בתשובה לחזי, 06/12/01 8:50
Mitoon and stuff 46467
הקריבו המקוטב • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 10:19
בשיא הקיצור:

הבועה בנאסדק התפוצצה בכל רועש

ורוב הסבתות לא ממש צריכות תקשורת מהירה
Mitoon and stuff 46472
חזי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 6/12/2001, 10:33
אמרתי בלי מונחי כלכלה אבל אני אוותר לך. נאסד"ק זה לא חברות ההיי-טק? האם המיתון תקף רק את ההיי-טק? (לא). והסבתות כן צריכות תקשורת מהירה, כי הן משתמשות בשירותיהם של בתי חולים, ספריות, בנקים, המוסד לביטוח לאומי והשלטון המקומי, והן בטח שמחות על שהכל ממוחשב וששנות החמישים מרובות הניירת, הביורוקרטיה והטעויות עברו מן העולם. וחוצמזה, לפני המיתון הסבתות כן היו צריכות תקשורת מהירה?

אני מקווה לתגובות רציניות יותר.
Mitoon and stuff 46485
האייל האלמוני • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 12:34
טוב ננסה בשיא הפשטות.
מערכת כלכלית היא מערכת שבראש ובראשונה מבוססת על ציפיות
כלומר אתה מפקיד את כספך בבנק ומקוה שבתאריך נתון הבנק יוכל להחזיר לך את כספך (והאופטימים יגידו לך שהוא יוכל גם לתת לך ריבית על הכסף)
הבנק מצידו אינו מחזיק את כספך בכספת הוא רוצה להרויח או לעשות איתו עוד כסף .אחת הדרכים לעשות כסף היא להשקיע אותו בבורסה.
לכן הרבה מאוד כסף בשוק האמריקאי זרם אל תוך הבורסות. הכסף הזה זרם מכל מיני מקומות רובם לא קשורים להי טק אלא לכל מגוון התעשיות ובכלל מכל מגזרי המשק.
ומדוע הכסף זרם לבורסה זאת בשל מערכת צפיות נוספת שכונתה הכלכלה החדשה.
הנחת היסוד של מערכת זו היתה שהעולם ניצב לפני מהפכה טכנולוגית חדשה - מהפכת המידע ,תעשית ההי טק תתרום את חלקה בתשתיות הטכנולוגיות והאדם הפשוט ברחוב יתחיל לצרוך את אותם מוצרים.היתה כאן תחזית להווצרותו של שוק חדש של מוצרים שיביא רווח ניכר למי שיכנס אליו.
הנחת יסוד נוספת היתה שהשוק המצופה יהיה כל כך גדול עד שיהיה אפשר להנות משיטת "תמחור" חדשה- זאת אומרת אנשים לא ישלמו את מלוא הכסף על המוצר שהם קונים אלא יקבלו אותו במחיר מופחת והכסף הגדול יגיע מתוצאות הלואי של השימוש שבו הם יעשו במוצר.
כלומר אתה לא נדרש לשלם עבור הדפדפן שלך (עברית לא) אלא עבור זמן גלישה והחשיפה שלך אל אתרים שונים שווה כסף -פירסומת
הדרך להכנס אל אותו עולם מופלא של הי-טק היתה דרך השקעה בבורסה כלומר תשקיע עכשיו בחברת היטק קטנה ובעלת עתיד מבטיח תקבל תוך מספר שנים את ההשקעה שלך בחזרה תוך רווח ניכר.
מה שקרה שאחרי מספר שנים גילו אנשים שמאחורי ההבטחות הגדולות עומדת מציאות קצת בעיתית
כמה סיבות לדוגמא:
1) השוק הוא עדין לא מספיק גדול
הסבתות צורכות היטק דרך התשתיות של ביטוח לאומי ולא דרך הבית (והתשתיות של ביטוח לאומי לא ממש מתחדשות בקצב מהיר)
2)התחשיב הכלכלי שהניע את המהפכה היה דפוק
לא ממש אפשר לחיות מפרסומות באינטרנט
3)הטכנולוגיה לא ממש מתקדמת במהירות שציפו ממנה
האינטרנט עדין איטי ולא מספיק מאובטח
ואלה רק כמה דוגמאות.
התוצאה מערכת שלמה של צפיות קרסה
הבורסה נפלה
הבנק לא הרויח כסף מהבורסה
מנהל הבנק חורק שינים שאתה עומד לפדות תוכנית חיסכון
מנכ"ל היטק הצעיר צריך להתחיל לדבר בשפה של כסף ולא של חלומות
תעשית הברזל שהעודפים שלה הלכו להשקעות בהיטק מתקשה לעמוד בהפסדים שנגרמו לה כתוצאה מקריסת הבורסה.

וזהו זה פחות או יותר.
Mitoon and stuff 46494
חזי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/12/2001, 13:37
תודה, תשובה יפה. אז בקיצור עוד יותר נמרץ, התפוצצות בועת ההיי-טק גררה איתה למטה את כל השווקים האחרים? מדוע כל כך קשה להתאושש מהמשבר? הרי למרות שתעשיית הברזל הפסידה מההשקעות בהיי-טק, עדיין אנשים "צורכים" ברזל, ולא במידה פחותה (או לפחות לא ציינת זאת), אז מדוע המצב לא יכול לחזור לקדמותו? האם ההפסדים עד כדי כך גדולים?
Mitoon and stuff 46502
דורון יערי • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 13:50
התפוצצות בועת ההי טק הורידה משמעותית את כוח הקניה של הרבה אנשים. האנשים הללו קונים היום גם הרבה פחות ברזל (במיוחד זה שבא בצורת מאזדה לנטיס).
Mitoon and stuff 46509
הקריבו המקוטב • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 14:04
האיל האלמוני זה אני
שאלה טובה
הכלכלנים יענו לכך שבסופו של דבר כוחות השוק יאזנו את עצמם ושוב תיוצר תקופה של גאות בשוק
ובכלל אפשר לתאר את התנודות בשוק כשורה הולכת ונמשכת של גאות ושפל.
השאלה מתי זה יקרה?
ב29 זה לקח עשר שנים ומלחמת עולם אחת עד שהמצב ממש השתפר.
היום שהשוק הרבה יותר משוכלל מבטיחים לנו שמשברים כאלה הם זמניים.
ומארגנים מלחמת עולם. 46511
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 6/12/2001, 14:15
Mitoon and stuff 46515
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 14:28
הבעיה היא שהבנקים לא ממש מעוניינים להשקיע כסף. אנסה להסביר כאן כיצד זה קורה, אבל תאלץ להתאמץ יחד איתי, ולשאול אותי אם אני אשתמש במושג שלא הבנת:

הבנק לוקח את הכסף שלך (נניח, 1000 ש"ח) ומבטיח לך שבעוד שנה, כשתפתח התוכנית שלך, יהיו לך (לצרכי חישוב נוח בדוגמא שלנו) 1100 ש"ח (ריבית שנתית של 10 אחוז). מאיית השקלים הללו לא באים מטוב ליבם של הבנקאים. בזמן שאתה חושב על עשרת האחוזים השנתיים שלך, הבנק לוקח את האלפיה, ומשקיע אותה בכל מיני השקעות שיניבו רווחים אמיתיים - לדוגמא, חברות היי-טק. מה זה אומר? זה אומר שהבנק משתמש באלף השקלים שלך כדי לקנות לעצמו מניות בחברות שונות, מתוך אמונה (המבוססת על תחשיבים) שעד שאתה תוכל להוציא את ה-‏1100 ש"ח שלך, הם ירוויחו הרבה יותר מעשרה אחוזים (וכאן האינטרס שלהם בכל התהליך).

אז מה יש לנו? יש לנו 1000 שקלים שהם לכאורה שלך בבנק, אבל בעצם, הבנק לא מחזיק אותם - הוא העביר אותם למישהו אחר, והם שייכים לו. מה שנוצר כאן הוא "כסף על הנייר" - למישהו כאן יש 1000 ש"ח שלא קיימים באמת (או לך או לחברה שהשקיעו בה את הכסף, תלוי למי תאמין).
הבעיה מתחילה כאשר 200 ש"ח מתוך האלף, שהושקעו בחברת היי-טק, יורדים לטמיון עם קריסת החברה. עברה שנה, אתה רוצה את הכסף שלך, אבל לבנק אין אותו, הוא נשאר עם 800 ש"ח בלבד. מה עושים?
הבנקים מחוייבים לשמור רזרבות של מזומנים כל הזמן, כדי למנוע מצב שאנשים ידרשו את הכסף שלהם, ולבנק לא יהיה מה לתת להם. כלומר - לבנק אסור להשקיע את כל 1000 הש"ח שלך בחברות, אלא הוא חייב לשמור אחוז מסויים מתוך זה בצד. מכיוון שאתה לא היחיד ששומר כסף בבנק, כעקרון כמעט תמיד יהיה לבנק מספיק כסף בצד כדי להחזיר לך את הכסף שלך, גם אם הבנק הפסיד חלק ממנו בהשקעות שלו. אם לבנק אין מספיק כסף כדי להחזיר ללקוחות שלו - הבנק מתמוטט, פושט את הרגל, וכל מי שהחזיק כסף בבנק מפסיד את כל מה שהיה לו.

כדי למנוע התמוטטות של מערכת הבנקים, מגדילים הבנקים (לא מרצונם החופשי - הבנק המרכזי מכריח אותם) את אחוז המזומנים שהם מחזיקים אצלם מתוך סך הכסף שנמצא ברשותם. מכיוון שכך, יש פחות כסף שאפשר להשקיע בחברות. כתוצאה מכך, יש פחות כסף שמסתובב לו בחוץ ועובר מיד ליד, פחות אנשים וחברות קונים דברים‏1, והמשק נכנס למיתון.

איך יוצאים מהמיתון - זה כבר הרבה יותר מסובך, ומעבר למה שאני מסוגל להסביר (או להבין, למעשה).

הניסוח קצת מפותל, אני חושש, אבל אני מקווה שעזרתי בכל זאת.

‏1 חשוב לציין שמרבית הכלכלה מבוססת על רכישת "הון", כלומר, על חברות שרוכשות דברים כדי שישמשו אותן להרוויח כסף, ולא על רכישת מוצרי צריכה, שזה מה שאני ואתה קונים בסופר.
Mitoon and stuff 46559
חזי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/12/2001, 17:20
עזרת מאוד, כל הכבוד. משהו נוסף שלא ברור לי (ואני בטוח שגם הוא פשוט למדי) הוא הצורך של חברות גדולות ומבוססות להיות נסחרות בבורסה. בכיתה ח' למדנו שרעיון הבורסה נהגה לפני כך וכך שנים בכדי לעזור לחברות מתחילות לצבור הון ראשוני ולקנות משאבים; אז מדוע חברת לוסנט, למשל, שהרוויחה (עד לפני המיתון) 38 מיליארד דולר בשנה (וזה לא על הנייר, לדעתי, אלא כסף אמיתי ממכירת ציוד תקשורת) צריכה שישקיעו בה בבורסה ושיהיו לה מניות? האם זוהי דרך לתגמל את העובדים (באמצעות אופציות)? אם גם העובדים מרוויחים, וגם המשקיעים, וגם הנהלת החברה, אז מאיפה בא כל הכסף הזה, בהנחה שהכסף מהרווחים הנקיים הולך למימון משכורות ותשתיות? לסיום, יכול להיראות למישהו-שבכלל-לא-מבין כמוני שאם היו מבטלים את הבורסה, אף אחד לא היה סובל, וצרות רבות היו נמנעות. יש דעה כזו בעולם הכלכלה?
Mitoon and stuff 46586
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 20:10
מניות יכולות לשמש גם כסחורה - לוסנט קנתה את כרומטיס בעיקר בעבור מניות, ולא בעבור כסף מזומן. העניין הוא שמרבית הנכסים של חברה אינם נזילים רוב הזמן, ואם רוצים לעשות רכישה גדולה, צריך מזומן מהר - מכירת מניות היא דרך נוחה. כמו כן, חברה שנסחרת בבורסה היא חברה שקל יותר לסמוך עליה, משום שהדוחות הכספיים שלה ידועים לכל. בתקופות משבר זה פחות נוח, אבל בתקופות טובות - זה הרבה יותר טוב.
כל זה בערבון מוגבל. אני לא כלכלן, והידע שלי די מוגבל. מה שאמרתי לעיל הוא הערכה, ולא ידיעה.
אולי אחרים ירצו לתקן אותי. תאמין להם, לא לי.
Mitoon and stuff 46625
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ו', 7/12/2001, 10:47
(שכחתי להגיב על ההערה בסוף) בלי הבורסה חברות יתקשו לגייס כספים, הציבור לא יוכל להשתתף בגאות הכלכלית (אבל מצד שני, הוא גם לא יסבול - והוא הסובל העיקרי - מתקופות שפל), ועוד דבר, חשוב מאוד לטעמי האישי, חברות רבות היו אטומות לחלוטין באשר לענייניהם הכספיים. חברה ציבורית, כלומר, שנסחרת בבורסה, היא בהכרח חברה שחושפת את מצבה הכלכלי ועומדת לביקורת בכל עת.
Mitoon and stuff 46648
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/12/2001, 14:19
השקיפות או האטימות איננה מעיננו של הציבור אלא זכותה של החברה לפתוח עצמה או לא .צא וראה ,לא הייתה כלל מתעניין בחברה פרטית משום שלא היה לך שום אינטרס כלכלי (השלילה איננה גורפת וכמובן יש לך עניין מסוים בחברות כאלה).

כמו שכתבת ,המניע הבסיסי לקיומה של הבורסה הוא האפשרות של חברה לגייס הון כדי שתוכל להתרחב. הגיוס בזה בא בצורה של קבלת שותפים נוספים לעסק ולכן היא חייבת בשקיפות .למסחר בניירות לאחר הגיוס הראשוני אין השפעה ישירה על מהלך העסק.

שוב הסתייגות, בארה''ב ''טובת בעלי המניות'' הוא קו עסקי וחוקי חזק ביותר. ראה למשל את נפילת של אנרון שמומחים אומרים שהנפילה באה בגלל שהנהלת אנרון נצמדה יותר מדי לקו הזה וכך בסופו של דבר פגעה בבעלי המניות. מנהלים בחברות אמריקאיות אחראים משפטית לביצועי החברה בשוק.
Mitoon and stuff 46666
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/12/2001, 15:51
אז לא כדאי לחברה לרכוש חזרה את מניותיה ברגע שהיא יכולה להרשות לעצמה?
Mitoon and stuff 46685
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/12/2001, 16:33
לא הבנתי את השאלה.

האם כוונתך לשאול אם כדאי לחברה להפסיק להיות חברה ציבורית?

או האם כוונתך קניית חלק ממניותיה ממניעים פיננסיים, מבלי לשנות את הסטטוס הציבורי שלה?
Mitoon and stuff 46701
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/12/2001, 17:23
גם זה וגם זה.
Mitoon and stuff 46719
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/12/2001, 19:14
לא יודע בדיוק אבל אני חושב שהשיקולים בשני המקרים הם ליגלים-כלכלים ובמקרה הראשון אולי גם רגשיים.

אני חושב רק שהמקרה הראשון, לקנות בחזרה את כל המניות, יכול לקרות רק כשהחברה במצב גרוע. אתה מכיר את המכפיל שמודד את הערך של הנייר לעומת הרווחים של החברה ב 12 החדשים הקודמים. אם לחברה יש 100 מניות נסחרות, והיא הרויחה 1000 שקל ,ז"א 10 שקל למניה. אם המניה נסחרת במחיר של 500 שקל המכפיל הוא 50 ומשמעותו שבקצב רווחים נוכחי המשקיע יקבל בחזרה את השקעתו אחרי 50 שנה. המכפיל משקף ציפיות.

זאת אומרת שאם החברה רוצה לקנות את כל המניות שלה היא תשלם 50000 שקל שזה הרבה יותר גדול מהשוי שלה.

אז המצב היחידי שבו היא יכולה לקנות זה כששווי המניה נמוך מערך כל נכסי החברה שזה אומר שהחברה מחורבנת או עושה איזה מניפולציה חשבונאית.
Mitoon and stuff 47130
LG • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/12/2001, 21:22
בדרך כלל המנהלים של חברה יודעים טוב יותר מהציבור הרחב כמה באמת שווה החברה. בשעת מיתון, כשכולם בורחים מהבורסה, יש חברות שנסחרות במחירים מאד נמוכים - במקרים מסוימים הרבה מתחת לשוויין.

לפעמים הבעלים מנצלים את ההזדמנות, קונים מהציבור את המניות במחירי מציאה, ומחכים. כעבור מספר שנים, כשהשוק עולה, הם מוכרים שוב למשקיעים הקטנים את אותן מניות עצמן - אבל במחיר הרבה יותר מנופח. בעגה הבורסאית זה נקרא ''לעשות סיבוב'' על גב הציבור.
Mitoon and stuff 46486
אסף שרעבי • בתשובה לחזי יום ה', 6/12/2001, 12:38
עוד קיצור רב - כסף רב התנדף באוויר, השקעות ירדו לטימיון, אשראים לא הוחזרו, טכנולוגיות מושקעות ללא קונים - כשאין כסף אין ביקושים. כשאין ביקושים יש מיתון. מיתון מתפשט.
Mitoon and stuff 46497
חזי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 6/12/2001, 13:40
אני לא יודע מה זה "אשראים", ו"כשאין כסף אין ביקושים" (כשאין כסף למי?) גם לא הבנתי מה גרם לשלב הראשון, "כסף רב התנדף באוויר" (זה קשור לנקודת הרתיחה של הכסף?) בכל מקרה, אם האייל האלמוני מלמעלה הסביר זאת כבר, אז תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות