בתשובה לסמיילי, 03/02/08 16:38
סור מרע, עשה טוב 470326
"את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול"

כשל לוגי קטן: אנשים יכולים לעשות מעשה רע מתוך מודעות למעשה, אבל מבלי לחשוב שהוא רע, ואז הם לא בהכרח מנוולים. אני מניח שזה מה שרוב בני הפלוגתא שלך כאן מייחסים לרוב הסוקרים.
סור מרע, עשה טוב 470376
1. כמו שאפשר לראות, בני הפלוגתא שלי יכולים לדבר בעצמם. אם הם בוחרים שלא לטעון טענה כזאת, כנראה שהם לא חושבים ככה.

2. זה לא כשל לוגי, זאת הערה סמנטית. אם זה עושה לך או למישהו טוב, תחליף את ה"מנוול" ב"מרושע", "חורש רע" או "מתועב".

3. אתה טוען שמי שעושה מעשה רע מתוך מודעות בלי לחשוב שהוא רע איננו מנוול? ז"א שמחבלים אינם "מנוולים"?
סור מרע, עשה טוב 470502
1. לפחות חלקם, נדמה לי שרובם, כן חושבים כך, וזה משתמע מתגובות רבות.
2. לא. יכול להיות שמה שהם עושים רע, ועדיין הם לא מרושעים, לא חורשים רע, ולא מתועבים.
3. לכן נזהרתי וכתבתי "לא בהכרח" (תראה מה זה, אני לא טרחתי לחשוב על מחבלים לפני שהוספתי "לא בהכרח" - ישר חשבתי על הנאצים). אם אתה רוצה אני מוכן לנסות לדייק יותר. המחבלים רוצים להרע לנו (הם כנראה חושבים שטוב להרע לנו), וזה עוזר להגדיר אותם כמנוולים (זה לא תנאי מספיק, וגם לא הכרחי, ואני אפילו לא בטוח שאני באמת רוצה להגדיר אותם כך, אבל לצורך העניין אני מוכן). לסוקרים אין כוונה ומוטיבציה להרע לנו.
סור מרע, עשה טוב 470515
1. קראתי את כל התגובות שלהם, ו"שמעתי" דברים אחרים ("בעבור תשלום" או "תמורת כסף", למשל, הופיע כמה פעמים). ברור שאין לי יכולת להגיד אם זה מה שהם חושבים או לא, זה גם לא כל כך מעניין. אני מנסה להתיחס למה שהם בוחרים לכתוב.

2. זה עדיין סמנטיקה. אתה יכול להגדיר מנוול, מרושע, חורש רע או מתועב איך שתרצה. תחליף את המילה מנוול במילה חדשה: "מחבהשם", שהגדרתה היא, "אדם שעושה מעשים רעים באופן מודע מתוך בחירה באופן סדיר". שים לב שהטיעונים עצמם לא השתנו בכלל, ונשארו יציבים כשהיו. אני לא רואה כאן שום כשל לוגי.

3. לא הבנתי, איך בדיוק אתה מגדיר מנוול? למה, מה רע בהגדרה הקיימת? ונגיד שהגדרת מחדש את המילה מנוול, ונגיד שנתת מילה חדשה במקום המילה שהיתה מנוול (מחבהש"ם), לאיפה התקדמו?
סור מרע, עשה טוב 470660
הנקודה היא לא איך אתה קורא לזה ומה ההגדרות, הנקודה היא שלא כל האנשים מסכימים מה רע, ולכן ייתכן שמישהו עושה רע בלי להתכוון לעשות רע, ואז אני אתייחס אליו בצורה פחות שלילית מאשר למישהו שעושה רע ומתכוון לעשות רע.
סור מרע, עשה טוב 470693
דמויות כמו גרגמל או דוקטור רשע לא ממש קיימות במציאות.
אנשים לא עושים רע כי הם נהנים לעשות רע. אנשים עושים רע כי כי הם מאמינים שהם עושים רק טוב, או הם אדישים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), או כי למרות שהם מודעים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), אבל הם מאמינים שבמאזן בין הרע שהם גורמים לבין הטוב שהם מסבים, הטוב הוא המכריע את הכף.
סור מרע, עשה טוב 470705
האם אין אנשים שפועלים במתכוון כדי לפגוע באחרים?
סור מרע, עשה טוב 470708
כלומר שהמניע לפעולתם הוא פגיעה באחרים? פגיעה לשם הפגיעה?
סור מרע, עשה טוב 470713
כן. מהערה מעליבה ועד פעולות גדולות כמו תקיפה או נישול מבית.
סור מרע, עשה טוב 470715
אני מניח שבשוליים יש אנשים כאלו, אבל מדובר בשוליים צרים מאוד.
לרוב הפגיעה (המכוונת) היא אמצעי (לא שזה הופך אותה ללגיטימית) להשגת יתרון (כלכלי או אחר), הגנה ''עלינו'', נקמה, או אפילו (מה שנתפס בעיני הפוגע) ''צדק''.
סור מרע, עשה טוב 470716
נקמה היא אכן אמצעי - אמצעי שמטרתו לפגוע.

אני לא חושבת, לצערי, שמדובר בשוליים צרים. אני שומעת השכם והערב על אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.
סור מרע, עשה טוב 470717
ואפילו אחרון הטוקבקיסטים בווי-נט, שמשחרר תגובה פוגענית - אולי יש לו עוד מטרות מלבד הפגיעה (למשל רצון חזק להתבטא ולהישמע), אבל הפגיעה היא בהחלט מטרה אחת ומוגדרת שלו.
סור מרע, עשה טוב 470720
לא, אני לא מסכים איתך. (כלומר אני בהחלט מסכים שיש הרבה מאד אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.)
אני לא מסכים שנקמה היא אמצעי שמטרתו לפגוע. הפגיעה היא האמצעי להשגת הנקמה. הנקמה היא אמצעי לשקם, או להקל, על הרגשת הפגיעה.
סור מרע, עשה טוב 470725
טוב, זה סמנטיקה בעיניי. נוקמים כי רוצים שמישהו ייפגע. העובדה שהפגיעה בו עושה לנו טוב (או אפילו, לחלופין, העובדה שאחר כך אנחנו מצטערים ומתחרטים), כבר משנית לסוגיית הכוונה.
סור מרע, עשה טוב 470733
לדעתי זה מעבר לסמנטיקה.
נקמה (כשהיא באה מאדם ''מן הישוב'', לא ממאפיונר שאצלו זה שיקול קר של הרתעה) לא באה מהרצון להרע למרות שהפגיעה היא חלק אינהרנטי ממנה). הנקמה באה ממקום של פגיעה (אמיתית או מדומה - לא זה העיניין).
סור מרע, עשה טוב 470746
ייתכן.
סור מרע, עשה טוב 470783
אני לא בטוח איך אתה מסווג סוחר שבמודע מנסה לרמות אותך בעודף - אני די בטוח שדברים כאלה קורים לא מעט. ברור שהרוע שבמעשה הוא לא המטרה שלו, אבל ברור גם שהוא מודע לרוע שבמעשה. זה בעיניי המקרה המובהק של ''מנוול''.
סור מרע, עשה טוב 470784
לא רק בעיניך.
סור מרע, עשה טוב 470787
אולי אתם פשוט לא משחקים את אותו המשחק? אתה משחק את "האיש מהישוב" בעוד שהוא משחק "בזאר טורקי"?
סור מרע, עשה טוב 470807
מי זה "הוא", ומהו המשחק "בזאר טורקי"?
סור מרע, עשה טוב 470811
''הוא'' זה הסוחר שמנסה במודע לרמות אותך.

עשיתי קצת עוול לבזארים טורקיים, כי אני לא מתכוון דווקא אליהם. ''בזאר טורקי'' הוא שם כללי למו''מ בסגנון שונה מזה המערבי המקובל בימינו. למשל, הסוחר מפאר את סחורתו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, כשהאבחנה בין אמת ושקר היא לא מעניינת (תהליך המו''מ הוא מוקד העניין מבחינתו). כשהייתי בדרום מזרח אסיה למדתי בדרך הקשה שכשאתה מבקש ממלצר להמליץ לך על יין, הוא פשוט יביא לך את היין היקר ביותר שיש במקום. במושגים המערביים שלי זאת הפרה של יחסי האמון בין נותן שירות לבין הלקוח, אבל במושגים הרווחים שם הדבר הגיוני לגמרי.

ויותר קרוב אלינו, עבדתי פעם בחנות בדים של סוחר פרסי ממולח (החזקתי שם שבוע עד שהוא זרק אותי). במסחר שם בסביבה זה היה סביר לגמרי שירמו אותך בעודף, בכמות הבד או בתנאי התשלום. זה חלק מכללי המשחק, ומי שלא יודע את זה זבש''ו. זה לא מצא חן בעיניי - אולי כי לא הייתי טוב במשחק הזה - אבל זה לא היה רוע.
סור מרע, עשה טוב 470867
אתה צודק. באופן כללי יותר, ככל שאני מתאמץ לתת דוגמה מובהקת למנוולות, זה נראה לי יותר חמקמק.
סור מרע, עשה טוב 470874
זה נשמע לי כמו תירוץ או התחמקות. אם בכל קונפליקט אתה שם כל צד במשחק אחר אז לא פתרת כלום. נכון שלפעמים זה יעיל, כמו תייר חנון בבזאר של מרקש או הסצנה הידועה ממונתי פייטון/מונטי פייתון.
סור מרע, עשה טוב 470876
ואם אתה מגדיר אותו "מנוול", מה פתרת?
סור מרע, עשה טוב 473729
למה? אני דווקא אתייחס בצורה יותר חיובית למי שעושה משהו רע, ויודע שזה רע (ובגלל זה בטח סובל מיסורי מצפון וכנראה גם מתחרט על זה), מאשר לממי שעושה משהו רע, והצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע (ובגלל זה הוא ימשיך לעשות מעשים רעים, וילך ויקצין, ויאבד את שארית המוסר האנושי שלו. לא צריך לחפש רחוק בשביל לראות לאן זה מוביל).
סור מרע, עשה טוב 473738
לא מדובר על מישהו ''שהצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע'', אלא על מישהו שהדברים שהוא עושה, הרעים בעיניך, טובים בעיניו מלכתחילה - משום שהמוסר שלו שונה.
סור מרע, עשה טוב 473740
מה ההבדל?
סור מרע, עשה טוב 473741
אתה מבין את ההבדל בין התאהבות ממבט ראשון, נניח, לבין התאהבות במישהו מפני שאתה לבד והוא/היא מעוניינים בך ובעצם הם אולי לא משהו, אבל גם אתה לא? זה אותו דבר, פחות או יותר.
סור מרע, עשה טוב 473743
האמת, אני לא מכיר את ההבדל. האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמיתיות. אני גם לא מבין מה את\ה רוצה להגיד ואיך זה קשור לדיון או לתגובה הקודמת שלך.
סור מרע, עשה טוב 473750
("האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמתיות"? מה, אפילו התאהבות ממבט ראשון?).
טוב, בסך הכל רציתי לענות (באנלוגיה) לשאלתך לגבי ההבדל בין תפיסה מוסרית מסוימת לבין שכנוע עצמי שמעשה מסוים הוא מוסרי. למקרה שבאמת אינך מבין, אנסה לנסח אחרת: אתה רואה בן אדם שעומד ליפול מחלון הקומה העשירית. המעשה המוסרי בעיניך (יש להניח) הוא לנסות להצילו, ואתה עושה זאת. לעומת זאת יוצמח, שתפיסתו המוסרית שונה משלך, רואה את אותו אדם - וסבור שמצבו לאחר המוות יהיה טוב יותר משהוא באותו רגע, ומשום כך אסור "להצילו". יוצמח איננו נוקף אצבע.
ועוד לעומת זאת, זלמן, שדווקא תופס את העולם כמוך, נתקל גם הוא באדם נופל. וסבור, כמובן, שעליו להצילו; רק שהוא מאוד ממהר, וגם חושש שנסיון ההצלה ישחית את הופעתו המסודרת והמאוד חשובה לו, וממש ממש לא מתחשק לו לעשות זאת. אבל לזלמן חשוב גם לפעול בהתאם לתפיסת המוסר השלו. מה הפתרון? ובכן, זלמן נזכר בשיחה שהייתה לו בנושא עם יוצמח, ומשכנע את עצמו שלמעשה יהיה מוסרי יותר לאא להציל את הנופל, כי ודאי שמצבו בעולם הבא יהיה טוב יותר.
סור מרע, עשה טוב 473753
(כן)

מה גורם ליוצמח להחזיק בתפיסה מוסרית לא נכונה? למה זה לא "שכנוע עצמי"?

למה יוצמח נעלה מוסרית על זלמן? אני חושב שההפך הוא הנכון, וכל זמן שזלמן ידע שהוא עשה מעשה רע הוא יהיה מוסרי יותר מיוצמח.
סור מרע, עשה טוב 473755
(אני מקווה שאתה לפחות יודע שהן קיימות).

אותם דברים שגורמים לך להחזיק בתפיסה המוסרית שלך, גורמים לו להחזיק בשלו. אם אתה לא פיתחת את תפיסתך כתוצאה מ"שכנוע עצמי", אז גם הוא לא.
ו*אני*, לפחות, לא אמרתי שיוצמח נעלה מוסרית על זלמן. אבל זלמן, בשעה שהוא מתעלם מן האדם הנופל, איננו יודע שמעשה זה אינו מוסרי - כי הוא, אכן, שכנע את עצמו שהוא מוסרי בהחלט.
סור מרע, עשה טוב 473756
ה''דברים'' שגורמים לי להחזיק בתפיסת המוסר שלי זה ''מצפון'', אותו אחד שיש גם ליוצמח וגם לזלמן.
סור מרע, עשה טוב 473757
גם מה שגורם ליוצ ולזל להחזיק בתפיסות המוסר שלהם הוא אכן מצפונם, אבל הוא לא אותו אחד. חשוב על עמדות פוליטיות, למשל: האם לדעתך אין אלה קשורות למוסר? והאם רק אנשים מהמחנה הפוליטי שלך גוזרים, לדעתך, את עמדותיהם הפוליטיות מאלה המוסריות - ואילו האחרים הם חסרי מצפון? או אולי הם "משכנעים את עצמם" שעמדותיהם מוסריות על אף שבעיקרון הם חושבים כמוך?
סור מרע, עשה טוב 473758
עמדות פוליטיות לא נגזרות רק מהמוסר, אלא גם משאלות של ערכים, אינטרסים ועוד כמה דברים. saying all this, לדעתי, אנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות מאד מסויימות ואנטי מוסריות הם בהחלט אנשים שהצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממצפונם. זה לא שבעיקרון הם חושבים כמוני, אבל כן, בעיקרון יש להם (מלבד מעט פסיכופאטים) אותו מצפון, והם הצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממנו.
סור מרע, עשה טוב 473759
חוששתני שזה לא מדויק. אין ספק שכולנו נוטים לראות כך את העניין, וסביר ששנינו לפחות היינו מסכימים במידה רבה על העמדה הנראית לנו מוסרית יותר; ובכל זאת נראה שיש אנשים שמצפונם אומר להם דברים אחרים.
סור מרע, עשה טוב 473765
אתה טוען שיש לך הוכחה אמפירית לרלטיוויזם?
סור מרע, עשה טוב 473771
אז בכל זאת סתם משכת בלשוני... כפי שחשדתי. ועם דאת, לא ממש טענתי טענת רלטיביזם. אמנם לא אמרתי, כמוך, שהמוסר האחר איננו נכון - אבל גם לא אמרתי שהוא נכון באותה מידה.
סור מרע, עשה טוב 473773
אז מה רצית להגיד?
סור מרע, עשה טוב 473827
אתם מדברים על דברים מעט שונים, אתה והאלמוני - אתה אומר שיותר סביר שזלמן יחיה, בממוצע על כל חייו, כאדם מוסרי (על פי ההגדרה שלך למוסריות), והאלמוני אומר שיוצמח הוא אדם שהתנהגותו מונחה יותר על פי עקרונות מוסריים (בין אם נכונים/שגויים, ובין אם אבחנה שכזאת היא בלתי אפשרית), לעומת זלמן, שהתנהגותו מונחה יותר על פי האינטרסים האישיים שלו. אלו שני ויכוחים שונים.
סור מרע, עשה טוב 473829
אני מנסה להגיד שמי שהתנהגותו מונחה על ידי עקרונות מוסריים שגויים הוא לא אדם מוסרי יותר ממי שהתנהגותו לא תמיד מונחה על ידי עקרונות מוסריים (אם אני לא מתבלבל).
ברוך השב! 473797
ברוך השב! 473820
והתשובה?
סור מרע, עשה טוב 473826
איך אתה יודע שהרשע שיכנע את עצמו שמה שהוא עושה איננו רע, ולא חש שהמעשה הוא לגיטימי מלכתחילה?

בהבדלה שלך בין הרשע המודע לרשע הבלתי מודע אתה מנמק את ההעדפה לראשון בנימוקים פרקטיים (לשני יש יותר פוטנציאל לנזק). האם ישנן גם סיבות נוספות?
סור מרע, עשה טוב 473830
אני באמת לא "יודע". אני מאמין (שהאדם הוא טוב).

זה לא נימוקים פרקטיים, אני לא מדבר על פוטנציאל לנזק. זה נימוקים מוסריים, אני מדבר על פוטנציאל לרוע. אין לי עוד סיבות, יש למישהו סיבות הפוכות?
סור מרע, עשה טוב 473836
אם הוא באמת סובל מיסורי מצפון ומתחרט על זה, זה משנה את ההתייחסות שלי. אני יכול בקלות לדמיין מישהו שמודע לרוע במעשיו אבל לא סובל במיוחד ולא מתחרט במיוחד; אז, לא רק שרגשית תהיה לי יותר איבה כלפיו, גם אחשיב אותו ליותר מסוכן. כלפי מי שחושב שמה שהוא עושה אינו רע - (והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני), יש לי סיבות טובות לחשוב שבדברים יותר חשובים נסכים מה טוב ומה רע, והוא לא יעשה רע.
סור מרע, עשה טוב 473846
"(והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני)..."

כבר עברתם לנושא המוסר נטו, מעבר להקשר המקורי, אבל בנוגע לדבריך המוסגרים רציתי להזכיר כאן פרט מסויים שנראה לי בעל משמעות: שלא כמו בדוגמה המובאת ובדוגמאות אחרות שנדונו כאן, האשם, ה"רע", ה"בלתי מוסרי", אינו הסוקר הטלפוני באופן אישי אלא השיטה - זו שהפכה את הענפים הריקים מתוכן לעיקר מעיקריה של הכלכלה (אולי יש להוציא מכלל זה את הסקרים הסוקרים נושאים אמיתיים וחשובים כגון אופיו של העוני, הרגלי צריכת תרופות וכיו"ב. הערתי בעניין השיטה מתייחסת לסקרים המוזמנים המסחריים-שיווקיים המהווים את מקור הרווח העיקרי בתחום זה).
סור מרע, עשה טוב 473849
מה זה ענף ריק מתוכן (ומה זה ענף בעל תוכן)?
סור מרע, עשה טוב 473848
קשה לי לדמיין מצב בו מישהו עושה משהו רע באופן מודע בלי יסורי מצפון.
סור מרע, עשה טוב 473851
דמיין אותי, גר בארץ שנגזלה מהערבים, ללא ייסורי מצפון.
סור מרע, עשה טוב 473852
יש תופעה ידועה של סוציופתיה (זכורה לי תגובה של טלי בנושא, אבל לא הצלחתי למצוא. סמיילי כאן?). אם אני מבין נכון מה קורה בה, אז התיאור של מישהו שעושה משהו רע באופן מודע הוא באמת מטעה; תיאור יותר מדויק, אני מנחש, הוא שהסוציופת עושה משהו שהוא יודע ש*נחשב* (בעיני הכלל) לרע, אך הוא בעצמו אדיש להבט המוסרי. לצורך השיפוט שלי מהתגובה הקודמת, זה לא משנה.
סור מרע, עשה טוב 473853
אני מניח שזה בפתיל הזה תגובה 299752

אני חושב שמדובר על אנשים חריגים וחולים, אני מעדיף להגביל את הדיון לאנשים נורמלים.
סור מרע, עשה טוב 473856
חולים?
סור מרע, עשה טוב 473857
לא יודע. שיהיה ''סובלים מהפרעה פסיכיאטרית נדירה''.
סור מרע, עשה טוב 474126
סובלים מהפרעה?
אני מציע (כלומר מצטרף להצעה) לקרוא neurotypicals לוריאציה השכיחה של בני האדם. לא האספרגרים ולא הסוציופתים בהכרח "סובלים" מאותה "הפרעה פסיכיאטרית" (גם לא יודע אם היא "נדירה"). הסוציופתים הם מוטציה (או להפך). אני נוטה לראות בהם גרסה מתקדמת יותר של האנושות - כל אותן היכולות, ופחות כמה מגבלות. המוטציה הזאת מסוכנת לנו, בין אם הם יחליפו אותנו ובין אם הם ימשיכו לקנן בקרבנו, ויש מקום להקדיש לה יותר תשומת לב, ולא לחשוב עליהם, ולכן גם לטפל בהם כאילו היו, NT-ים שסטו לרגע מדרך הישר, שטיפול אמפתי יצית בקרבם מחדש את גחלת ההומניות.
סור מרע, עשה טוב 474130
לא הבנתי עד הסוף על מה אתה מדבר. יכול להיות שהמידע שלך לקוח מדקסטר? אתה משוכנע שהסיבות לסוציופטיה הן גנטיות? אתה חושב שסוציופטים "מסוכנים" למין האנושי? באיזה צורה? שהם יכולים "להחליף" את המין האנושי? מה זה אומר? שאי אפשר לטפל בסוציופטיה כמו במחלות פסיכיאטריות אחרות? למה?
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474131
אני לא משוכנע שהן גנטיות, אבל אני כן מאמין שהרוב המכריע של המומחים בתחום יהיה המום לגלות תהליך שללא התערבות פיסית בגופו של הסוציופת, הופך אותו ל-neurotypical - ותהליכי השיקום בכלא לא מעיזים כיום לחצות את הקו הזה.

אני חושב שהם מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי, כאינדיבידואל, הן בדרכים הישירות (פגיעה) והן בדרכים העקיפות (יצירת עולם שבו יש צורך להשקיע כסף במשטרה ויש הגיון רב יותר לחשוד גם באדם שאתה מכיר זה שנים רבות שיום אחד הוא יתקע סכין בגבך).

אני גם חושב שהם מסוכנים למין האנושי, אבל זה פחות מטריד אותי - את אלעד. אבל יש אנשים שאותם זה מעניין, ואם זה מה שיגייס אותם למאבק, זו סיבה מספיקה להזכיר גם את הסכנה הזאת.

לא אמרתי שאי-אפשר לטפל בסוציופתיה כמו בדברים אחרים, כמו תרופות נוגדות דכאון לדוגמה. אבל יש הבדל עצום בין לתת לדכאוני מרשם לפרוזאק ולשלוח אותו הביתה, לבין לתת לסוציופת מרשם ל<תרופה היפותטית> ולשלח אותו לחופשי.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474136
יש משהו במה שאתה אומר ( אם כי לדעתי, ה"סוציופתים" לא ישרדו באוכלוסיה בהם הם רוב, הם "יותר מוצלחים" דווקא כשהם נדירים) אבל ההתיחסות לסוציופת כשונה מה NT היא הנחת המבוקש.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474148
נקודה טובה (בניסוח מבלבל נורא. אני עדיין לא בטוח שהבנתי את מה שהתכוונת להגיד). אחזור אליך.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474154
אם הסוציופתים יהיו רוב באוכלוסיה, תשתנה הגדרת הסוציופתיות.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474141
אני חושב שסוציופאטים אמורים להגיע, וחלקם אולי מגיעים, לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. אני חושב ששם יש תערבות פיסית בגופם של המאושפזים.

טוב, גם תנינים מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי. גם אנשים לא סוציופאטים‏1 מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי. אני חושב הסיכוי שלי למות מחר מתאונת דרכים או מפיגוע גדול יותר מהסיכוי שלי למות מסוציופאט.

1 מה זה neurotypical ולמה אתה לא משתמש בעברית?
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474151
סוציופתים שפשעו באופן חמור מספיק, והיו טיפשים מספיק בכדי שלא להסתיר את היותם סוציופתים, מגיעים לאשפוז בכפיה. סוציופתים מעטים מאוד, למיטב ניחושי, מגיעים כיום לבקש מרצונם התערבות פיזית בגופם ש"תרפא" את הסוציופתיות שלהם.

עם סכנת התנינים מתמודדים כרגע באופן ראוי - קשישים וטף לא נמסרים לטיפולם על ידי אנשים שאינם יודעים שהם תנינים, ואין הם מסתובבים חופשי ברחובותינו וטורפים את חיות המחמד שלנו. גם עם סכנת המוות מתאונת דרכים - שאין אני מסכים שהיא גדולה יותר מסיכוייך להפגע על ידי סוציופת (סתם פגיעה לא קטלנית היא לא בעיה?) - עושים מאמצים להתמודד.

אני לא משתמש בעברית בגלל שאני לא מכיר עברות של המילה הזאת.

Neurotypical (or NT) is a neologism used to describe people whose neurological development and state are consistent with what most people would perceive as normal in their ability to process linguistic information and social cues.‏1 While originally coined among the autistic community as a label for non-autistic persons,‏2 the concept was later adopted by both the neurodiversity movement and the scientific community.‏345 In the United Kingdom, the National Autistic Society recommends the use of the term in its advice to journalists.‏6

http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotypical
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474152
אני לא רואה הרבה ''דקסטרים'' ברחובות. יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שהסוציופאט החכם והמוכשר שמצליח להערים על כולם ומקבל את הקיק מלראות אחרים סובלים ממוות אלים, תוך כדי זה שהוא עובד בעבודה מסודרת ויאפית ביום יום הוא המצאה הוליוודית שאין לה הרבה כיסוי במציאות.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474190
"ומקבל את הקיק מלראות אחרים סובלים ממוות אלים" נשמע יותר כמו תיאור של סדיסט, לא?
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474193
אני מקווה שאתה לא מזכיר את דקסטר בגלל שאני אוהב את הסדרה הזאת. אני גם אוהב את Desperate Housewives, אבל זה לא צריך להיות הבסיס לכל שיחה שלנו על נשים. גם היה לי עניין רב, שהבעתי כאן באייל בעניין הסוציופתים, עוד לפני שדקסטר נוצרה כסדרת טלוויזיה.

אני לא מדבר על רוצחים בלבד כשאני אומר "סוציופתים", אני מדבר על סתם אנשים חסרי רגשות מוסריים. לקבל גם קיק מפגיעה זה משהו אחר, מעבר לסתם סוציופתיות. בלי שום דימיון רציני לדקסטר, יש הרבה אנשים שאין להם את המעצור הרגשי הזה שיש לנו. כמו כולנו, גם הם נקלעים לסיטואציות שבהן התנהגות שתפגע באחרים שווה את הסיכון שבהתפסות, כי היא תניב רווחים, ללא שום קשר להנאה שיש או אין מעצם הפגיעה באחר. הם יבחרו יותר פעמים מהאדם הטיפוסי בפגיעה באחר למען תועלתם, ולכן הם מסוכנים לזולת יותר מהאדם הטיפוסי.

כשזה מגיע לאנשים שחישוב הסיכון-תועלת שלהם הוא כזה שהם יהיו מוכנים גם לבצע פשעים חמורים, אני לא רואה היגיון לשחרר אותם אחרי שנתיים-שלוש בכלא - תחת ההנחה שפשע אחד חמור מספיק הם כבר ביצעו, ושאנחנו מספיק בטוחים שהם סוג האנשים הנידון - סוציופתים. כשאלו אנשים שניצלו אמון שהופקד בהם למטרות לא ראויות, אני לא רואה היגיון לתת להם לחזור אחרי תקופת צינון של כמה שנים לתפקידים ממלכתיים, באמצעות, יש לשער, שאריות של הכוח וההשפעה שהיו להם באותה התקופה.

---

אפרופו, נושא קרוב שמעסיק אותי - במידה ואתה יודע שחבר/ידיד/מכר בוגד בבת-זוגתו, האם זה צריך להשפיע על האמון שלך בו? מצד אחד, הוא מוכיח שהוא מסוגל לשקר גם לאדם הקרוב אליו ביותר, אולי דרך קבע. מצד שני, אפשרי לראות את זה ככניעה שלו לדחף ביולוגי שאין לו שום נגיעה ליחסים ביניכם, ולכן לעולם לא יהיה רלוונטי לך. מחשבות בנושא?
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474208
כמה זה הרבה? איך אתה יודע שיש הרבה כאלה?

איזה סוציופתים נמצאים בתפקיד ממלכתי? ומה עם אלה שלא?
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474233
---
קודם כל, בת-זוגו או זוגתו, לא בת-זוגתו.
שנית, כל אחד מסוגל לשקר לאנשים קרובים בהנתן תמריץ מתאים.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474237
למה קודם כל?
אם זה וודי אלן לדוגמא (או הומברט הומברט), בהחלט יכול להיות שמדובר בבת זוגתו.
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474241
לא ידוע לי שהם *בגדו* בבנות זוגותיהם, אבל מה אני יודע?
חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... 474247
'
יותר מכך. רוב השקרים מופנים דווקא כלפי הקרובים ביותר - הורים, בני זוג, ילדים. גם עקב שכיחות החיכוך הבין-אישי, וכתוצאתו, הרצון ל'הרגיע' פוטנציאל להתלקחות באמצעות שקרים. חלקם חיוניים לקיום מערכות יחסים (שקרים לבנים).
סור מרע, עשה טוב 473885
(איך אתה עושה את זה? אני הייתי בטוח שאני עושה את החיפוש הנכון, והייתי מרוצה מעצמי על זכרוני המרשים, וממש נעלבתי כשמנוע החיפוש לא מצא כלום, ובדיעבד גם חיפשתי את המלה הלא נכונה וגם בשפה הלא נכונה.)

אני חושב שהחריגות/מחלה כאן מוגדרת לפי הסימפטום, ולכן ההגבלה לנורמליים קצת מניחה את המבוקש. בכל אופן, כדי להתקרב בחזרה למה שבמחלוקת, אני אנסה אנלוגיה אחרת, בתגובה נפרדת יותר למעלה בפתיל (ולמטה במסך).
סור מרע, עשה טוב 473949
(בגלל שאני לא יודע איך טלי תאיית סוציופאט, ואין לי כח לחפש את כל ההטיות והאיותים האפשריים, וניחשתי שאת הנכונים כבר עשית, פשוט חיפשתי מוסר. גם לבורות ועצלנות יש יתרון)
סור מרע, עשה טוב 473886
מה דעתך על איש עשיר בעולם העתיק שמחזיק עבדים, כמו כל שכניו העשירים, והוא דווקא מתייחס אליהם בצורה טובה יחסית, מכבד אותם ודואג למחסורם, יותר מכל שכניו. האם אתה חש בנוח להכתיר אותו כ"מנוול"? אם לא, לאיזה מהאמירות הבאות אינך מסכים: (1) עבדות זה רע מוסרית, (2) הוא לא מתכוון להחזיק עבדים ו/או לא מודע לכך שהוא מחזיק עבדים.
סור מרע, עשה טוב 473890
שאפו! אנלוגיה מצוינת!
פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה 473896
(1)ומוסר זה עניין של כרונוגרפיה.
סור מרע, עשה טוב 473950
בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה.
סור מרע, עשה טוב 473951
בחברה בה העבדות נתפסה כנורמה, אני לא חושב שמחזיקי העבדים היו מנוולים.
סור מרע, עשה טוב 473952
ואתה חושב שבחברה שבה העבדות היא נורמה זה לא מוסרי להחזיק עבדים?
סור מרע, עשה טוב 473953
אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי. היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת.
סור מרע, עשה טוב 473955
מה הקשר (בין שני החלקים של התגובה שלך, ובינם לבין השאלה שלי)?
סור מרע, עשה טוב 473956
הקשר נראה לי ברור, כך שאני לא יודע איך להגיב.
סור מרע, עשה טוב 473957
היום אני חושב שחוקי ניוטון נכונים, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת. האם חוקי ניוטון הם לא אבסולוטים?
סור מרע, עשה טוב 473958
האם "לא תרצח" הוא בעל מעמד דומה ל E=Mc^2?
סור מרע, עשה טוב 473960
לא יודע. אבל ברור שאי אפשר להסיק לגבי האבסולוטיות של משהו מהעובדה שהדעות שלנו לגביו השתנו.
תורת המוסר הקוונטית 473961
איזה כלי אחר יש לנו כדי להתיחס לאבסולוטיות של חוקי מוסר? טוב ורע לא מורכבים מחלקיקים אלמנטרים שאפשר למדוד להם את המטען.
תורת המוסר הקוונטית 473963
זה שאין לך כלים טובים לא אומר שאנחנו צריך להשתמש בכלים גרועים.
תורת המוסר הקוונטית 473971
מניין לך שזהו כלי גרוע לבעיות מוסריות?
תורת המוסר הקוונטית 473973
כלי שלא עובד הוא כלי גרוע. תגובה 473957
סור מרע, עשה טוב 473965
תלוי מהו אותו משהו. חוקי ניוטון אמורים לתת תאור של מצב אובייקטיבי של העולם, ולעומתם המוסר אינו יותר מהסכמה חברתית (ליתר דיוק: הישום של האינסטינקט המוסרי על העולם הוא תלוי הסכמה חברתית), ובתור שכזה העובדה שהוא משתנה עם הזמן, המקום והחברה היא בדיוק מה שנחוץ כדי לקבוע שהוא אינו אבסולוטי.

האלטרנטיבה היא להכריז על כל קדמונינו כמנוולים, וזה נראה לי משונה לא פחות מהתפיסה הנגדית שרואה בהם ענקי רוח שלעומתם כחגבים היינו.
סור מרע, עשה טוב 473969
נגיד. הקשר בין שני החלקים של תגובה 473953 עדיין לא ברור לי. וגם התשובה שלך לשאלה בתגובה 473952 לא כל כך.

לא ברור לי מה הקשר של הפסקה השניה שלך לדיון.
F=ma 474129
סור מרע, עשה טוב 473959
אני חושב שאפשר להחזיק בעמדה מוסרית אבסולוטית בפני עצמך, שנכונה גם ליחס שלך כלפי מה שקורה במקומות אחרים ובתקופות אחרות (1) אבל לשפוט מוסרית את מי שהוא חלק מהחברה האחרת זה פשוט אנאכרוניזם (2).

(1)עבדות זה רע

(2) אברהם אבינו היה מנוול/טיפוס לא מוסרי כי היו לו שפחות
סור מרע, עשה טוב 473962
הסוקרים עדיין חיים בחברה שלנו, לא?
סור מרע, עשה טוב 473964
התייחסתי לתגובה 473950 לפיה אפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול. הדוגמא עם חוקי ניוטון גם היא אינה טובה בעיני. דוגמא מקבילה היתה לקרוא לאדם בוגר בישראל *בור* אם הוא לא מכיר את חוקי המשיכה הבסיסיים (הפעלת שיפוט כלפי אחר). שיפוט כזה כלפי מישהו שחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4 יהיה אנאכרוניזם גם הוא.

לגבי הסוקרים, אני לא בטוח שלמישהו מהמתדיינים כאן יש איזשהו ויכוח איתך לגבי מוסריות של סוקרים. היחיד שטען בדיון הזה משהו לגבי חוסר מוסריות של סוקרים היה דורפל (אם אני זוכר נכון). הטענות המוקדמות (שלי לדוגמא) היו שסקרים עלולים לפגוע באזרחים ולכן קיים צורך להגביל אותם
סור מרע, עשה טוב 473968
אז, מה *לא* היה כאן:
לא אמרתי שאפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול.

לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון.

לא הפעלתי שיפוט מוסרי כלפי מישהו ששחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4.
סור מרע, עשה טוב 473970
"לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון."

כדי למנוע התנפלות, אם המוסר אינו דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון, למה בחרת בהם כמשל ב תגובה 473957?
סור מרע, עשה טוב 473972
להסביר למה אני לא מבין את הקשר בין שני חלקי התגובה[1,2] שבתגובה 473953, ולמה אני לא מבין איך הם עונים לשאלה שלי.
1 "אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי"
2 "היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת."
סור מרע, עשה טוב 473975
אבל מוסר, בשונה מחוקי הפיסיקה, הוא דווקא *כן* מה שאתה חושב, ולא מה שאתה מודד.
סור מרע, עשה טוב 473977
אולי, ולכן?
סור מרע, עשה טוב 473978
אם המחשבה של בני האדם השתנתה עם הזמן, אז גם המוסר משתנה איתו. זאת בשונה לחוקי הפיסיקה, שאינם תלויים במחשבה האנושית.
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • רון בן-יעקב
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • רון בן-יעקב
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • יובל
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • יובל
  אין עבדות בלי עונשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אין עבדות בלי עונשים • דורון הגלילי
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • מזוהה לצורך הדיון
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • דורון הגלילי
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • יובל
  סור מרע, עשה טוב • מזוהה לצורך הדיון
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  היופי בעיני המתבונן • דורון הגלילי
  היופי בעיני המתבונן • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • גלעד ברזילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • גלעד ברזילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה • האייל האלמוני
  אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים