בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 25/12/07 8:43
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466686
לא הבנתי מה כוונתך ומהיכן אתה מסיק את ה''מטרה'' למנוע התפתחות. אודה לך אם תרחיב.

אולי כדאי להבהיר שכשאני אומר התפתחות אני מתכוון לשכלול אופן הקיום שלנו על פני הכדור. כלומר חיים נוחים יותר, ארוכים יותר, עם שליטה גבוהה יותר בגורל שלנו ובאלמנטים שסביבנו, מבלי לפגוע באדמה עליה אנו חיים (דבר שישלול את קיומו של אותו כדור עליו אנו חיים).

לגבי ''מטרה'', אין כוונתי למטרה קוגנטיבית, אלא מטרה אינסטינקטיבית. כלומר אדם, בהיותו בעל קוגניציה (לפחות כך טוענים, אף על פי שהמציאות הרבה פעמים מוכיחה אחרת), יכול לשים לעצמו מטרה בדמיונו ולחתור ליצור אותה במציאות חייו, אבל יעשה טוב אם מטרה זו היא אחת עם מטרתו האינסטינקטיבית, כזו שנובעת מהביולוגיה שלו, הגנים שלו וכו'. לדוגמה ''מטרת הזרע היא להפוך לצמח''. אם זרע של כלנית היה מתעורר יום אחד ואומר שהוא רוצה להיות עץ אלון, היתה שם בעיה.

בהוויה אנושית מושלמת מבחינתי היו מטרותינו הקוגנטיביות פועל ישיר, ורק מופשט יותר, של מטרותינו הביולוגיות.

אני חייב לציין שזו פעם ראשונה שיוצא לי להחליף דעות בדיון וירטואלי עם אנשים בעלי תפיסה רחבה כאלו שכאן. מרתק.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466687
בעלי החיים עושים כמיטב יכולתם כדי שהגנים שלהם ישוכפלו באופן מדוייק. בכך הם "מנסים" לעצור את האבולוציה.

ניסוח אלטרנטיבי לטהרני דאוקינס: הגנים עושים כמיטב יכולתם להשתכפל באופן מדוייק. בכך הם "מנסים" לעצור את האבולוציה.

אשר לחפיפה הרצויה בין המטרות הקוגניטיביות לבין מה שהגנים שלנו מכתיבים (אולי "מכתיבים" זאת מילה קצת חזקה מדי כאן) - על זה אפשר להתווכח (למידע על גישה שונה משלך, חפש "הכשל הנטורליסטי" כאן או ברשת). מה שהקפיץ אותי בהודעה שלך הוא שעלה ממנה ריח של "מטרה התפתחותית" שיש, כביכול, לבעלי החיים.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466688
תודה.

דווקא הכשל הנטורליסטי (אם הבנתי אותו נכון) נוגד את מה שאתה טוען מפני שהוא לא מאפשר לך להסתפק בהסקה מעובדה מסוימת הנראית לעין - שהגנים מנסים להשתכפל במדויק - על כך שאין נטיה רחבה יותר של הטבע חוץ מלהשתכפל. למשל עובדה נוספת הקשורה ברבייה והמשכיות היא שגנים מתקבלים משני הורים, לפחות אצל היונקים.

האם אני יכול להסיק שאדוני ביולוג? או לפחות מעורה היטב בתחום?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466689
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466692
דף הכותב לא אומר על השוטה את כל מה שניתן לומר. אם יורשה לי להעיד מנסיוני האיילי הממושך, השוטה בהחלט מתמצא ומתעדכן בקביעות בנושאים ביולוגיים - כתחום התעניינות וכתחביב אישי, גם אם לא כמקצוע.

לעידו צדר: שיח אבולוציוני ער תוכל למצוא (בין השאר) בדיון 425
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466694
אה, כן, ודאי. מדובר בשוטה ביולוגי-גנטי להפליא.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466697
ויש גם וריאציות על אמצעים ומטרות בטבע בדיון 2090.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466703
אני לא רואה את הקשר בין הכשל לבין הטענה שלך, אבל הטענה לכשלעצמה נכונה: אי אפשר *להסיק* "שאין נטיה רחבה יותר של הטבע חוץ מלהשתכפל". סדר העניינים צריך להיות הפוך: אם מישהו חושב שיש נטיה כזאת, חובת ההוכחה - או האישוש - עליו. אתה יודע, אי אפשר להסיק גם שאין ספל תה מעופף במסלול סביב מאדים.

מה שנכון, ההיסטוריה האבולוציונית מצביעה על כיוון של יצירת מבנים מסובכים ("מפותחים") יותר ויותר עם הזמן, אבל צריך להזהר בטרמינולוגיה אם מסיקים מזה על "מטרות" או "כוונות" או איזו "תוכנית גדולה", אחרת יש סכנה של אבדן הדרך. הנושא קצת רחב מכדי להכנס אליו כאן, והוא קשור לשאלות "רדוקציוניזם" מול "הוליזם" באופן כללי. להדגשת הנקודה בהקשר שלנו: צריך לזכור, למשל, שבמקביל לעליה ברמת הסיבוכיות של רב-תאיים, צורות חיים "פרימיטיביות" שנוצרו לפני מיליארדי שנים עדיין חיות ומשגשגות (חשוב מה זה עושה, לדוגמא, לאנלוגיה עם התפתחות המכונית).

לפן האישי: אני לא ביולוג אבל קראתי די הרבה על אבולוציה וחלק קטן אני עוד זוכר. בנוגע לשאר אני נוהג להתייעץ בקביעות עם דוד גוגל אבל אל תגלה את זה לאף אחד, זה יהרוס לי את המוניטין.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466704
אגב "ההיסטוריה האבולוציונית מצביעה על כיוון של יצירת מבנים מסובכים "
ראיתי את זה וחשבתי עליך:
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466706
מעניין מאד, תודה. מן הסתם יכולתי לנסח טוב יותר גם את המשפט שציטטת (חלקית). בפשטות, מבנים מורכבים דורשים יותר זמן.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474098
ראיתי את זה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/0803171... וחשבתי עליך :-)

(אבל המאמר שלינקקת היה באמת מצויין ומבחינות רבות פקח את עיני)
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474102
"אבל המאמר שלינקקת *הוא* באמת מצויין ומבחינות רבות פקח את עיני" אלא אם כן קרה משהו למאמר שהפך אותו לפחות מצויין עם השנים.
תמיד בליבי 474105
אם כבר, אני ראיתי את אלו (אבל לא הספקתי לקרוא הכל)

וחשבתי עליך (וגם על המסביר לצרכן).
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474109
יש כאן קצת התיחסות למאמר:
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474110
קצת היא מילת המפתח.

נראה שרוב המתדיינים דוחים את הרעיון בעיקר מפני שהם מריחים את הטענות הדתיות המסורתיות בדבר הכוח המכוון את האבולוציה. אני שומר על ראש פתוח בשאלה הזאת, לא אתפלא בכלל אם אכן יש עקרון כללי שמוביל במקרים רבים להגדלת הסיבוכיות, ואני לא חושב שצריך לגייס את אלוהים בשביל זה. גם החוק השני של התרמודינמיקה לא משתמש באלוהים בתור הסוכן האחראי על הגדלת האנטרופיה.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474111
אני מסכים איתך שבדיון היה בילבול בין ה*עובדות* לבין ה*מסקנות*. הדבר המשמעותי ביותר שלקחתי משם היה המאמר
אגב, לי ברור שאם יש סיבוכיות מינימלית, אז בממוצע הסיבוכיות חייבת לגדול עם הזמן גם אם התהליך אקראי לגמרי. אני חושב שמה שמפתיע הוא שגם מעקב אחרי מינים בודדים מראה זאת באופן מובהק.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474150
איך אלוהים אמור להתארגן בעניין הזה?
ואגב, לא לגמרי הבנתי במה מתבטאת הסיבוכיות דנן?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474223
שאלות על אלוהים צריך להפנות למישהו אחר.

לגבי הסיבוכיות: אני לא יודע איך מגדירים אותה ביולוגית באופן כללי‏1, אבל לגבי פרוקי הרגליים שמוזכרים במאמר דוקא הדגימו את הסיבוכיות העולה ע"י מידת השוני בין הפרקים השונים בגוף.
__________
1- מספר הגנים אולי נותן אינדיקציה מסוימת, אבל דומני שאין שוני גדול במס' הגנים שלי ושל עכבר מצוי, וזה קצת מעליב.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474226
נו כן, לא חשדתי בך שאתה מתעסק איתו (או איתה, או עם it), אבל העלית אפשרות שהרעיון עלול להריח מטענות דתיות, ולא ברור לי איך.

___________--
בעניין מספר הגנים, אתה יכול להתעודד - תחשוב רק עד כמה זה יותר מעליב שאין שוני גדול בין מספר הגנים *שלי* לבין זה של עכבר מצוי...
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474240
יש אסכולה שלמה שטוענת לאיזה כוח עליון שמכוון את האבולוציה כך שבסוף התהליך יווצר נזר הבריאה.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474253
אבל חשבתי שנזר הבריאה כבר נוצר, לא?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 474257
אין מוקדם ומאוחר בתורה. במלים אחרות: הניסוח שלי לא היה אופטימלי.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466708
הוי, הצניעות, הצניעות. השוטה מתייעץ עם דוד גוגל? נובמת! הרי סיינסדיילי מתייעצים עם השוטה! תגובה 466684, תגובה 464574, תגובה 463566, תגובה 463334, תגובה 463068, תגובה 461049, תגובה 454283, תגובה 453072 ועוד הדגדגן נטוי..
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466712
אני מאוד מעריך את החתירה לאמת, אבל יש אמת שגם באה מחקירה וחשיבה אישית שהמדע, מה לעשות, עוד לא אישר. אנחנו לא יכולים להצמד רק למה שהמדע כבר הוכיח, אלא גם למה שמשקשק לנו בבטן. הרבה דברים גדולים והחלטות חשובות נעשו משם (לטוב ולרע).

גם המדענים הגדולים עצמם, אם לא היו חולמים והולכים אחרי הזיותיהם, לא היו מגיעים לשום גילויים.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466713
האמת היא שקשה להבין מה אתה מתכוון לומר בתגובה הזאת, ומה הקשר בין התגובה הזאת לדבריו של השוטה. אתה יכול להסביר את עצמך בצורה קצת יותר מדוייקת? למשל מה כוונתך במלים "מה שמשקשק לנו בבטן"?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466718
"אם מישהו חושב שיש נטיה כזאת, חובת ההוכחה - או האישוש - עליו. אתה יודע, אי אפשר להסיק גם שאין ספל תה מעופף במסלול סביב מאדים."

לגבי מה שמשקשק לנו בבטן אני מתכוון ל"תחושת בטן" ולפני שתרעיף עלי ניתוחים לוגיים, פשוט שים לב לבטן שלך רגע, ותראה שיש שם תחושה. ושים לב שכשבא לך לענות לי איזו תחושת בטן מתלווה לרצון הזה.

נכון, התחושה למען האמת באה מהמוח אבל הוא דווקא בוחר לחבר את זה לבטן שלך. לא סתם הביטוי "תחושת בטן". מדוע בבטן ולא באוזן אני לא יכול לענות אבל אם תשים לב תראה שכשאתה חושב על כמה אופציות של מענה, זו שתהדהד לך עם תחושת גוף היא זו שתבחר.

זהו היחס בין החלק הלוגי הרציונלי במוח לבין החלק של הרגש במוח. בלי הרגש, החלק הלוגי יכול היה לשבת ולצרף עובדות וקשרים שהיו עולות יפה עם מתמטיקה אבל הקשר בינן לבין המציאות היה מקרי. לעומת זאת הרגש בלי הלוגיקה, נו טוב, את זה אנחנו רואים מספיק מסביב...

אני חושב שאני מחפש גישה חדשה שהיא בין הומניזם לריאליזם.

מישהו יכול להמליץ?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466726
מה בין הומניזם ותחושות בטן?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466732
אין לי שום דבר נגד מה שמשקשק לך בבטן, אבל ברוב הפעמים מתברר שזה רק בגלל שאכלת משהו לא טרי.
נסתם הגולל, ככה, בלי להתבלבל... 466733
היש לראות בתגובתך זו הפסקנית סימן לכך ששידוך עם מר צדר הוא עניין שאיננו בא בחשבון כלל וכלל, מבחינתך? תגובה 292524.
נסתם הגולל, ככה, בלי להתבלבל... 466737
שידוך הוא עניין שאיננו בא בחשבון כלל וכלל, מבחינתי.
נסתם הגולל, ככה, בלי להתבלבל... 466873
למה? מה, אתה לא אוהב קפה טוב ורצפה מבריקה? תגובה 462902
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466719
"(חשוב מה זה עושה, לדוגמא, לאנלוגיה עם התפתחות המכונית)"

אתה יכול להסביר? אין צורך להתעכב במפורט על אנלוגיית התפתחות המכונית, שנדמה לי שכבר נתקלתי בה, אבל מהו עניין "חשוב מה זה עושה...", בקשר לקיומן של צורות חיים פרימיטיביות שעדיין קיימות ומשגשגות?
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466727
כאלה:
כבר אין כיום על הכביש, וגם שום דבר מתקופתם (סדר גודל של 100 שנים).

לעומת זאת, כאלה:
יש עדיין במלא מקומות, כבר כשלושה וחצי מיליארדי שנים.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466690
ניסוח קצת יותר טהרני: הגנים *משתכפלים* באופן מדויק, אלא אם כן יש תקלות.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466702
כמובן, אבל אם דאוקינס עצמו יכול לקרוא לגנים ''אנוכיים'', אני הקטן ודאי יכול להגיד שהם ''מנסים להשתכפל''.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466705
מה פתאום "אנוכיים"? זו סתם טעות בתרגום. הוא קרא להם "selfish" - פשוט "מוכרי דגים".
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466707
והוא לא דיבר על גנים, אלא על סוג פופולרי של מכנסיים.
איך אפשר לומר בלי להתבלבל... 466710
ברמודה, יש להניח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים