי שירה השאלה לא הייתה עולה. קוראי השירה נמצאים בתוך עולם השירה ואולי איבדו את התמימות של מי שאינו מצוי בעולם זה ולכן עדיין שואל שאלות "המלך ערום". השאלה "למה זה שיר" היא בעלת חשיבות גדולה מאוד למהותה של השירה ולהבנתה. יש כמה נקודות שכדאי אולי להעלות כאן, אף שהן עלו מן הסתם בעבר. יש להבדיל קודם בין מאפיינים לבין מגדירים. האם חריזה היא רק מאפיין של שיר או משהו שהוא בליבו של השיר? הוא הדין באשר למטפורה ואולי אפילו שורות קצרות. זה מוביל אותנו לזיהוי המודלים שעיצבו את מה שנראה לנו כמגדירים של השירה. שאלת האם זה שיר לא הייתה עולה, אני מניח, אם הטקסט הוא בן 3 בתים, שקול וחרוז היטב, אף שזה לא מאפיין למשל שירה עתיקה (הומרית, מקראית) או שירים משל זך או ויזלטיר. ואז נשאל האם המודלים שעיצבו את הגדרתנו עשו זאת כי להם נחשפנו או כי יש בהם משהו שהוא אכן מגדיר של ממש ולא במקרה נמצא במודל. ואז נשאלת השאלה אם יש בכלל משהו מחוץ למודלים. מה שכן, כדאי לציין שחריזה או מקצב וגם לשון מטפורית סבוכה הם אלמנטים בולטים, דומיננטיים, מושכי עין ובעלי תכונות של ארגון והומוגניות וגם הם מבדילים במובהק את לשון השירה מן הפרוזה. לכן קל לתפוס אותם כמגדירי שיר. כאשר השיר נעדר אותם הוא נראה ערום. בעיה אחרת היא עניין של הגדרה: כדי להגדיר מהו שיר יש למצוא את המכנה המשותף לכל השירים אבל כדי לעשות זאת יש להניח שמה שאנחנו מחפשים לו מכנה משותף הוא אכן שיר מלכתחילה ואז יש לנו מעגל. אפשר, בתור ניסוי, לפרסם פה בשם בדוי איזה שיר שעונה בדיוק על המודלים ולראות איזה דיון יתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בכלל לא תגובה, מה שכתבת. סתם אוסף של אמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אוסף של אמירות, כלומר - יש בתגובה הזאת אוסף של אמירות, אבל זוהי תגובת שאלה, והשאלה היא באמת מעניינת. לי נראה שההבדלים בין שיר לבין סרט וסיפור/ספר נעוצים לא רק בהשגבה האלוהית שאנשי השירה עושים לשירה, אלא בכך שבניגוד לסרט וספר, שלגביהם יש לפחות כמה כללים די ברורים ומוכרים (אפשר להתחיל מהעניין הקלאסי של התחלה-אמצע-סוף, או שגם לגבי זה תיכף ברקת תוכל להביא המון דוגמאות לחוסר הסכמה וחוסר אחידות?) - לגבי השירה זה שונה, לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר (אפילו אם המישהו הוא אבידן). ולכן, אם החוויה ששיר מסויים משאיר בנו היא "לא מה שחשבנו", או אפילו אם מבחינה צורנית זה "לא מה שחשבנו" (מה פתאום אין חרוזים, למה זה לא במשקל קצוב וכולי) - הרבה יותר קל לחשוב שאם זה כך, אולי זה פשוט לא שיר. משום מה זה מזכיר לי אנקדוטה שהופיעה בספר מאוד ישן להדרכה מינית. היה שם סיפור על זוג צעיר ותמים שהתחתן, והם קראו שיש דבר כזה שנקרא "אורגזמה" (באותם זמנים היה פחות מקובל לקרוא כך לשפיכה אצל הגבר, והיו משתמשים במלה הזאת, כשכבר העזו להשתמש בה - כמעט רק לציון האורגזמה של האשה). הם ניסו חזק-חזק למצוא את הדגדגן והחליטו שהוא נמצא אי-שם עמוק בתוך הנרתיק. כך קרה שהבחור התרגל להחדיר את ידו, למתוח ככל שהוא יכול את האצבע ולגרות, כנראה, את צואר הרחם. בינם לבינם הם התביישו (אולי התבאסו) בכך שהאשה לא מגיעה לאורגזמות ורק אחרי זמן רב הם ביקרו אצל גניקולוג (זה שכתב את הספר. אז עוד לא היו סקסולוגים ומרפאות לתרפיה מינית) והתברר להם שזה בכלל לא הדגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה את ההצדקה שניסחת, אבל היא לא מחזיקה מים. נכון ש"לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר" - ואם כך, האם ייתכן שאחליט שטקסט כלשהו (שהוצג כשיר) הוא טקסט מצוין, אבל לא שיר? לגבי פרוזה, אני נזכרת שאמרתי פעם את ההפך :-) ב תגובה 417799 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק בתגובה 417717 לא נפתח לי, מישהו יודע אם הבעיה היא רק אצלי או שזה גם בגלל שעברה שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על אחרים, אבל כשאני רואה אוסף של מילים, אני יודע לבד אם הוא סיפור או סתם מילים. כשאני רואה תמונות זזות, אני יודע לבד לזהות אם מדובר בסרט או לא. כשאני רואה מילים מנוקדות בשורות קצרות אני לא יודע אם זה שיר, או סתם מילים מנוקדות בשורות קצרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |