בתשובה לרועי, 09/12/01 11:39
יפה 47024
כאשר אתה מצדיק נקמה, ומשאיר לשיקול דעתו של הנוקם, עד כמה לנקום, אתה מצדיק את החמאס (כידוע נהרגו יותר אזרחים פלשתינאים מישראלים).
''חלוקת ישראל'' (צבא-אזרחים מתנחלים-לא מתנחלים) לא חייבת להיות מקובל על החמאס (בדיוק כמו שאנחנו לא חייבים לקבל את חלוקת הפלשתינאים).
חוף נודיסטים הוא (לדעתי, כמובן) מוסרי, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד (לכן למשל, מסיבה נודיסטית במאה שערים אינה מוסרית). באותו אופן, זנות היא מוסרית, כל עוד אין ניצול. בקשר לזנות ילדים, לדעתי מדובר בפגיעה (לא, אין לי דרך להוכיח את זה) ב''נפשם'' ולכן זה לא מוסרי (ז''א הם עושים משהו מוסרי, הלקוחות שלהם, והמעסיקים שלהם אינם מוסריים).
יפה 47166
צר לי אבל לא קיבלתי.

אני טווען שהניפגע ראשי בשמו בלבד לפגוע בזה שפגע בו באותה צורה כאשר הדבר אפשרי.
החמאס פועל בשמם של אחרים כאשר הוא פועל ונגד כאילו שלא פגעו בו פגיעה ישירה אלא משנית.(זאת אומרת באזרחים שבחרו ממשלה - אבל מה עם בפיגוע נהרג איש שלום עכשיו? האם אז הוא כבר לא מוסרי?)
הרוג לא יכול לנקום אבל הורג שהורג בצורה לא מוסרית בהחלט צריך להענש.
הצבא (אני מקווה) הורג בצורה שבה הוא משתדל כן להיות בה מוסרי ואינו פוגע במכוון באזרחים חפים מפשע.
כאשר הפלסטינאים או החיילים נהרגים שם הם נהרגים משום שהם נימצאים בתוך מצב של סיכון (או הגנה עצמית), מי שלא יהיה בנקודה שבה יש ירי לא יהרג.
הצבא לא נימצא ללא צורך בשטחי A לפי מיטב ידיעתי. כאשר הצבא מותקף מאזור כל שהוא הוא פועל בצורה הגנתית ומגן בכוח אש גדול, אולם הוא לא תוקף למעט מקרים נדירים.
הצבא לא מתחיל ירי ראשון (שוב למעט מקרים נדירים) אלא פועל בעיקבות ירי. ועל כן בדרך כלל הצבא פועל בצורה מוסרית, מי שנימצא בצבא ולא פועל בצורה מוסרית צריך להענש גם אם הוא חייל פשוט וגם עם הוא מפקד גיזרה.
החיסולים נעשים כנגד אנשים שלצבא יש הוכחות מדויקות לאשמתם של המחוסלים. (לפחות כך אני מקווה)
דרך הפעולה של החמאס שונה, הן בזה שהם תוקפים ראשונים (וכן פה משנה מי התחיל ראשון ומה לעשות שהפלסטינאים התחילו ראשונים הפעם) הן בזה שהם לא הולכים על פגיעה באנשים מוגדרים אלא מתפוצצים בתיקווה שיפגעו כמה שיותר.
הם כלל לא מנסים לפגוע במי שפגע בהם.
ולא פעם הם כלל לא האנשים שהותקפו.

החלוקה מקובלת או שלא מקובלת היא קיימת אצל שני הצדדים וזה כלל לא משנה מה מקובל על צד זה או אחר. (עובדה שאתה פוגע ביותר אנשי חמאס מאשר מאנשיו של ערפת - או לפחות משתדל לעשות כן. עובדה שגם ערפת טוען שחיי המתנחלים בסכנה הרבה יותר מחיי הציבור שמעבר לגבולות)

חלק שני.
ואם הלך חרדי ביום שבת ועבר לידי החוף? אז הוא לא היה חייב אבל למה לפגוע בו בכלל כאשר ניתן להיות עם בגדים?
מדוע מסיבה נודסטית במאה שערים אינה מוסרית? ואם לי מפריע שהם הולכים בשחור אז הליכה שלו בשחור ברחוב שלי היא לא מוסרית?
שוב הטענה שלי היא מה שאתה לא ניפגע בצורה ממשית הוא לא פגיעה. על פגיעה נפשית יכול להיות וויכוח גדול אבל עוד לא יצא לי לראות הרבה אנשים בחוף מתים מעירום כזה או אחר, (אולי מתים מקינאה)

היות וקיום יחסים בארצות מסויימות בגיל צעיר קיים כבר יותר מכמה שנים בודדות, הרי שאני לא רואה איפה הפגיעה. (יתכן שיש איזו פגיעה אבל אני מזכיר לך כי מדובר בדבר שאתה רואה אותו כלא מוסרי והם כן רואים אותו כמוסרי.)
היות וגם הגוף שלנו לא נותן סימן כי מהיום מותר הרי שאין גיל שבו גיל זה מוסרי יותר מאחר וכי זה עוד סוג של מוסר חברתי שהוחלט על פי זמן עכשוי כל שהו. להזכירך גם ביהדות ניתן היה להשיא בנות בגיל 12 וזה כולל את כל הנושאים הקשורים לכך.
מספר נקודות 47222
א. ברור היה לי שלא תקבל, יש לנו תפיסות עולם שונות, ואין שום סיבה שתשנה את תפיסת עולמך, גם אם תפיסתי שונה ממנה.
ב. גם צה"ל פועל בשמם של אחרים.
ג. האם אתה מצפה שבני משפחות ההרוגים (בלבד) יצאו לנקום?
ד. "הצבא לא נימצא ללא צורך בשטחי A לפי מיטב ידיעתי" מהו צורך?
ה. למה כאשר תוקפים את מחנה א' מותר ליחידה ב' להגן עליו ולמה מותר לתקוף בחזרה? למה כאשר תוקפים את סמ"ר ג' מותר לרב"ט ד' לנקום בשמו (במידה וג' וד' לא הכירו זה את זה)?
ו. "החיסולים נעשים כנגד אנשים שלצבא יש הוכחות מדויקות לאשמתם של המחוסלים" אז למה הצבא לא מעמיד את ההוכחות מול בית משפט (כמו שנהוג במדינה דמוקרטית)?
ז. "הפלסטינאים התחילו ראשונים הפעם" ו"הם תוקפים ראשונים", האמנם? האם זכור לך ספר יהושוע? מי קובע (לפי תפיסתך) מתי נגמרת "פעם" ומתחילה "פעם" חדשה?
ח. אם מחבל ר' מהחמאס הוא זה ש"התחיל" האם מותר לנו לנקום בחמאס ככלל? למה לא רק בר' (שאולי כבר מת), למה לך מותר להכליל את כל החמאס יחד עם ר' ולהם אסור להכליל אותך אם המתנחלים?
ט. אני לא פוגע לא באנשיו של ערפאת ולא בחמאס (מדינת ישראל אמורה להגן על אזרחיה, תוך כדי פגיעה במי שמונע ממנה לעשות את זה).
י. ברור שיש בעיה בתפיסת העולם שהצגתי "מה קורה במקרה של המנעות מפגיעה שיכולה לפגוע" (כמו למשל בהמנעות מפגיעה ברגשותיו של החרדי יכולה לפגוע בזכותם של הנודיסטים לא להתלבש, או במקרים של הגנה עצמית וכו') הפתרון אמור לבוא מדרוג סוגי הפגיעה (ז"א עדיף לפצוע מאשר להרוג...), דרוג הנפגעים (בד"כ לפי הקרבה שלהם - עניי עירך קודמים) ואפשור ההגנה העצמית (במובן הרחב של המילה) תוך כדי הפעלת שיקול דעת.
יא. הנחת יסוד (אולי לא נכונה) שלי אומרת שנפשו של ילד לא בוגרת כמו נפשו של בוגר ועדיין נמצאת ב"תהליך בנייה", ולכן מה שלא יפגע בבוגר יכול לפגוע בילד.
יב. כבר אמרתי שהעובדה שהעובדה שלא כולם רואים את המוסר כזהה והעובדה שהראייה של הציבור את המוסר השתנתה, לא פוגעת בראיית עולמי האבסולוטית, משום שאין בה מקום לדעתו של הציבור.
מספר נקודות 47421
א. עם כך הרי שלפחות אנחנו מסכימים לא להסכים :)

ב. הגדר צה"ל פועל בשמם של אחרים, על איזה סוג של פעולות מדובר, מתי, מי בצה"ל ביצע אותן ומי הוא נותן ההוראה.
ברור לי שצה"ל פועל בהתאם להחלטות מדיניות אולם להבדיל מהחמאס שפועל על פי שיקולים לא מדינאים של הפלסטינים אלא על פי שקולי מנהיגיו שאינם מנהיגי הפלסטינים לפחות כיום אני לא רואה את ההשוואה ביניהם.

ג. בנוגע לנקמה. כבר עניתי כי מותר לניפגע פגיעה ממשת לנקום, כאשר הוא מת יש לו בעיה קשה לעשות זאת, ואז על החברה לדרוש פיצוי מהרוצח לטובת המשפחה של הניפגע (הצד השלישי של הניפגעים) מה שאומר שאין למשפחה זכות מוסרית לפגוע.

ד. צורך הוא כחלק מהגנה עצמית על אילו שהוא צריך להגן עליהם ונימצעים בסכנה. הוא לא אמור להכנס לשם ללא סיבות טובות מאוד שמצדיקות כניסה בדיוק כמו שהוא לא היה צריך להשאר בלבנון אלא במקרה הטוב להכנס ולצאת מיד כמו שהוא אמור היה לעשות בהתחלה, וכמו שהוא היום לא נימצא במצרים או בסוריה.

ה. להגן מותר בכל מצב, גם לחמאס מותר להגן על אנשיהם וגם לצבא מותר להגן על אנשיו, זה שאדם עשה מעשה לא מוסרי לא אומר שאסור לו להגן על עצמו או לחבריו להגן עליו, אבל צריך להשתדל לא לפעול בצורה לא מוסרית כאשר מגינים.
בנוסף, היות והצבא הינו גוף אחיד או מוגדר כגוף אחיד ולכן אם ניפגע חייל בפעולת איבה אם במרכז ואם בדרום ואם חירניק או חייל שאינו כזה , היות וזה מה שהצבא הגדיר אז מותר למי שתוקף את הצבא לתקוף כל חלק בו כאשר ההתקפה היא כנגד הצבא ואז לצבא מותר להגן על עצמו כיחידה אחת, אבל במידה ומדובר על קבוצת אנשים שפעלו בניגוד להוראות הצבא ועשו מה שעשו על הצבא לפעול כנגדם כאילו לא היו חלק ממנו ובמידת הצורך גם למסור אותם או פיצוי בשמם לאילו שהם פגעו בהם. (הכוונה בלמסור אותם היא לא לתת אותם ושיעשו בהם כל מה שרוצים - אבל לא הייתה לי בעיה לראות את החייל שציווה על הפלסטינים לעמוד בעירום בגשם עושה זאת מול עיניהם של אותם פלסטינים בדיוק באותה צורה ומרגיש מה הם הרגישו שם 45 דקות.

ו. אני מאמין ומקווה שמה שאומר הצבא נכון וזה בעיקר כי אין לו יכולת לתפוס את האנשים הללו, המידה והוא משקר אני בהחלט חושב שיש להעניש את אילו שנתנו את ההוראות אם הם בצבא ואם הם בהנהגת המדינה.

ז. הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית, היה שינוי מדרגה קיצוני במצב וזה מה שיצר התחלה של הרוגים ופצועים.
הפגיעה ששרון הסב להם כאשר עלה להר הבית הייתה שוב אולי פגיעה מוסרית בעינייהם אבל כל עוד לא מדובר בפגיעה ממשית אני לא מקבל את זה כבעיה מוסרית (בערך כמו שאחד מהם יכנס לתך קודש הקודשים שלנו ואנחנו נתחיל מהומות שכאילו.).

ח.אם ר. היה פועל לבד ללא עזרה ועושה מעשה כל שהו שהיה פוגע גם במאות אנשים אצלינו היו אומרים שמטורף עשה כך או אחרת ולא מחבל, כאשר ר. נשלח על ידי מנהיגים שנתנו לו הוראות , הכינו אותו נפשית, הביאו לו חומרי נשק , ולימדו אותו איך להפעיל אותם, האנשים הללו הם כבר לא אותו יחיד והם פעלו בצורה לא מוסרית. במידה ור. היה מנסה לפגוע רק במי שפגע בו, חיילים מגדוד "666" וזאת בגלל שהם הורידו לו את האח אפילו בטעות הייתי אומר כי מבחינה מוסרית הוא עשה דבר שאין לי בעיה איתו באופן יחסי מבחינה מוסרית, כן יש לי בעיה כיוון שאני חושב שדרך הנקמה של האח הניפגע היא לא בסדר וכי רק לניפגע יש את הזכות לנקום.
אולם כל עוד ר. בוחר לפגוע ללא מטרה נקודתית במכוון הרי שמותר לנו לראות בו ובשולחיו מטרות. להבדיל למשל ממקרה גנדי שנרצח אולי על ידי מחבלים בגלל מעשיו ויתכן שהפעולה הזאת היתה מוסרית במידה והוא פגע היכן שהוא באנשים שלהם אם בהחלטותיו ואם במעשיו.

הסברתי למה אני יכול להכליל אותו עם החמאס, וזאת כאשר אדם שתרם לחמאס בארצות הברית שזו זכותו בגלל דעותיו אסור לי לפגוע בו. מותר לי לפגוע רק במי שהייתה לו גישה ישירה לכך שהמחבל עשה את שעשה וללא עזרתו אין שום אופציה ביכל המחבל ר. לפעול.

עכשיו מדוע הם לא יכולים להכליל את המתנחלים אם שאר אנשי הארץ? לא יודע הם עושים כך בדרך כלל לבד, בכל מקום יש שמכלילים ויש שלא, הם יכולים עם הם ירצו להכליל את כל היהודים בכדור הארץ, הם יכולים להכליל את כל מי שיש לו גן של כהן, הם יכולים להכליל את מי שהם רוצים, אבל בדרך כלל גם הם רואים הבדל בין מי שגר בשטחים ומי שלא גר שם.

ט. נו אז? כל עוד אתה לא יורה עליהם אין לי בעיה, כאשר אתה יורה עליהם כאיש צבא ולא למטרה הגנתית אתה פועל נגד המוסר.

י.מקובל עלי כל מה שהצגת אבל השאלה היא מי קובע את הנתוניים הללו ומתי? האם החברה קובעת אותם? האם חברה שנוספו אליה 25% עולים מרוסיה יכולה לשנות את ערכי המוסר שלה או שהם חייבים להשאר קבועים?(למשל מניעה מאנשים למכור חזיר דבר שבעיני לא מוסרי, ואילו מכירת חזיר דבר שבעיני אחרים לא מוסרי.) האם זה שהחברה שהשתנתה אומר שמותר לך היום לפגוע במיעוט בגלל שהוא הפך למיעוט? ואם לא אז האם מותר לך לפגוע ברוב?
לזה אני קורה מוסר משתנה, אני אומר שהמוסר מותאם לחברה שמייצגת אותו.
החברה שנולדה בארץ לפני חמישים שנה לא ראתה באכילת חזיר דבר מוסרי (או מכירתו) החברה היום לא רואה בעיה במכירת חזיר כי היא השתנתה (אני מביא את זה כדוגמה ולא כחוק שבאמת זה מה שרואה החברה כיום או שלא רואה חהברה כיום).

יא. ועדיין בחו"ל הילדים עובדים מגיל צעיר מאוד גם בזנות גם בדברים אחרים וחיים את החיים שלהם. מה שאומר שזכותך כחלק מחברה מסוימת שגרה במקום מסוים לראות בחוקי המוסר שלך דרך נכונה יותר, מה לא אומר כי הם נכונים יותר מבחינת החברה שמולה אתה עומד.

יב. אבל מה קורה כאשר גם הדעה שלך משתנה, ואני מאין שראיית עולם שלך משתנה, לדוגמה ואם יוכיחו לך כי הילד לא נפגע נפשית מזה שהוא עוסק בזנות מגיל חמש, והיות ואיית העולם שלך כרגע רואה בזנות מגיל חמש דבר לא מוסרי, היא תשתנה ותעבור לפזה שבה היא רואה זנות כדבר שאין איתו בעיה מוסרית. ועל כן המוסר הוא כן דבר משתנה. (עם הוא בכלל קיים - כמו שכבר אמרתי חיה היא לא מוסרית ואם לא היו בני אדם האם לא היה מוסר?)
מספר נקודות 47435
ב. צה"ל פועל בשמם של אזרחי ישראל (למשל).
ג. אז למה מותר לצה"ל להרוג מחבלים?
ד. ז"א לא צורך של צה"ל אלא של גורם אחר (אלה שהוא צריך להגן עליהם).
ה. אז למה לחמאס אסור "להגן" על הפלשתינאים?
ו. אז למה, למשל, לא ניתן למשטרה להכניס לכלא את מי שהיא חושדת בו?
ז. שוב, למה אתה מתחיל את הספירה מתי שנוח לך (אולי ה"פעם" התחילה דווקא עם גולדשטיין, אבו הונוד, ואולי, כמו שהצעתי, דווקא עם יהושוע).
ח. שוב, איך אתה קובע איפה נעצרת ההכללה, הרי ר' שייך גם לילדי ינואר, אז אולי נרדוף את ילידי ינואר עד האחרון (הרי זאת התממות לומר שאנחנו רודפים רק את מי שאחראי לכל פשעי הפלשתינאים, ראה הילד, בן ה3 [אולי נער?] , שנרצח אתמול).
ט. אני יורה אך ורק למטרות הגנתיות.
י. המוסר לא משתנה, הוא קבוע. מה שמשתנה זה האנשים הנפגעים (ואם אין מי שיפגע, לא מדובר בעבירה מוסרית). אין דבר לא מוסרי (להבדיל מחוקי) במכירת חזיר, יש דבר לא מוסרי בהצגת חזיר בפומבי באיזור דתי (יהודי או מוסלמי). אם וכשלא יהיו אזורים דתיים, זה יהיה מוסרי להציג חזיר בפומבי בכל מקום. מותר לי לפגוע ברוב (ובמיעוט) רק כאשר אני מגן מפגיעה חמורה יותר (או מפגיעה של אנשים קרובים לי יותר). החברה קובעת את החוקים, האדם קובע את המוסר.
יא. איזה חיים הם חיים? האם יש לך הוכחות שאין פגיעה בדרך חייהם?
יב. עקרונות המוסר לא משתנים. הפרטים משתנים בהתאם לנתונים בשטח. (העובדה שאנחנו מדברים על המוסר, מגדירה אותו, ואם חיה מוסרית או לא, אתה יכול להכנס לדיונים אם נציגי בעלי החיים באייל...).
מספר נקודות 47612
טוב אז נמשיך.

ב.
צה"ל פועל בהתאם למדיניותממשלתית מסוימת, והמדיניות יכולה להשתנות גם אם רוב אזרחי ישראל מתנגדים לה. ועל כן באיזשהו מקום מותר לפעול כנגד צבא (מבחינה מוסרית) ואסור מצד שני ואני אסביר איך זה מתחלק.
ישנם שני מקרים שבהם חייל עושה מעשה לא מוסרי.
1. כאשר הוא נידרש על פי הפקודות הרשמיות של הצבא לעשות מעשה כזה (נאמר שחיסול לא מוצדק הוא בלתי מוסרי ) ואו חייל שעושה מעשה כל שהוא בלי שקיבל פקודה או שיש פקודה שאומרת לו לעשות זאת.
במיקרה הראשון ראשי אדם הניפגע מהצבא שפעל במכוון נגדו לנקום באנשי הצבא (מה שעדיין לא אומר כי הוא יכול לנקום באזרחים) רצוי מבחינתי בדרגים כמה שיותר גבוהים ולא בש.ג. .
מיקרה שתיים החייל אולי לא פעל כנגד הוראות הצבא אבל הוא פעל בצורה לא מוסרית שלא בהתאם להוראות הצבא (ויש איזה קו שמפריד בין השניים היות ולא כל פעולה של חייל יכולה להרשם בספר הפקודות) במצב זה החייל חייב לבדוק אם מפקדו האם המעשה מותר, ואם יש צורך המפקד צריך להמשיך ולשאול הלאה כלפי מעלה עד שיהיה משהו שמוכן לקחת על עצמו את הסיכון שבמידה והפעולה הנעשת היא לא מוסרית ונוגדת את חוקי הצבא הרישמיים הוא יענש בחומרה אף בצורה לא מוסרית בחזרה.
ג. מחבל גם פה יתחלק לשניים.
האם המחבל פועל כנגד כוחות הצבא? במידה וכן לצבא זכות להגן על עצמו, במידה והמחבל פועל כנגד אזרחים הוא פועל בצורה לא מוסרית ועל כן מותר לצבא לפגוע בו בצורה לא מוסרית.
השאלה עם כן מתי מותר למחבל לעשות זאת, התשובה היא שבל המצב שממנו נתון השם "מחבל" הוא לא מוסרי אז התשובה מחבל בכל מקרה פועל בצורה לא מוסרית ולכן הוא אינו חייל או שוטר אלא מחבל.

ד. בהחלט הצורך ותפקידו של הצבא כאשר חלק ממטרותיו הוא מוסר זה הגנה על האזרחים ולא תקיפה למטרת כיבוש (למשל עירק במלחמת המפרץ) אני לא טוען כי הצבא שלנו מושלם אבל כן מותר לצבא לתקוף מתוך מטרת הגנה. משהו בסגנון "הבא להורגך השכם להורגו" כמובן שבמצב מסוג זה על הצבא להיות זהיר שבזהירים ולא הוא יהפוך לצבא לא מוסרי. במקרה שיטעה.

ה.
ברגע שבו הפלסטינאים יחליטו לעזוב את ערפת ואת השלטון שלו ויבחרו בחמאס להגן עליהם לא תהיה לי בעיה עם זה שהחמאס יגן עליהם, אולם הגנה על הפלסטינאים היא לא התפוצצות במרכז חיפה במטרה לפגיע באזרחים, היא כן יכולה להיות התפוצצות במרכז חיפה במטרה לפגוע במטרה נקודתית אשר גורמת לפגיע בהם (קצין בכיר או איש ממשל כדוגמה) במצב זה הם עדיין יפעלו בתחום המוסר בעיני. כמו שאמרתי אני חושב שמבחינת המוסר רצח פוליטי (גנתי) ראוי יותר מבחינה מוסרית מכל פיגוע אחר.

ו. שוב אני מאין ומקווה מבלי שיהיו לי הוכחות כי לא מדובר על חשדות אלא על מעבר לכך (דוגמה שיחה שהוקלטה ובה אומר המועמד לפעיל היכן להתפוצץ, קלטת וידאו שמוכיחה כי הוא הכין את הפצצה או הגיש אותה ודברים מאין אילו.) במידה ואין הוכחות חזקות מסוג זה החיסול הופך להיות בלתי מוסרי, אבל שים לב כי החיסול תמיד משתדל לפגוע כן במטרה נקודתית מסוימת ואינו הולך על המרחב או על אזרחים במכוון, במידה והיינו רוצים להיות לא מוסריים כפר כנא היה סיפור קטן.

ז.כמו שכבר אמרתי לכל מדרגה של רגעי קיצון ופה היה רגע קיצון מהצד שלהם, למה הוא לא התחיל בגולשטיין תשאל אותם אבל לפי התגובות שלהם אז (המנהיגות שלהם) הייתה פה עליית מדרגה, אני לא זה שמחליט על המדרגות אלא שני צדדי המנהיגים שישנם.

ח. צר לי אבל אני לא יודע מי הם ילדי ינואר. עם מדובר על אילו שנהרגו ***בטעות*** הרי שוב מדובר בטעות אלא עם כן תוכל להוכיח לי כי הצבא תיכנן להרוג הבמכוון שלוש ילדים וכי ישנם פקודות שמתיקרות את זה, (כמובן שבמצב זה הצבא באופן מיידי הופך לצבא לא מוסרי) אושבמידה והייתה הוראה כזו שניתנה על ידי מפקד בשטח מבלי שהיו פקודות כאילו בספר ואז המפקד הזה צריך להענש בצורה הכי חזקה שיש.
בנוגע לילד בן השלוש. הוא נהרג לא נירצח, ההבדל כפי שאני רואה אותו הוא הכוונה. אני לא חושב שהצבא התכוון להרוג את הילד, עודה הוא נהרג, רצח הוא דבר שנעשה בתכנון והוא מכוון כלפי מטרה או מטרות נקודתיות. מחבל רוצח כיוון שהוא לא הולך להרוג את א. ופוגע בטעות ב. ואז ב. נהרג ולא נרצח, אלא הוא הולך במטרה לרצוח.
ושוב זה ההבדל בין ר. לבין איש הצבא שלחץ על ההדק בפעם הזו.
ההכללה נעשת בצורה הכי פשוטה , האם רצית להרוג את האנשים הללו? ואם כן אז אתה רוצח , וכן חייל בצבא בזמן מלחמה נימצא בדיוק על הקו בין רצח להרג, ולכן כל עוד הוא לא מגן על עצמו (שושוב לפעמים התקפה היא ההגנה הטובה ביותר) וסתם הולך וטובח בשבויים אז הוא רוצח, בזמן לחימה הוא הורג כיוון שאז זו היא הגנה עצמית ואין לו כוונה להרוג במיוחד אנשים מסויימים אלא את מי שבה להרוג אותו, למעשה המידה ואנשים אילו לא היו שם הוא לא היה מחפש אנשים אחרים להרוג,ואם כן הרי שהיה הופך לרוצח וללא מוסרי.

ט. אם אתה יורה למטרה הגנתית אין פה בעה מוסרית, השאלה היא האם אתה יורה על מי שמנסה לירות עליך או סתם אתה חושש מאנשים ברחוב אז אתה יורה עליהם?

י.במידה והאדם קובע את המוסר הרי שהמוסר לא קבוע. במידה והוא היה קבוע הוא לא היה יכול ניקבע על ידי האדם(שזו למעשה חלק מטענת הדתיים)
אני אישית לא רואה שום בעיה בלראות חזיר באזור דתי מבחינה מוסרית, הפגיעה שם שוב היא לא ממשית אלא עם כן יוכיחו לי שה' אכן עושה משהו לאדם שרואה אוכל או רוקד עם חזיר, עד אז הפגיע באותו אדם קטנה יותר מפגיע בכל אדם אחר או שווה לה. אבל בטח שלא גדולה יותר )

יא.מה זה משנה אילו חיים? הם עובדים נשאים יולדים ילדים וכן הלאה, האם ללכת לחו"ל פעמים בשנה זה חיים? האם ללכת לאוניברסיטה זה חיים? האם להיות בסכנת טרור אילו חיים? כל אחד חיי את החיים שלו בצורה שונה ואילו החיים שלהם. האם יש לך הוכחות הפוכות? ההוכחה שיש לי היא העודה שהם ברובם כן ממשיכים לחיות להביא ילדים ושאר דברים.

יב.בנוגע לעקרונות כבר דיברנו הרבה על זה ונראה שאנחנו פשוט לא מסכימים, עניתי על זה ב י.
היות וחיה לא יודעת מה הוא מוסר היא לא יכולה להיות מוסרית או שלא מוסרית.
בקצרה 47657
מה שאני מנסה להראות לך, זה שאתה קובע איפה עוברים גבולות ההכללה לפי הנוחות שלך. תנסה לקרוא שוב את השאלות ששאלתי ואת התשובות שענית (בצורה אובייקטיבית) ותראה כמה זה בולט. בכל זאת כמה הסברים
ה. הפלשתינאים לא יכולים לבחור את מנהיגיהם.
ו. אז למה לא משחררים את ההוכחות לציבור (מה גם שקשה להאמין, וזה אפילו לא סביר, שד"ר ת'אבת ת'אבת או אבו-עלי מוסטפה עמדו להתפוצץ).
ז. תקרא שוב למה התייחסה השאלה.
ח. ילידי ינואר הם האנשים שתאריך לידתם חל בין הראשון לינואר לשלושים ואחד בינואר.
ט. אני לא יורה על אף אחד (אפילו אין לי נשק).
י. אם אדם מסויים נפגע מחזיר (וסיבותיו עמו), אז הפגיעה בו היא הלא מוסרית.
יא. הפגיעה היא בסגנון חייהם, ולכן זה משנה איזה חיים.
יב. האם המוסר חל על תינוקות ומפגרים?
בקצרה 47770
ה. למה? ואם כן מי יכול לבחור את מנהיגיהם, במידה וזה אנחנו אז מדוע ערפת עדיין מנהיג אותם?

ו. שאלה טובה, תאמת לא יודע. אני בהחלט בעד שהוחכות כאילו יצאו אולם צריך להזהר שעדים מהצד הפלסטיני לא ימותו בגלל שהעידו כנגד זה או אחר.

ז.צר לי אבל אני לא בטוח שאני מבין אותך ואו מה הבעיה בתשובה שלי.

ח.טוב ו...

ט.טוב ו...

י. ואם אדם מסוים ניפגע מזה שאדם לובש וורוד ואו מאמין בחתול שחור או כל דבר אחר האם אז זו גם פגיעה מוסרית? הסיבה היחידה שניתן להיפגע מחזיר בהקשר המוסרי היא במידה וחזיר ידרוס אותך (אפילו כאשר הוא חזיר יהודי)

יא.מה היה סיגנון חייהם לפני כן ושל הוריהם? איזה סגנון חיים הוא טוב יותר ולמה הוא טוב יותר, האם מרדף בלתי פוסק אחר כסף הוא סגנון טוב יותר?

יב. מאיזה כיוון? ואיזו רמת פיגור, כל עוד היצור ולא משנה איזה לא מבין מה הוא מוסר הרי שהמוסר לא נוגע בו כאשר הוא מבצע משהו שנראה כמו פגיע מוסרית לי או לך, כאשר מפגר אונס משהי ולא מבין כלל כי יש איזו בעיה עם אונס הרי שהוא לא ביצע מעשה לא מוסרי, מעשה לא מוסרי חייו להיות עם ידיעה על כך שהוא עלול להיות לא מוסרי, ועל כן גם הנמר שטורף את קורבונותיו לא מבצע דברים לא מוסרים, או החטול שמשחק שעות בעכבר לפני שהוא טורף אותו.
בקצרה 47853
ה. משום שהם לא חיים בדמוקרטיה.
ו. אבל איזה אינטרס יש לצה"ל לפרסם הוכחות (עובדה שהוא לא מפרסם)?
ז. שאלתי מי קובע ואיך מתי מתחילה "פעם" אחרי שאמרת "הפעם התחילה כאשר שרון עלה להר הבית".
ח. אז מי קובע ואיך לפי מה אפשר להכליל.
ט. וזהו.
י. אם הוא נפגע באמת (ולא רק טוען שהוא נפגע) אז זה לא מוסרי.
יא. לדעתי אפשר להגדיר סגנון חיים טוב יותר.
יב. האם, לדעתך, מותר ליצור מוסרי לעשות מעשה לא מוסרי ליצור שהמוסר לא נוגע בו?
בקצרה 47886
ה.
לא זכור לי שהם הגדרו כדיקטטורה. כן זכור לי על בחירות שבהן ערפת ניצח.
כן זכור לי שיש להם מעין מועצה שמתכנסת וגם היא ניבחרה.

הטענה כי הם לא יכלים לעשות דבר היא אולי צודקת הרי אנחנו נתנו רובים לערפת (לא שקודם לא היו לו) השאלה היא האם במידה והם יחליטו שהם לא רוצים את ערפת האם הם יתחילו להתפוצץ גם אצלו בבית או שזה פועל רק על צד אחד.

ו. מה האינטרס? אני חושב שיש כמה אבל בעיקר כדי שהציבור ידע כי אנחנו לא הפכנו ללא מוסרים.

ז. אני עניתי על כך מספר פעמים, הצדדים קובעים. (במקרה זה המנהיגים של שני הצדדים) כאשר יש וויכוח בין צד זה לאחר אז יש בעיה שונה. אבל לפחות כרגע שני הצדדים מסכימים כי זה התחיל כאשר שרון עלה, אז המדרגה שונתה.

ח. כל אדם לעצמו, כל חברה לעצמה, כל עם לעצמו וכולם ביחד.
אין לזה הגדרה מדוייקת (זה בערך כמו לשאול מהוא פאי מדוייק. )

ט. ניפלא.

י. ומה זה באמת? האם אדם דתי שרואה מכירה בשבת ניפגע יותר ממני כאשר אני לא יכול לקנות בשבת במקום שנוח לי?
האם אדם שרוצה בגדים לא צנועים ניפגע יותר מאשר אדם שרואה ילדה בת 15 הולכת עם 10 שכבות בשי החום על מנת שתהיה צנועה?
או האם אני ניפגע יותר כי אני לא אוהב אנשים מגדלים זקן.
ניתן למדוד פגיעות מסוימות. (מכה, גניבה ) אבל לא ניתן למדוד פגיעה נפשית (לפחות בדרך כלל).

יא. בבקשה הגדר.
השווה בין סגנון החיים שלך לזה של ההודי והתלילאנדי והאמריקאי ותאמר לי של מי טוב יותר, אני אישית לא חושב שאני מסוגל להחליט.

יב. אני חושב שבמהלך הוויכוחים הסברתי את דעתי בנוגע לדברים מסוג זה. כרגע אני לא חושב לעשותמשהו לא מוסרי ללא סיבה. זאת אומרת שמותר לו לעשות זאת ליצור מוסרי אוש לא מוסרי במידה דומה, אולם עץ למשל הוא דבר חיי האם מותר לך לכרות אותו? גם עם המוסר לא נוגע בו? ואילו החתול שהיה לי לא מוסרי האם מותר לך להוריד לו את הזנב?
שוב אין כאן תשובה סופית, התשובה היא האם יש צורך לעשות את המעשה ולא ניתן למצוא תחליף טוב יותר שיפגע בצורה יותר מוסרית.
בקצרה 47895
ה. לא זכור לי איזה מדינה הגדירה את עצמה כדיקטטורה אחרי מלחמת העולם השניה. לי זכורות בחירות שבהן נבחרו אסד ומובארק, וזכורה לי שהיתה מועצה בכמעט כל דיקטטורה בהיסטוריה המודרנית (כולל צרפת לפני המהפכה, איטליה הפאשיסטית וברה"מ) אז האם ישראל היא לא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון"? בשביל שמדינה תהיה דמוקרטית היא צריכה למלא כמה תנאים, ביניהם: קיום סדיר של בחירות (לא פעם אחת וזהו), אפשרות של אופוזיציה פעילה (כולל חופש דיבור), הפרדת רשויות ואפשרות לביצוע מהפך (רשימה חלקית מאד). האם אתה עדיין מעוניין להגדיר את הרשות הפלשתינאית כדמוקרטיה? האם אתה טוען שכל עוד אין הפיכה, סימן שהנתינים מרוצים מהשלטון? האם הרוסים היו מרוצים מהשלטון הסובייטי עד גורבאצ'וב?
ו. שים לב לעובדות, במהלך תקופת ה"חיסולים הממוקדים" נרצחו בידי ישראל יותר מעשרה פלשתינאים (אין לי את המספר המדוייק), תקרא את הדיונים באייל (כמייצג את דעת הקהל הישראלית, "הארץ", ynet, "הצופה" או "מעריב" יראו לך תוצאות יותר קיצוניות) וספור כמה אנשים הביעו סימני שאלה על מדיניות החיסולים (ואני מדבר רק על כאלה שאשמתם לא הוכחה), יחסית למספר האנשים שתמכו בה (אני חושב שמלבדי, כולם היו ממה שנקרא ה"שמאל הקיצוני"). הציבור הישראלי מאמין לדובר צה"ל ולדוברי מערכת הביטחון (ללא קשר למספר הפעמים שהם משקרים או אומרים אמת חלקית) באופן אבסולוטי בימים רגועים, ובימים כאלה זה מגיע לידי אבסורד.
ז. האם אתה טוען שלפני עליתו של שרון להר הבית לא היו דרישות הדדיות בין הצדדים, כולם הסכימו עם כולם, ואהבה גדולה שרתה על הארץ? זה לא מה שזכור לי.
ח. פאי מדוייק הוא היחס המדוייק בין היקף מעגל לקוטרו (או שהתכוונת לעוגה?), אבל אתה עדיין נותן לעצמך את הזכות להכליל את כל הפלשתינאים ומונע מהחמאס את הזכות להכליל את כל הישראלים, זו צביעות.
י. אני לא מנסה להגדיר חוק (בו צריך באמת להוכיח ולמדוד פגיעה) אלא מוסר (ז"א לא הדרישות של הקהילה ממך, אלא הדרישות שלך מעצמך). הדתיים, בהחלט, פוגעים בחילוניים כאשר הם אוסרים על המסחר בכל הארץ (להבדיל מרק באיזורים דתיים) ועל התחבורה הציבורית. אבל זה ש"הם" לא מוסריים (או במקרה הזה, הנציגים שלהם) לא מאפשר "לנו" להיות לא מוסריים (לדעתי, ושוב חזרנו להתחלה).
יא. לא עכשיו, בהזדמנות.
בקצרה 47959
ה.
אני לא חושב שהמדינה מגדירה את עצמה כך אלא העולם מגדיר את המדינה כמדינה מסוג זה או אחר, אני בהחלט חושב שסוריה היא דיקטטורה. וגם מצרים.

לכל מקרה הרוסים היו מרוצים מהשלטון בחלקם ובחלקם לא היו מרוצים, גם שם לא הייתה להם זכות בחירה אולם גם שם בסופו של דבר הייתה התפקחות והפיכה שקטה.

בנוגע לפלסטינים, עם הם יכולים להלחם נגדי בעזרת התפוצצויות הם יכולים לפעול באותה צורה נגד שלטון ערפת, החמאס יכול לעשות זאת וכך גם שאר הארגונים. בסופו של דבר כרגע הברירה שלנו היא האם יש עם מי לדבר ולא רק על מה נדבר.
כרגע אין עם מי לדבר מסתבר.

ו. בין זה שאנשים מביאים שמיני שאלה לבין זה שמדובר באמת ברצח או הריגה והאם היו באמת אשמים האנשים הללו אין קשר, גם אני כמוך שואל העם הייתה סיבה להרוג אותם ואני גם מצפה מהצבא להוצי את ההוכחות החוצה מה שהצבא לא עושה. אולם זה עדיין לא אומר שהוא לא פעל בצורה מוסרית כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות.
נ.ב. אני לא מאמין לצבא לכל מה שהוא אומר.

ז.
לפני ששרון עלה להר הבית הייתה תקופה של רגיעה ללא התפוצצויות והריגות יום יומיות של שני הצדדים. והיו דיבורים בעיקר, לאחר מכן החלו כמיות של אנשים לאהרג בשני הצדדים.

ח. כן אבל מה הוא המספר המדויק של הפאי? 3.14 ויש עוד המשך ארוך מאוד לפי מה שאני זוכר.

י. בהחלט חזרנו להתחלה ובהחלט שהדעות שלנו פה פשוט שונות מה שימשך כנראה גם לאחר הדיאלוג הזה.

יא. כרצונך.
נסכם, 48182
לפני שירביצו לנו.
ה. אני לא מבין את הקשר (בין זה ש"אין עם מי לדבר" לזה ש"הפלשתינאים לא מתקוממים נגד ערפאת"). בכל מקרה, הם לא דמוקרטיה.
ו. ז"א, שלדעתך, אדם הוא אשם עד שהוכחה חפותו?
ז. גם לפני שאבו הונוד נרצח היתה תקופת (קצרה) של רגיעה, למעשה לפני כל מאורע היתה תקופה של רגיעה.
ח. פאי הוא, כמובן, אי רציונלי, לכן אי אפשר לכתוב אותו במדוייק כחלוקה של מונה ומכנה או כשבר עשרוני.
נסכם, 48367
אני לא מאמין באלימות.ללא צורך.

ה. אז מה הם?

ו.לא. אדם זכאי. השאלה היא מה כן ניתן לעשות כנגד אנשים מסוג זה שלא ניתן להביא אותם למשפט מבחינה מוסרית.
לכל מקרה כמו שכבר אמרתי אני כן מאמין שהם אשמים.

ז. ואכן ההריגה שלו הייתה גם כן עליית מדרגה שהגיע בעקבות א. וב. מקרים שקרו.
בפעולה הזאת אנחנו פתחנו אולם היא לא הייתה בזמן רגיעה לפי מה שאני זוכר.

ח.זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי.
נסכם, 48449
כן, אבל מה תעשה כשירביצו לנו?

ה. דיקטטורה.

ו. אמרת "כל עוד לא הוכח כי הפגיעות הללו נעשו ללא סיבה, אני מאין כי אפילו אם הייתה פגיעה אחת כזו שהצבא אל יכל להוכיח אותה הרי שמזמן היו הפלסטינים מראים אותה בכל העולם, אני לא זוכר מתי הם הראו תמונות של המחוסלים וטענו שהם היו כבשים תמימות." וזה סותר את הצהרתך שלדעתך אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו. למה אתה מאמין שהם אשמים, הרי אשמתם לא הוכחה (אולי הם לא בני אדם)?

ז. אם לא הייתה רגיעה, איזה אירוע היה באותו זמן?
נסכם, 48456
אקרא לשוטר הקרוב למקום מגורי ולכלבה שלי עם זה לא יעזור.

ה. דיקטטורה שאינה מדינה , מעניין אבל אני לא בטוח עד כמה יש מושג כזה. אבל אולי.

ו.אתה מערב את שאין לערב.
כמו שאתה כתבת את זה בפיסקה אחת אבל בשני חלקים כך גם אני התייחסתי לזה.
אני בהחלט מאמין שבמידה והם לא היו אשמים היו הפלסטינאים מרימים כל צעקה, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שלא כך יהיה המצב. (אתה כן רואה סיבה כזו?)
לכ מקרה אדם זכאי עד שלא הוככה אשמתו, השאלה היא האם האשמה צריכה להיות מוכחת בפניו? האם לא ניתן לנהל משפט ללא האדם האשם? (ואני לא טוען שהיה משפט כזה אני רק שואל)
אני מאין שהם אשמים גם בגלל שאם הם לא היו אשמים היה הדבר יוצא החוצה בעזרת פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת, אני מאמין כי אם לצבא לא היו הוכחות טובות מאוד שאותם הוא היה מראה לשרון או לאחר שאחראי על הכפתור האדום הרצח או הריגה לא היו מתבצעים. אני מאמין שהצבא כן מנסה להיות מוסרי כאשר הוא יכול (כחלק מהפקודות הצהליות שגם מתקיימות יש פקודה שאומרת שגם עם אויב תקף אותך ונגמר הקרב והוא פצוע אתה חייב ללכת לעזור לו- פקודה מוסרית) אני כמו שאמרתי מקווה ומניח כי הצבא כן הביא הוכחות מספיק טובות ואני חושב שהוא היה צריך גם להוציא אותם לאור , אני מאמין כי הוא לא עשה זאת בשל שיקולים מודיעינים.
אני בהחלט חושב שהם בני אדם. (למרות שאני לא בטוח עד כמה יש לבני אם כאילו זכות להיקרא בני אדם.)

ז. אם אני זוכר נכון אז יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים.
נסכם, 48460
ו. האם הפלשתינאים לא מקימים כל צעקה? אולי אתה (לא אתה אישית, אתה כישראלי הממוצע) חרש לצעקתם של הפלשתינאים? משפט צריך להיות
1. בפניו של האדם.
2. כאשר לאדם יש זכות להגן על עצמו (ז"א האדם צריך לדעת מראש במה הוא נאשם, ולקבל יעוץ משפטי מלא על הדרכים האפשריות להגן על עצמו).
3. בפני שופט בלתי תלוי.
4. כאשר לציבור הרחב יש אפשרות לבקר את ההליך המשפטי.
5. כאשר לנאשם יש אפשרות לערער על החלטות בית המשפט (האשמה וגזר הדין) בפני ערכה עליונה יותר.
כל משפט שלא מקיים את אחד מהתנאים האלה אינו משפט צדק. תחשוב איך היית מרגיש אם היה לך משפט כזה (ז"א שמודיעים לך על גזר הדין, דקה לפני ביצועו).
תקרא את התגובות שלי (ואחרים) באייל, את המאמרים שכתבו ה"פוליטיקאים מהשמאל או הערבים בכנסת" אחרי חיסולם של ד"ר ת'אבת ת'אבת ואבו-עלי מוסטפה ותמצא שיש פקפוק גדול באשמתם (מומלץ ללכת לארכיון הארץ ולקרוא את מאמרו של גדעון לוי אחרי רציחתו של ד"ר ת'אבת ת'אבת).
אם הם בני אדם, ואשמתם לא הוכחה, אז הם חפים מפשע (כדבריך). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לא לקרוא ולא להקשיב מצד אחד, ולומר שאף אחד לא אומר כלום מצד שני.
ז. האם אתה טוען שהיו "יריות על אנשי צה"ל ברחבי השטחים, יריות על מכוניות נוסעות של אזרחים הגרים בשטחים" בזמן חיסולו המדוייק של אבו הונוד?
נסכם, 48587
בצורה חלקית אני מקבל את דבריך, השאלה הנשאלת היא מה עם אדם בעל אופציה ללחיצה על כפתור אדום יודיע כי הוא אולי יעשה זאת ומתוך הכרות של המערכת המודיעינית הוא אכן כבר עשה זאת בעבר., ולך או למערכת שלך אין אפשרות לתפוס אותו, אלא רק לפגוע בו בצורת חיסול. מה אז תעשה או ראוי שיעשה?

דוגמה יותר קיצונית ממה שהיה עד עכשיו.
מומחים מודיעינים ממספר ארצות יטענו בפני ישראל כי לסאדם חוסיין יכולת תקיפה ביולוגית וכן כי הוא עומד לתקוף אותנו או בעצם כבר עם האצבע על ההדק, למעשה סאדם חוסיין אפילו יאמר בטלויזיה שבמידה וארצו תותקף על ידי מדינה אחרת הוא ירה את הטילים הללו על מדינת ישראל.

עכשיו למדינת ישראל אין יכולת לתפוס אותו בשום צורה שהי אולם יש בידע בזכות מודיעין טוב יכולת של פגיעה בו (אישית או בו ובמי שבסביבתו)
האם אז מותר לך לחסל?
האם אז מותר לך לשפוט ללא משפט? לא בפניו וזאת כאשר הוא עדיין לא ירה עליך אפילו פעם אחת נשק ביולוגי אולם אתה יודע שהוא מסוגל לכך לאחר שראית אותו עושה זאת במלחמת עירק אירן , לאחר שראית אותו יורה עליך טילים במלחמת המפרץ וגם פוגע בעזרתם?

במצב מסוג זה האם מותר לך לפגוע בו בשיטה שבה פועלים היום? והאם מעשה זה הוא בלתי מוסרי?
או שאולי הוא אינו מוסרי אבל ראוי שיעשה במקרה שכזה.
או שכלל אינו ראוי שיעשה למעט עם הוא כבר לחץ על ההדק?

למעשה במידה והתשובה שלך היא לא הוא לא מוסרי ואין לעשות אותו בשום צורה ומשום סיבה הרי שדעותינו חלוקות ואני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בנושא.
במידה והתשובה היא כן מותר , מה ההבדל בין המקרה הזה למקרי החיסול שהיו עד היום?
האם הכמות ההרוגים משנה? ואם כן כמה הרוגים צריך?
האם תדרוש גם פה הוכחות מידי הצבא ואילו בדיוק תרצה?
האם תסכים לפגיע במי שנימצא לידו? (אם או בלי אזהרה תקשורתית בנושא)
האם זה שעלולים לאהרג מספר חיילים בניסיון להביא אותו למשפט עדיף?

ז. בתקופה הקצרה של ימים בודדים לפני חיסולו היה מצב לוחמה בשטחים מה שלא היה לפני ששרון עלה על הר הבית.
כמה הם ימים בודדים שאל כל מילואימניק שהיה באזור.
נסכם, 48611
כבר עניתי לזה בתחילת הדיון, מותר להרוג אך ורק מתוך הגנה עצמית (ז"א הגנה על חייך ו/או חיי אחרים) מסכנה ברורה ומיידית (וכאשר אין דרך הגנה חלופית). לאחר ההרג (כאמור הסכנה הייתה מיידית, ולכן אי אפשר לפני) בהחלט אבקש מההורג נימוקים שיצדיקו למה הוא האמין שהוא עמד בפני סכנה ברורה ומיידית, ולמה הוא האמין שאין לא דרך חלופית. אין קשר למספרים.
לא מדובר פה על אשמה (ז"א מותר להרוג גם מישהו שמסכן את חייך ללא כוונת זדון).
אם אמורים לההרג מספר שוטרים בנסיון להביא שודדים למשפט, אולי גם נהרוג את השודדים?
ז. מי קובע כמה זמן מספיק (הרי ימים לא) על מנת שנוכל להפריד בין "פעם" ל"פעם" (ושאלת המשך, האם לא היה *כלום* לפני עליית שרון להר הבית?).
נסכם, 48648
כבר ניפלא , בדוגמה שהבאתי אין הגנה עצמית כיוון שיתכן והוא לא יעשה זאת. הרי גם במלחמת המפרץ הוא לא ירה נשק ביולוגי. האם מותר או אסור לחסל אותו ללא משפט?
אין פה סכנה ברורה ומיידית.

לבקש נימוקים זה דבר ניפלא אבל מה עם הנתוניים הם מה שהבאתיי לך, אין יותר מזה מלבד זה שראינו בעבר כי הוא עשה מה שהוא הבטיח . האם מותר או שאולי אתה רוצה להמתין עד שהוא ילחץ על הכפתור, שוב אין אופציה לתפוס אותו.

יש הבדל בין שודדים לבין מחבלים גם בגישה של המדינה. וגם שודד שירה על שוטר בניסיון תפיסה מותר לשוטר להרוג אותו ללא משפט.
ההבדל הוא שפה אתה לא בשטח שאתה יכול להסתובב חופשי ולנסות לבצא מעצרים, נהפוך הוא רוב הסיכויים שאפילו האוכלוסיה במקום תנסה להפריע לך אם לא יותר. לא ניתן להשוות בין שני מקרים מסוג זה.
כן ניתן להשוות בצורה כל שהיא (גם פה המקרה שונה לחלוטין אבל עוד איך שהוא) עם החברה שניסו לעשות רעש תקשורתי בהקשר לילדים הנעלמים. הם החזיקו נשק ובמידה והם לא היו נכנעים כן היה בעיני ניתן לחסל אותם ללא משפט כאשר הם מהווים סיכון למי שבה לתפוס אותם.

ז. מה שקובע הוא עליית מדירגה שאותה אומר הממשל מצד זה או אחר. מה שקרה כאשר התחילו החיסולים (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר שרון עלה להר הבית (עליית מדרגה) מה שקרה כאשר התחילו לתקוף בעזרת חיל אוויר (עליית מדרגה) כאשר במקום לזרוק אבנים התחילו לירות כדורים חיים על חיילי צה"ל (עליית מדרגה) כאשר חיסלו את א. לאחר שחיסלו את ב. (לא עליית מדרגה) כאשר חיסלו את המנהיג דבר שלא נעשה עד אותו הרגע (כן עליית מדרגה) כאשר חיסלו את גנדי והכניסו את הפוליטיקאים למשחק (עליית מדרגה) עם יחסלו את ערפת (עליית מדרגה)

אני מקווה שהסברתי את הכוונתי היטב.
נסכם, 48670
אם אין סכנה ברורה ומיידית, אז אסור לחסל, בדיוק כמו שלא תחסל את בוש (למרות שגם הוא יכול להשתמש בנשק להשמדה המונית).
לא הבנת את השאלה שלי, אתה טוען שאסור לסכן חיי חיילים על מנת להביא חשודים למשפט, ואני שואל למה לא נכיל את אותו כלל על שודדים (שים לב, ברגע שאחד מהם פותח באש, נכנסים שוב לעניין ההגנה העצמית). יחס האוכלוסייה או קשיים אחרים ממש לא רלונטי (אם קשה לתפוס שודדים, אז לא רוצחים אותם). והנקודה של הבדל בגישה של המדינה היא בדיוק הצביעות וחוסר הצדק שאני מנסה למנוע.
אין קשר למי שמחזיק נשק ומשתמש בו, כי אז שוב מדובר בהגנה עצמית.
ז. שוב לא הבנת אותי. טענת ש"הפעם הם התחילו" ואני מנסה להבין איך אתה מגדיר פעם (ז"א למה חיסולו של אבו-הונוד לא מגדיר התחלה של פעם חדשה)?
נסכם, 48741
אם כך במקרה שציינתי שבו סאדם מודיע בכל רשתות התקשורת שהוא הולך לירות על ישראל נשק ביולוגי ולישראל יש אפשרות לחסל אותו אתה אומר שלא לעשות זאת? אלא להעמיד אותו למשפט? (משפט על איומים?) או שעדיף להמתין שהוא ילחץ על הכפתור האדום?
בוש לא אמר או עשה זאת בעבר. סאדם כן.
אגב מנקודת המבט של עירק רצוי לפגוע בבוש ולחסל אותו ללא משפט במידה והוא תוקף את עירק.
אני טוען בנוגע לחיילים שלא ניתן להשוות את שני המצבים.
אני טוען שלא ניתן להכנס לרשות ולחטוף (האם חטיפה לטובת משפט היא מעשה מוסרי?) את האנשים הללו בעיקר בגלל סיכון גדול מאוד לכוחות שיעשו זאת.
אני אומר שבמקרה של שודדים אין סיכון כזה, במידה ובלוד היה צריך להכנס בכוח בשודדים אני חושב שראוי שיעשו זאת, אבל הסיכוי שבלוד יהיה אותו המצב כמו בעזה הוא כיום בלתי אפשרי.
ועל כן אני לא יכול להשוות בין שני המקרים.
בלוד בכל מקרה תוכל בסופו של דברר לתפוס את השודדים בשטחים או בכל ארץ אחרת אתה לא יכול.

ז. הפעם הם אילו שביצעו את עליית המדרגה.
שוב עליות מדרגה וחברים:
לאחר שהסברתי מה היא עליית מדרגה, נשאלת השאלה מה היא ירידת מדרגה.
ולהלן התשובה:
כאשר מפסיקה האינטיפדה יש ירידת מדרגה.
כאשר מוחלטת החלטה כי לא מחסלים יותר יש ירידת מדרגה, כאשר ערפת מחליט כי לא יהיו יותר פיגועים בארץ יש ירידת מדרגה.

אולם יש תגובות נגד.
כאשר ישנה עליית מדרגה , כמו בבמקרה שמדובר עליו, הרי שיש תגובת נגד שגם יכולה להבות עליית מדרגה, השאלה היא האם בגלל עלית המדרגה הזו דברים השתנו, למשל לאחר ששרון נכנס להר הבית התחילה האינתיפדה (עליית מדרגה מצד הפלסטינאים) היא כללה בתוכה פיגועים שונים. בתגובה התחילו חיסולים בתוך הרשות על ידי מדינת ישראל (עליית מדרגה מצד ישראל), עכשיו אנחנו מחפשים האם גם פה יש עלית מדרגה, המידה וחל שינוי קיצוני לאחר החיסול אז ישנה פה שוב התחלה חדשה במידה ויש שינוי והוא לא קיצוני אז יש המשך. או תגובת המשך למה שאנחנו עשינו, במידה ולא מדובר באותה עליית מדרגה ראשונה (האינתיפדה)
לפני האינתיפדה הייתה עליית מדרגה מתי שהו (לא יודע כרגע איזו אבל זה פשוט קורה בפעם בכמה זמן), האם בעיקבותיה היו עליות מצד ישראל? (לא יודע לא זוכר) האם העליה היית מהצד הישראלי? ולכן היו עליות מהצד הפלסטיני? (לא זוכר לא יודע)
ברגע שמפסיקה עליית מדרגה (או שיש ירידת מדרגה) כל שהיא ואין לה המשך שנבע ממנה הרי שהפעם הבאה שתחול עליית מדרגה מצד זה או אחר תהיה הפעם שבה צד זה או אחר התחיל.
נסכם, 48791
יש לי תחושה שאני לא מובן לך, משום שאתה לא מתייחס לשאלות שלי ולבעיות שאני מעלה בתפיסת עולמך, אלא חוזר על אותם הצהרות שוב ושוב. החלק הקשה באימוץ תפיסת עולם הוא להתמודד עם ''מקרי הקצה'' של תפיסת העולם ולנסות להגדיר איך היא מתיישבת עם זה. אני מסכים שאם העולם היה פשוט, כל ה''רעים'' היו מגדלים שפם מעשנים סיגרים לובשים שחור וצוחקים צחוק ערמומי, וכל הטובים היו עם פנים חלקות מוצצים סוכריות על מקל לובשים בגדים בהירים ומדברים תמיד בהגיון, היה הרבה יותר פשוט, מה לעשות, מחוץ לקולנוע (וגם זה לא בכל הסרטים) העולם לא כל כך פשוט, או שאולי אני לא מבין.
נסכם, 48912
יתכן ואתה לא מובן לי או שאני לא מובן לך.

אני משתדל להתייחס למה שאתה כותב ואפילו בהרחבה. אני לא מקבל את דעתך וזה כבר משהו אחר, אולי זה הדבר שמפריע לך?

אני לא טענתי לרגע שאין מקרה קצה ולכן כל מקרה הוא לגופו, אבל כן טענתי שהמוסר הוא דבר משתנה בגלל מקרים שונים ולכן קשה לתת דוגמאות או מקומות שבהם צריך לעשות דבר כזה או אחר.

אני כן טענתי כי קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני (פה בעצם התחיל הוויכוח) וניסיתי להסביר את עצמי הכי טוב שיכולתי.

לכל מקרה אני בהחלט חושב שהעולם מסובך אולם אני חושב שלפעמים חובה על אדם למתוח קווים כאשר אין לא ברירה או שהנושא פשוט רצוי. הקווים שאני מתחתי בנושא זה היו שאני מוכן להניח למוסר שלי בצורה חלקית כאשר מי שפועל מולי אינו מוסרי, ואני לא רואה בזו בעיה מוסרית. אלא אפקט של חוסר ברירה מבחינת המוסר.
חלק מסיבת קיומו של מוסר היא גם הגנת המוסר על מי שאוחז בו וכאשר אתה נתקל בכאילו שבזים למוסר שלך הרי שהמוסר שלך ואו אתה בבעיה.

לכל מקרה צר לי עם עד עכשיו לא הצלחת להבין אותי.
נסכם, 48951
הבעיה היא לא ההרחבה, אלא זה שלא התייחסת לנקודות המפורשות שהעלתי, אלא ברחת לנקודות שלהן יש לך תשובה מוכנה. נסה שוב לקרוא את הדיון, ולגבש תשובה לשאלות (הרבות) שהעלתי בקשר לתפיסת עולמך (ושעליהן עדיין לא קיבלתי תשובה מפורשת). ברור לי שגם אחרי זה לא תקבל את תפיסת עולמי, אבל אולי תפיסת עולמך תהיה שלמה יותר.
הטענה שלך לא הייתה ש''קשה לי להיות מוסרי כלפי מי שאינו מסרי בעיני'' (על הקושי אין ויכוח) אלא ש''יש לי בעיה להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי'' ומכאן הסקת שלא צריך להיות מוסרי מול מי שאינו מוסרי, זכותך כמובן, אבל יש למסקנה כזו תוצאות שעליך לקבל אותן.
נסכם, 48954
צר לי אבל למיטב ידיעתי כן עניתי לשאלות ששאלת גם עם הן לא התשובות שחיפשת.

לא ברחתי לשום מקום (אין סיבה לברוח ניתן פשוט לא לענות)

במידה ויש שאלות שכאילו העלה אותן ופרט את הכוונתך בהרחבה (אופציה תשובות ב(שחור או לבן, מבחן אמריקאי, או כל אופציה אחרת ואני אתייחס אליהן) כמובן שלפעמים התשובה שלי היא ששוםתשובה שלך לא מקובלת עלי.

תפיסת עולמי שלמה או קרובה לשלמות במרבים הנושאים הללו מה שלא אומר שהיא לא יכולה להשתנות.

מבחינתי במשפט קשה לי ויש לי בעיה הן כמעט אותן מושגים ומביעים בעיני את אותה הכוונה. גם עם הם משנים במעט את מובן המשפט.
אני בהחלט מקבל את המסקנות מהמשפט שהעלתי, אבל לא את המסקנות שלך אלא את שלי.
נסכם, 48957
ומה המסקנות שלך?
נסכם, 49097
האם לא כתבתי אותן מספר פעמים? במספר גדול של צורות.

המסקנה העיקרית שלי היא שהמשפט שלי אפשרי בבמצבים מסויימים ובמצבים יותר קשים הוא הופך להיות לא פשוט, מה שעדיין לא אומר שהוא לא נכון אלא שצריך לבחון אותו מול כל מקרה.

המסקנות שלי הן שדעותיך שונות משלי בנושא המוסר ושלדעתי המוסר אינו קבוע ואילו לדעתך כן.

ובעיקר אולי המסקנות שלי הן שאני כרגע לא מקבל את דעותיך בנושא

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים