בתשובה להאייל האלמוני, 11/02/08 11:54
הידברות 471294
החמאס הוא זה שביקש לא פעם להידבר עם ישראל. לדוגמא:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/932365.html
הידברות 471302
"תנועת חמאס מנסה להגיע להסכם הפסקת אש עם ישראל ברצועת עזה - כך דווח אתמול (שבת) בעיתון "אל-קודס אל-ערבי" היוצא לאור בלונדון".

אבל אמינות המקור המדווח היא משנית לעצם העניין. כאשר מדובר בגוף כמו החמאס, שעצם קיומו מושתת על הרעיון להרוס את ישראל, הפסקת אש היא לא בהכרח אינטרס ישראלי. בבמהלכה, יש להניח, החמאס ישפר את יכולותיו ההתקפיות והמלחמה הבאה עלולה להיות בשתי החזיתות חיזבאללה-חמאס בו-זמנית. במקרה כזה אני בטוח שלאיציק תהיינה הרבה תובנות מעניינות בדבר אשמתנו, ואני גם בטוח שיישפך הרבה דם. האם עיסקת החבילה הזאת משתלמת?
הידברות 471305
הסכמה על הפסקת אש ותו לא (כמו שהיתה, לדוגמא, מול החיזבאללה עד לפני כשנה וחצי), כאשר במקביל נותנים לאויב להעצים את כוחו באין מפריע, היא לא בדיוק‏1 עיסקת חבילה משתלמת.
אבל מי אמר שזאת החבילה היחידה שניתן לדון עליה?
___
1 או בדיוק לא.
הידברות 471307
אני לא יודע על מה ניתן לדבר עם החמאס. הארגון הזה מבוסס על הרעיון שיש להחריב את ישראל, האידיאולוגיה שלהם אנטישמית בעליל והפרקטיקה שלהם עוסקת ברצח אזרחים ככל שידם משגת. איכשהו זה לא נראה לי כמו בסיס פורה להבנות.
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 471362
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 471367
כשמנהיגי החמאס יעשו משהו כמו מה שאש"ף עשה, כמו למשל, הצהרת ערפאת בשנת 1988 שבאה כחודש לאחר הצהרת העצמאות הפלסטינית, על הכרה בהחלטות האו"ם (שמהן משתמעת הכרה במדינת ישראל, לפחות בגבולות החלוקה או גבולות הפסקת האש, אז, בעקבות ההכרזה, החלו הקשרים בין אש"ף לארה"ב) אז כן, יהיה על מה לדבר.
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 471377
למה "לפני כמה שנים"? זה המצב עכשיו, בניכוי הצהרות של חלקים מאש"ף על הכרה פורמלית בזכות הקיום של ישות ציונית.
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 472561
זה עדיין המצב עם אש''ף
הידברות 471399
לדעתי אתה מתעלם ממבנה החמאס, מתהליך צמיחתו, מהיותו מורכב מאנשים שונים וגם ממגוון של השקפות-נכון, במסגרת האיסלם מבית מדרשם של האחים המוסלמים. אם תחזור ותקרא את הראיונות השונים של אחמד יאסין (לא את הכותרות של הראיונות), תוכל לנסות לסנן את התעמולה מהידע המעמיק יותר וגם מהתעמולה והדמוניזיה שאנחנו עושים להם, שמבוססת גם על דברים אמיתיים. גם הם עושים לנו דמוניזציה ששמבוססת על דברים אמיתיים.
אינני חושב שהחמאס הם אוהבי ישראל . הם אוייב מר שלנו אבל לפי התרשמותי אפשר היה לנהל איתם הידברות- בעיקר לאחר שזכו בבחירות. ככל שאנחנו ממשיכים במדיניות שלנו כך אנחנו נדחפים יותר לפינה וגם דוחפים אותם לפינה שלהם. בשני הצדדים תמצא את התפיסה ש''הם מבינים רק את שפת הכוח''.
הידברות 471571
אי אפשר לעשות ''דמוניזציה'' לדמונים.

ותמיד אנחנו מגלים שזה שחיסלנו בעצם היה מתון. עוד מעט יקום מישהו עם טיוטת הסכם שלום שעימאד מורניה עבד עליה בימים שלפני חיסולו.
הידברות 471582
הוא היה איש טוב. תמיד רצה שיחלקו סוכריות ופרחים לילדים בעזה.
הידברות 471400
אני חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לחמאס היא לא נכונה ולא מועילה במשהו לאינטרס הישראלי.
נכון שהחמאס לא מועמד לחברות בהסתדרות הציונית, וגם בתור לקבלת התואר "חסיד אומות העולם" יש כמה וכמה מועמדים לפניו, אבל הרעיון שיש להחריב את ישראל (למרות שהוא מוצא חן בעיניו) איננו בסיסו של האירגון, וגם אם מחר, באורח פלא, מדינת ישראל תעלם, הדבר לא יגרום לחמאס להתפרק, או לאבד את סיבת קיומו.
החמאס מעוניין להקים מדינה פלסטינאית איסלאמית. האם זה אינטרס של מדינת ישראל שתקום בשכנותה מדינה כזאת? אני מאמין שלא. ישראל בוודאי היתה מעדיפה בשכנותה מדינה פלסטינאית חילונית,דמוקרטית, בעלת תפיסת עולם מדינית וכלכלית מערבית, ובנוסף - שואפת שלום. אלא שאת העדפותינו לגבי אופי המשטר וטיב השלטון איננו מסוגלים להחיל על אפילו על עצמנו, אז ודאי שאין לנו מה לכפות זאת על שכנינו.
הפרקטיקה של החמאס עוסקת ברצח אזרחים ככל שידם משגת? נכון. זאת סיבה טובה (לא היחידה) להמשיך ולהלום בהם ככל יכולתנו, אבל הדבר לא נמצא בסתירה לנסיון להגיע אתם להידברות כדי להפסיק את הפרקטיקה הזאת.
ככלל, המנטרה ש"לא מנהלים משא ומתן תחת אש" (כמו גם תמונת הראי שלה, שכאשר מנהלים משא ומתן מן הראוי להניח את כלי הנשק בצד) היא שגויה מבחינה קונספטואלית, ומעשית בלתי תואמת את מציאות החיים. (משא ומתן להפסקת המהלומות ההדדיות מתנהל במקביל לחילופי אותן מהלומות. אחרת הוא מיותר).
הידברות 471406
החמאס מעוניין להקים מדינה איסלמית במקום ישראל, לא בשכנות לישראל. בניגוד לאש"ף שעמדתו ניזונה בשעתה בעיקר מנימוקים פוליטיים-לאומיים, החמאס הוא תנועה דתית שרואה בישות הציונית חילול ההקדש המוסלמי, מתפרנסת משותפיה לרעיון בחוגים האיסלמיים הקיצוניים בעולם, ומישמת בהתלהבות את "דין מוחמד בסיף" כלפי בני החזירים והקופים. אתה רוצה לנהל איתם דיאלוג? אין לי התנגדות, אני רק לא חושב שהוא יהיה פורה יותר מדיאלוג עם המרנובדיה על שמירת שבת.

ולאלו שמביאים את התמתנות אש"פ כסימן לכך שהפסימיזם שלי לא מוצדק אני רוצה להאיר את הצד השני של המטבע: אם כבר מנסים ללמוד איזה לקח היסטורי, לדעתי הוא שאם זרם פלשתינאי מרכזי מתחיל להתמתן מיד צץ ועולה כוח אחר שמחזיר את הקנאות חסרת הפשרות לעמדת הכוח.
__________
(אני מתנצל על הפתילון הזה בו לא אוסיף להשתתף מטעמי חרם הרשכ"ג על ויכוחים פוליטיים באייל. לא יודע איך נפלתי שוב)
הידברות 471423
''אם זרם פלשתינאי מרכזי מתחיל להתמתן מיד צץ ועולה כוח אחר שמחזיר את הקנאות חסרת הפשרות לעמדת הכוח''.
התיאור הנכון צ''ל ''...מיד צצה ישראל ומעלה כוח אחר...''
הידברות 471454
וכהרגלנו בקודש, לבני דודינו היקרים אין שום אחריות על מעשיהם, רק ישראל והמערב אשמים.
the chatham house version 472563
ודי לחכימא בגוגל
הידברות 471608
הלקח הוא שאם מתעלמים מהזרם המתון יחסית (ע''ע שרון), מקבלים את הגרועים יותר.
הידברות 471689
ויש שיאמרו שהלקח הוא שאם מתעלמים מן הזרם העוסק בטירור קודם לשיחות השלום עמו, תוך כדי השיחות ויותר מכל, לאחר חתימת ההסכם, וכל זאת בשם מאבק לאומי - מקבלים בסוף את אלו שמסתפקים בטירור נקי ללא כל התוספים הללו.
הידברות 471711
מה עושה "ע"ע שרון" בהקשר זה?
הידברות 471787
איפה היית בשנים האחרונות? כל הדחיות הלא רשמיות של יוזמות מדיניות, עיקור מפת הדרכים של בוש (שכשלעצמה לא היתה שווה הרבה), משחקי הכח של כליאת ערפאת במוקטעה, ההפצצות והחיסולים שהרגו לא מעט חפים מפשע ולבסוף, ההתנתקות החד צדדית, כולם הביאו להתחזקות החמאס ולהחלשת הסיכוי לחזרה לתהליך המדיני.
הידברות 471789
היינו שמחים להנתקות דו-צדדית, מה לעשות שהפלשתינאים (כמו שהעיר גם א''ב יהושע במוסף הארץ האחרון) לא כ''כ ששים להתנתק מאיתנו.
הידברות 471790
הסכם איילון - נוסייבה ויוזמת ז'נבה היו בסיסים לתהליך מדיני אלא ששרון העדיף להתעלם ולהתחמק מהם, ואת החרא אנחנו אוכלים עד היום.
הידברות 471805
את החרא אנחנו אוכלים לא מאז שנפגשו ערבי ויהודי שמייצגים רק את עצמם (ואפילו זה בקושי, באשר לאיילון) והגיעו ל''הסכם''. את החרא אנחנו אוכלים מאז שנדחקנו לארץ של הפלסטינים, הרגנו בהם, וגירשנו אותם. אם אתה חושב שנפסיק לאכול חרא רק בגלל איזה תעלול מילולי במימון שוויצרי, ושרק שרון אשם, אתה עיוור לסבל ולאי-הצדק שחייך במקום הזה גורמים.
הידברות 471807
וואלה, שיכנעת אותי. אני אשם וסליחה שנולדתי.
אז עברו שישים שנה, ומה עכשיו?
הידברות 471808
לי אין פתרון. יש לי ביקורת על חוכמולוגים-עם-שם-של-קפה שחושבים שיש להם פתרון להכול, אילו רק ראש הממשלה הציונית התורן היה פועל לפי המרשם שלהם.

אגב, בקשת הסליחה שלך לא תתקבל עד שתתקן את מה שאתה מתנצל עליו.
הידברות 471815
שם-של-קפה?
לנדוור. 471829
הידברות 471814
עברו שישים ועוד שישים (ועוד קצת), אבל מי סופר?
הזמן עובר מהר כשנהנים. 471870
הידברות 471791
אה, תודה. חשבתי שאתה מגדיר את שרון עצמו בתור ''זרם מתון''...
הידברות 471796
'
ואללה, איזה מחרחרי מלחמה היאהוד. כולאיס ראיס חף מפשע הטירור בצינוק טחוב במרתפי המוקטעה, במקום להניח לו להסתובב חופשי על מדשאות קמפ-דיוויד, ולהציע וויתורים מפליגים לראש הממשלה הציונית, הכל כדי לגמור כבר את הסיכסוך. אכן אין גבול לסרבני משנת יש גבול.
הידברות 471374
למה זאת לא עסקה משתלמת בעצם? עד כמה שידוע לי, ברוב שנותיה של מדינת ישראל זה היה ועודנו המצב עם מדינות ערב העוינות אותנו, כלומר אנחנו לא עוסקים במלחמה בלתי נגמרת עם סוריה מאז 73, ויש בגבול הסורי שקט יחסי. אין שום סיבה לפסול על הסף שקט מתוח עם מדינת חמאס עוינת ברצועת עזה.

המצב כיום הוא שמצד אחד אנחנו לא באמת מפריעים להם להתחמש, ומצד שני אנחנו חוטפים על הראש מדי יום.

אבל כל זה בתיאוריה, במעשה אני לא חושב שחמאס יכול או רוצה לקיים הפסקת אש אמיתית בעזה (כזאת שיש בה עצירה מוחלטת של האלימות ולא טפטוף עקבי של קאסמים ונסיונות חדירה).
''עסקה משתלמת'' 471380
תזכורת לך, לאדם ולערן: סוריה הורגת בישראל כבר יותר מעשרים שנה - דרך לבנון (בעיקר חיילים), עזה והגדה (בעיקר אזרחים). את זה היא עושה מבלי לסכן אדמה או שילטון ותוך הרג של מינימום כמה מאות (אם לא יותר מאלף) מבין אלפיים ההרוגים שהיו לישראל מאז. אש"ף חתם, דיבר והרג ישירות וכמעט ישירות (עידוד וחימוש החמאס ואירגונים נוספים) בישראלים מאז חתימתו יותר מאשר קודם לכן (כאן אני משער, עקב השעה).

אז מה עדיף, שהמצב ביננו לבין החמאס יהיה כזה שביננו לאש"פ או ביננו לבין לסוריה? התלבטות אמיתית וקשה.
''עסקה משתלמת'' 471390
א. כל אחת מהאפשרויות האחרונות עדיפה על המצב היום.
ב. אנחנו חתמנו, דיברנו והרגנו באש''ף הרבה יותר משהוא הרג בנו.
''עסקה משתלמת'' 471466
ב. אלא שאנחנו, בניגוד אליהם, לא היינו עושים זאת לו הייתה לנו ברירה. ‏1

1 ניסוח נקי ל"הם התחילו", מה שלא מונע ממנו להיות טיעון לגיטימי.
''עסקה משתלמת'' 471470
אבל הייתה לנו ברירה...
''עסקה משתלמת'' 471497
לא ממש. אלא אם אתה מאלה שבעיניהם תמיד יש לנו ברירה - לאסוף את הפעקלאך ולחזור לאירופה. זה יגמור את כל שפיכות הדמים, וכולם (כולל השכנים) יהיו מרוצים. אלא שבעיניי, לפחות, זאת אופציה לא מוצלחת במיוחד.
''עסקה משתלמת'' 471561
לא, אני לא בעניין אירופה והפעקלאך. אבל ודאי שהייתה לנו אפשרות, למשל, להפסיק את *כל* פעולות האיבה בזמן הפסקות האש, כולל חיסולים.
''עסקה משתלמת'' 477424
אכן התלבטות אמיתית וקשה. אני גם מסכים שהנימוקים שהועלו עד כה בפתיל נגד הידברות עם החמאס אינם חזקים.

א. לא נראה לי שזה נבון להעמיד כתנאי למו"מ דרישה שהצד השני ישנה את עמדותיו העקרוניות והדקלרטיביות. ראשית, משום שזה כמעט שווה ערך לסירוב למו"מ. שנית, גם במקרים הנדירים כאשר נסיבות קיצוניות מכריחות את הצד השני ליסוג מעמדותיו ה"עקרוניות", כמעט תמיד הוא חוזר אליהן ברגע שהנסיבות משתנות. לדעתי, די בכך שהחמאס יפסיק באופן מעשי את פעולותיו העוינות לרגל המו"מ (גם ללא הצהרה עקרונית) כדי שיהא ניתן לשאת ולתת איתו.

ב. הבעיה עם החמאס היא אחרת. איני מציע לבחון את החמאס ע"פ עמדתו כלפי ישראל (האוייב המיתולוגי שלו), אלא ע"פ מידת רצונו ויכולתו לקיים שלטון אפקטיבי ("מבחן אלטלינה"). בחינה זו עדיפה משום שהיא אינדיקציה לכמות ואיכות הסחורה שהחמאס עשוי לספק במו"מ. נראה כרגע שהחמאס (באופן אופייני לתנועות שלטוניות-פונדמנטליסטיות בכלל) מעדיף את עמדת המטיף ע"פ עמדת המנהיג, מעדיף שלטון כנופיות ע"פ שלטון אפקטיבי. הסעיפים הבאים הם דוגמאות של ההתנהגות הזאת.

ג. לא ראיתי שהחמאס מתחיל לנקות את השלטון המקומי, מתחיל לגבות מיסים ונלחם ברצינות בכנופיות/חמולות פליליות. במקום זאת הוא מעדיף להפנות את הבעיות אל הגבולות הישראלי והמצרי שלו.

ד. מספר פעמים החמאס הכריז על הפוגה חד-צדדית מצידו, תוך שהוא מניח לג'יהאד האיסלאמי ל"מלא את מכסת" הפצמ"רים והקסאמים. במבט ראשון זה עשוי להראות טקטיקה הסברתית מחוכמת נוסח "ללכת עם, להרגיש בלי". במבט שני הדבר נראה כחולשה ורתיעה מהתמודדות עם יריבים פנימיים ואינדיקציה ברורה להתנהגות החמאס לאחר הסכם. מה הטעם להגיע להסכם עם יריב, כולל הויתורים הממשיים הנדרשים, רק כדי שממלא מקום כלשהו ימשיך מן העמדה שהיריב נטש? על אחת כמה וכמה, כאשר הויתור הראשון הוא נטישת צד הנחזה להיות בר-שיח נוח יותר לישראל (אבו-מאזן ואש"פ).

ה. האינדיקציה הברורה ביותר לחולשת החמאס ורתיעתו מאחריות השלטון, היא בעצם נכונותו לדון על שיתוף אש"פ בשלטון ברצועה. הדבר נראה פשוט כנטייה של החמאס לחזור אל ימי האופוזיציה העליזים שלו כאשר יכל להתפרע באופן חופשי בהפגזת ישראל בקסאמים, תוך שהוא מטיל את התוצאות המשתמעות מכך (פגיעות נגד, חנק כלכלי והדרדרות הסדר השלטוני והחברתי) על כתפי השלטון האש"פי.
''עסקה משתלמת'' 477466
'
הייתי מוסיף נקודה נוספת. קוסמטית על פניה, אך מהותית בהסתכלות שניה. העובדה שאנשי *מנגנוני הביטחון* של החמאס ממשיכים להסתובב רעולי פנים. כיאה וכיאות לטרוריסטים מובהקים ו/או שודדי בנקים.
''עסקה משתלמת'' 477505
בעצם נראה לי שאף אני שכחתי נקודה שהיא כנראה חשובה יותר מן הנקודות שהעליתי (בבחינת עיקר שכחתי):

נראה שאנשי החמאס אינם מודעים לכך שממשלת ישראל עשתה צעד גדול מאוד כלפיהם. ממשלת ישראל המבליגה על הפגזת הטרור כלפי שדרות (מתוך סיבותיה שלה) נתנה לחמאס את מרווח הזמן והאפשרות לבחור האם ברצונו לשלוט או שהוא מעדיף להיות אופוזיציה חסרת אחריות שאינה אלטרנטיבה שלטונית. בעצם המעשה הזה הציבה ממשלת ישראל שעון מתקתק בפני ממשלת החמאס, שכן ברור שלחצים פנימיים בישראל אינם מאפשרים להתמיד במבחן הזה לאורך זמן. במידה וממשלת ישראל תחליט להתערב באופן צבאי ולמוטט את שלטון החמאס, כל האחריות לכך תהיה על ממשלת החמאס.

הפלת שלטון החמאס ע"י פלישה צבאית היא פעולה לגיטימית וצודקת לחלוטין מצד ממשלת ישראל. ממשלת ישראל אינה מחוייבת ע"י שום שיקולים צדקניים לאפשר למשטרים ערביים לבנות ולקיים את עצמם ע"י הסתה והצקה טרוריסטית מתמדת כלפי ישראל. אני רואה כמעשה לא הוגן בלשון המעטה את הנחת כל העוולות המוסריות שבעולם על מפתנה של ממשלת ישראל כאשר הצד השני עושה ככל שביכולתו כדי לדרדר את המצב ושום אשמה אינה דבקה בו בבחינת פרחח ידוע שאין לצפות ממנו לדבר. אם וכאשר ממשלת ישראל תאלץ לסלק את החמאס מן השלטון, האשמה כולה תחול עליו, ללא הנחות ושותפים.
''עסקה משתלמת'' 477510
'
ממשלות ישראל הרופסות, מאז גולדה מאיר והנכונות לספוג אבידות כבדות בראשית מלחמת יום הכיפורים, ועד לסכלות הדמים מתוצרת אוסלו וחבורת פרס-רבין-ביילין, המיטו אסון-רודף-כשלון על המציאות הישראלית. מזל שפני הדור לא כפני דליה איציק. יש המון א/נשים טובים לצד לא פחות ערסים ופריחות.
האיכות קובעת ותקבע.
''עסקה משתלמת'' 477512
"מאז גולדה מאיר והנכונות לספוג אבידות כבדות בראשית מלחמת יום הכיפורים" - תוכל בבקשה להסביר לצעירים שבינינו (שכידוע, אפילו לא יודעים מי היה הרצל) על מה אתה מדבר? תודה מראש.
''עסקה משתלמת'' 477537
'
עד כמה שידוע, לרה"מ גולדה היה 'חלון הזדמנות' בן כמה שעות, לפני פרוץ קרבות האש בחזית המצרית והסורית, כדי לפתוח במתקפת נגד מקדימה. בעיקר דרך הפעלת חיל האויר מול ריכוזי כוחות האויב. פורסם כי קיסינג'ר, מזכיר המדינה דאז, התרה בה שלא תעז לנקוט צעד כזה משיקולי תעמולה ומדיניות חוץ (של ארה"ב).

גולדה אכן הכריעה נגד מכה מוקדמת בניגוד לעמדת אנשי הצבא. כך הועמדו לגורלם כאלף ויותר חיילי המעוזים בקו התעלה. רובם אכן נהרגו ומקצתם נשבו. סתם. לא היה ערך ממשי לישיבתם על המים. כל התרגולות הקודמות של הצבא כללו פינוי לאחור של החירי-בירי ממוצבי התעלה, ובמקביל, כניסת שתי חטיבות שיריון סדירות מביר-גפגפה בואכה טסה, והתפרשות במרחב ציר מערב-מזרח המרכזי, בקו הוירטואלי מול איסמעיליה. קראו לתיק המבצע הזה "שובך יונים", והדבר תורגל אחת לחצי שנה. בפועל, בזמן אמת, לא הגיעה הפקודה לעשות את המובן מאליו. גם בגלל הפחדנות הפוליטית של גולדה, אבל בעיקר עקב היהירות והטיפשות של אלוף הפיקוד, גורודיש.

צירוף מקרים אומלל (גולדה ההססנית כרה"מ, הקונספציה השגויה של ראש אמ"ן, גורודיש השחצן כאלוף פיקוד דרום חדש במקום אריק שרון המנוסה, חיל אויר מקורקע בשל שיקול פוליטי, אי-גיוס מילואים בזמן) הביא לקטסטרופה בפתיח מלחמת יום הכיפורים.

בצפון, אגב, עקב התעקשותו של מפקד אוגדה 36, רפול, לעבות את המערך מול הסורים בחטיבה 7 המהוללה (מח"ט -יאנוש בן-גל. אחד המג"דים - קהלני), מלבד חטיבת סדיר רגילה 188 (שנכחדה כמעט כליל. לפחות שדרת הפיקוד המרכזית), הוכרעה המערכה בתוך פחות משבוע ימים. במחיר דמים *סביר* יחסית.
''עסקה משתלמת'' 477543
להזכירך שכל הפעילות המיצרית של חציית התעלה נעשתה תחת מטריה של מערך נ''מ מאד צפוף. המערך הוכן בדיוק נגד תקיפה כמו זאת שאתה טוען שהיתה צריכה גולדה לאשר. אז אולי היה כאן יותר מזל משכל אך טוב שלא תקפו כי חיל האויר היה חוטף על הראש ותנאי הפתיחה היו עוד יותר גרועים ועם חיל אויר קצוץ כנפיים.
''עסקה משתלמת'' 477548
'
כן, מה שאתה אומר נכון מאוד. מטריית הנ"ט המצרית אכן היתה עושה שמות בחיל האויר. אבל זו חוכמה בדיעבד. בפני מקבלי ההחלטות דאז לא עמד הנתון הזה. גם קשה לדעת כיצד מתקפת נגד מקדימה היתה משפיעה על המערכה כולה. למשל, פגיעה בראשי הגשר עם היווצרותם ממזרח לסואץ.

לפחות בחזית הדרומית הצטברו כשלים רבים לכדי המחדל הכללי. לבטח היו נחסכים מאות חללים במעוזי התעלה. גם אובדן נורא בחיי אדם ללא תועלת צבאית,וגם הצורך הנואש להתעסק בחילוץ והצלת מעטים תוך ריתוק חטיבות השיריון למשימות לא להן. 14 ו-‏401 התפזרו והתרסקו על קו התעוזים במקום לצבור עוצמה מתפרצת לפי התכנון המבצעי. מוטיב תנועה ואש ע"מ להכריע ולמוטט מערכי אויב. זו תורת הלחימה שהקנה האלוף ישראל טל לגייסות השיריון.
''עסקה משתלמת'' 477549
'
נ''מ כמובן. לא נ''ט.
''עסקה משתלמת'' 477608
הרצל הוא נהג מונית תל אביבי, ולפי דעתי הוא עדיין בחיים.
''עסקה משתלמת'' 477611
אולי גם הרצל, אבל מה שבטוח זה שאלביס הוא נהג מונית ישראלי, נדמה לי שלא תל אביבי אלא פתח תקוואי דווקא. סימני הכר: פנים מקומטים המסגירים את השנתון, נמוך, נועל נעליים עם עקבים גבוהים המוסתרים ע"י מכנסיים ארוכים מן הרגיל, מוציא כל חצי דקה מסרק מהכיס ומסתרק בקפדנות. פעם בחודש-חודשיים, בערך, הוא מופיע בכל מיני בתי מלון ומועדונים קטנים וגם בחתונות, אם אתם מעוניינים, ומחקה את אלביס רע, ממש רע, אבל למי אכפת - הוא לובש בגדים צבעוניים ונוצצים בכל צבעי הקשת ופעם השתתף באיזו תחרות בינלאומית של אלביסים והלך לו די טוב. מחפשים השלמת הכנסה? - ההשקעה בפאייטים משתלמת, אין צורך לדעת אנגלית אלא רק ללמוד את ההברות ואפשר גם לשיר במבטא מגוחך. בממוצע, המעריצים של אלביס הם לא בדיוק בוגרי אוקספורד מורמי-אף והם בלאו הכי לא ירגישו.
''עסקה משתלמת'' 477542
אינני רואה את מה שקורה בדרום כמצב נקודתי . זהו חלק מתהליך שיש לנו אחריות להתנהלותו -לא אחריות בלעדית. כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, בחרנו לנסות כשליט העליון בארץ ישראל המערבית, לא לקבל את הכרעת הפלסטינאים ולנסות לחנוק אותה. בחרנו להתעלם מהאפשרות לנהל דיאלוג פוליטי עם נבחרי הפלסטינאים. זו היתה טעות פוליטית לדעתי ולפי השקפתי על הדרך בה צריך ללכת האיזור שלנו. דו שיח איתם היה מקדם תהליך של מיתון השקפות שבד''כ בא מתוך האחריות השלטונית. כפי שכבר הספקת להכיר את השקפותי, על פי המציאות בשטח, ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות, כי מאליו ברור שאי אפשר לנהל שום שיח עם גורמים פלסטינאים בעלי בסיס ציבורי- אבו מאזן לצערי איננו כזה -בלי לפחות לעצור את המפעל הזה ולהתחיל בהסגתו לאחור. כיבוש עזה והפלת שלטון החמאס זה מה שהוא יעשה- כיבוש עזה. כל שלטון שישראל תשית עליהם יהיה בגד משת''פים.
''עסקה משתלמת'' 477557
מאחר ואני חולק באופן בסיסי כמעט על כל תו ותג בתגובתך, וכדי שיהיה מבנה כלשהו בתשובה אלך מן הכלל אל הפרט ולפי הסדר הכרונולוגי של הארועים שהזכרת.

א. "אינני רואה את מה שקורה בדרום כמצב נקודתי. זהו חלק מתהליך שיש לנו אחריות להתנהלותו -לא אחריות בלעדית." - טיעון מן הסוג הזה אינו מותיר שום מקום לבחינה ערכית של שום מהלך ספציפי בתחום הפוליטי. בפרט בעת המודרנית, כל פעולה מדינית אקטיבית אינה אלא פרט בתמונה מורכבת עד אינסוף של גורמים תוצאות והשלכות, שלעולם אינה מכילה צבעי לבן או שחור. גישה מעין זו משתקת כל אדם ובפרט מנהיג הרוצה לראות עצמו בקונטקסט מוסרי-אתי. אפשר להצדיק/לפסול כל פעולה פוליטית ספציפית בטענה שהיא רק פרט במארג של מעשים שלעולם אינם מן הצדק או הרשע הצרוף.

ב. "הפלת שלטון החמאס זה מה שהוא יעשה- כיבוש עזה. כל שלטון שישראל תשית עליהם יהיה בגדר משת"פים." -טענה זו מתקשרת לעניין מרכזי בעלילה שלנו. כאשר בוחנים הפלת משטר במדינת אוייב ע"י פעולה צבאית, ע"פ עקרונות של מטרות ברורות וניתנות להשגה, נראה מייד שהעניין הוא מסובך ומסוכן מאוד. קל להכנס, יקר להמשיך, קשה לצאת והתוצאות לעולם תלויות על בלימה. יחד עם זאת צריך לזכור ששלטון בניגוד לתנועות גרילה אינו יכול לרדת למחתרת. ברגע שראשי השלטון נאלצים לברוח או להסתתר, התקשורת השלטונית (פנים וחוץ) משתבשת וכוחות החוק והסדר מתפזרים, השלטון אינו קיים יותר באופן אפקטיבי. מנקודה זו אמשיך בסעיף מאוחר יותר.

ג. "על פי המציאות בשטח, ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות" - קשה מאוד לראות במציאות בסיס לטענתך זו. להתעלם מן המחיר הציבורי והאישי ששילמו תנועות השמאל, יצחק רבין ואריאל שרון כאשר הפנו עורף למפעל ההתיישבות והתייצבו מול תנועת ההתיישבות והציבור הגדול התומך בה - הוא מעשה שלא יעשה. כאשר משווים את הקושי והסיכונים שנטלו על עצמן ממשלות ישראל, וזאת גם מבלי להזכיר את הבעייה האתית בכך שאתה מאלץ אזרחים לשלם מחיר על מעשה שהשלטון עודד אותם לעשות, ולהשוותו עם החידלון ממעש הכמעט מוחלט של המנהיגות הפלשתינאית כאשר היא נאלצת להתייצב מול חלקים בציבוריות שלה, הרי זה עיוות המציאות לפי כל קנה מידה שהוא.

ד."ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות, כי מאליו ברור שאי אפשר לנהל שום שיח עם גורמים פלסטינאים [...] -בלי לפחות לעצור את המפעל הזה ולהתחיל בהסגתו לאחור." - דבריך נחזים להיות כאילו מעולם לא היתה "התנתקות" שהעמידה מבחן נוקב לתיזות מרכזיות של הימין והשמאל כאחד. מצד אחד, קשה להתעלם מן העובדה שההתנתקות מחייבת את השמאל לבחינה עצמית לא קלה של הקשר (לפחות זה המיידי) בין הסגת ההתנחלויות לבין הרגעת הסכסוך היהודי-פלשתינאי.

ה. מצד שני הנאראטיב הימני של "מפעל ההתישבות המפואר" לפחות ברצועת עזה התגלה כעורבא פרח. כל משקיף אובייקטיבי יאלץ לשער שמדובר במפעל הממומן ע"י מדינת ישראל מן המסד ועד הטפחות ומהוה אפקטיבית מדיניות של תשלומי העברה מן השמאל לימין. חיסולו המוחלט של כל הענף הדרומי של מפעל ההתנחלויות לא התבטא אפילו בעננת נוצה בשמיים הכלכליים של ישראל. נראה שהעלויות הבטחוניות של היישוב הזה עלו עשרות מונים ע"פ כל רווח כלכלי שאותם ישובים הפיקו או לא. עובדה זו מלמדת אותנו שהדרך הנכונה להסיג את ההתיישבויות לאחור הינה מנהלית-תקציבית ולא באמצעות פינויים כוחניים מבויימים שתוצאתם העיקרית היא השתלטות שוליים סהרוריים על הדיון הציבורי והסטתו משאלות הקיום האמיתיות של מדינת ישראל. דרישת השמאל הקיצוני מממשלת ישראל להרחיב את הריסת הסוכות וגרירת המתנחלות וטפן, אנלוגית לעמדת הימין כאשר מתברר שהריגת משפחה בעזה אינה מועילה ודרישתו להרוג מאה משפחות.

ו. "כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, ..." - אישית אני מצדד בהגדרה רחבה מאוד של דמוקרטיה, אבל אני מהסס לדבר על תהליך דמוקרטי (במיוחד כזה המחייב אותנו למשהו) כאשר מדובר בבחירה בין כנופיות חמושות של רעולי פנים.

ז. "כשנבחרה ממשלת החמס [...], בחרנו לנסות [...], לא לקבל את הכרעת הפלסטינאים ולנסות לחנוק אותה." - בין מרצונה ובין שלא מרצונה, בין מטובתה ובין שלא מטובתה ממשלת ישראל בחרה לא להפיל את שלטון החמאס ובכך עשתה את מה שנדרש ממנה כדי לתת הזדמנות לאחריות שלטונית פלשתינאית. אחת הסיבות שתמכתי ועודני תומך במדיניות ההתנתקות של ברק-שרון, היתה לתת לפלשתינאים מרחב לפתח אחריות שלטונית. טענתי שבעניין זה עשה השלטון בישראל את כל מה שאפשר לצפות ממנו. מי שלא עשה את חלקו היה הצד השני. האם בתקופת ה"הזדמנות" שניתנה לו, ראית שהחמאס נרתם בתקיפות ובנחישות לאיזשהו פרוייקט של אחריות שלטונית או עצמאות מדינית, מלבד הפגזת ישראל בקסאמים? נהפוך הוא, השלטון הפלשתינאי המשיך בעקביות לנהוג כתנועת טרור: היתלות במוצא פיהם של מנהיגים שתחת חסותם של גורמים זרים, הברחת מזוודות כסף, פגיעה במקורות הקיום של אזרחיו ופריצת הגבול עם מצריים. בנסיבות אלו, כאשר יסתיים מרחב התמרון הצר ממילא של ממשלות ישראל והן יאלצו באופן אקטיבי להפיל את ממשלת החמאס, האחריות המוסרית לכך תיפול על החמאס ועליו בלבד.

ח. די בכך שע"י הפלת החמאס, ממשלת ישראל תבהיר לפלשתינאים ששלטון פלשתינאי לא יוכל לקום על הרגל היחידה של מלחמה בישראל, כדי להצדיק מבחינה מוסרית את הפעולה הזו.

ח. "כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, בחרנו [...] להתעלם מהאפשרות לנהל דיאלוג פוליטי עם נבחרי הפלסטינאים."-אתה נוטה א-פריורי ובכל תנאי להטיל האשמות על ממשלת ישראל ולכן אשאל את השאלה הבאה: האם גם ממשלות אירופה וארה"ב שהסכימו לחרם על החמאס זוממות לדכא את העם הפלשתינאי או שמא הם פשוט עבדים נרצעים של שלטון ההון והתקשורת היהודית הבינלאומית? האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי.

ט. "דו שיח איתם היה מקדם תהליך של מיתון השקפות שבד"כ בא מתוך האחריות השלטונית."- כיצד צריך להתיחס לכך שהחמאס מתעקש לעסוק בהפוגות ולא הפסקות אש ומתעקש על מו"מ עקיף גם בנושאים בהם הציבוריות הפלשתינאית כבר מבינה את הנחיצות שלהם. כאשר אתה נצור ויריביך יצרו עבורך את המצב שהבסיס הציבורי שלך מבין שעליך להתגמש ואתה נשאר בקשיון מתים דבוק לעקרונות הצהרתיים- אידיאולוגיים, כל משקיף אובייקטיבי יאלץ להסיק שכפי הנראה יהיה זה בלתי אפשרי עבורך לזוז מהם אי פעם.

י. "גורמים פלסטינאים בעלי בסיס ציבורי- אבו מאזן לצערי איננו כזה"-אני משער שלהפיל את שלטון החמאס ע"י פלישה צבאית הוא עניין ברור וניתן להשגה. ההסתבכויות באות בד"כ כאשר מנסים לבחור שלטון עבור הפלשתינאים, לחנך אותם לדמוקרטיה ונאורות או להקים להם מופת כזה בדמות התנחלויות בשטחם. שלטון לא זהיר ולא חכם עשוי לשקוע בביצה ממאירה מן הסוג הזה עד כדי סיכון קיומו הוא עצמו. יחד עם זאת כאשר שומרים על מטרות מינימליסטיות ומקפידים על משטר של בקרת עלויות וסיכונים, הפלת שלטון החמאס אינה בבחינת חלום באספמיא. אם ישראל תקפיד לא להפוך עצמה בת ערובה של גורמים עוינים ו/או בינלאומיים חזרת אש"ף ואבו מאזן לשלטון היא תסריט עם סבירות גבוהה. אני מסכים שהפופולאריות של הפת'ח היתה בשפל בעת עליית השלטון, אך זה אינו אקויואלנטי להעדר בסיס ציבורי. שנינו איננו יכולים לדעת מה תהיה התמיכה בו אם החמאס יפול מן השלטון. גם תסריטים אחרים כמו כוחות בינלאומיים ו/או שלטון הג'יהאד אינם גרועים יותר מהמשך שלטון הטרור של החמאס. רק שלטון ימני בישראל שינסה להחזיק שלטון קויזלינגי פלשתינאי תוך החזרת סהרורי ההתנחלות ל"בתיהם" הוא אופציה גרועה יותר.
''עסקה משתלמת'' 477727
תודה על התשובה המפורטת:
א. בדיוק הפוך ממה שכתבת. ראיית תהליך אין פירושה טביעה באין ספור פרטים. פירושו לראות מהיכן אתה בא ולהיכן אתה הולך. הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות . שרון שהיה ראש ממשלה קצת יותר חזק, היה מוכן לקצר את הקווים- לוותר על עזה כדי לחשק את יהודה ושומרון. לכן ממשלותינו יעשו הכל כדי שהפלסטינאים יהיו מפולגים ואפשר יהיה לטעון שאין עם מי לדבר או שידברו עם זה שאין לן עוצמה פוליטית. ואם פתאום יהיה עם מי לדבר-למשל שהחמאס יכירו בזכות קיומה של ישראל, אז צה"ל יחסל מישהו שישבור את הכלים.
התהליך הכללי שהיה צריך להיות הוא הכרה בכל ממשלה פלסטינאית- גם החמאס- בלי קשר להסכמתה או אי הסכמתה לחתום על מגילת העצמאות שלנו (היום גם ש"ס והחרדים לא היו חותמים על המגילה). להכיר ולנהל מו"מ. לנהל מו"מ כשמהטרה הסופית היא להגיע להסכם שבמסגרתו ניפטר מהשטחים ותקום מדינה פלסטינאית.
לכן כיבוש עזה מחדש והפלת ממשלת החמאס והשלטת ממשלת משת"פים לא יועילו לשום דבר שיקדם את התהליך הזה שנראה לי כנכון.
ב-ו':
ממשלות ישראל -כולל ממשלת רבין -לא עשו כלום או עשו מעט מאד, לעצירת ההתנחלות. זה שהן יכלו לחנוק אותן כלכלית זה נכון. העובדה היא שכאשר את מסתכל על גרף גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים בין השנים 1993-2000 , אתה רואה קו פחות או יותר ליניארי עולה. פינוי רצועת עזה כאקט חד צדדי תוך רמזים שלא יהיה המשך, קיום רמות שונות של סגר על הרצועה וחצי שנה לאחר מכן הניסיון לחנוק את ממשלת החמאס, לא יצרו את הרושם שיש לנו עניין כל שהוא חוץ מלמשוך זמן. התחושה בשטח אצל הפלסטינאים היתה שאנחנו מושכים זמן עד שההתנחלויות יגדלו במידה שיהיה בלתי אפשרי להגיע להסכם שהמרכיב העיקרי בו הוא נסיגה מהשטחים.
אולי זו הסיבה לנצחון החמאס.
ז.
אלו הם טיעונים וכחניים ולא אמיתיים. כל הויכוח הפוליטי הקשור לירי הקסאמים מתקיים בתוך ריבוע שכולל את ההגדרה שהירי מתבצע היות שחמאס רוצה וחייב להלחם בישראל מלחמת חרמה. ניתוח ירי הקסאמים -אם ייעשה, יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, במיוחד אם מסתכלים על הגרף של כמויות הקסאמים על פני הזמן. חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם.
מדוע אינן עילות?
ח'-
אינני נוטה לשום דבר לא בכל תנאי ולא אפריורי. כבר התייחסתי לקע שציטטת. הסברתי מה צריך להיות לדעתי התהליך הפוליטי.
"האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי." הטיעונים הללו גובלים בתעמולה ואפילו בדמגוגיה. איזה עני בפתח ואילו עקרונות ניצחיים? שיטות הלחץ שאתה מתאר היו כבר קיימות לפני 70 שנה עוד לפני קום המדינה: ללחוץ על הערבים הפשוטים (למשל על ידי פיצוץ פצצה בשוק) כדי שילחצו על ההנהגה להתפשר עם היהודים. הפלסטינאים בחרו ממשלה ואנחנו איננו מקבלים את בחירתם. לטענתך הם חצופים! באיזו זכות הם אינם נשמעים לנו. לא היינו צריכים להתחנן כעני בפתח למו"מ. רצינו שהם יתחננו כעני בפתח ויוותרו על כל מה שנדרוש. לדעתי, אם היו מכירים במדינת ישראל היינו מעלים עוד דרישות: למשל להכיר בחוק השבות ובהיותה של מדינת ישראל מדינתו של כל העם היהודי.
ט-י'
נדמה לי שעניתי לך כשתארתי את המגמה ארוכת הטווח שצריכה להנחות את המדיניות שלנו.
''עסקה משתלמת'' 477797
א. בעניין האחריות המלאה של החמאס לכשלון שלטונו עמדתי אינה וכחנית ו"משפטנית" אלא בדיוק להיפך. כחובב היסטוריה, אני בודאי מודע לחשיבות של ראיית התמונה השלמה על כל גווניה ודיוקיה בהבנת מצב מסויים בכל רגע נתון. ברור לי שכל מצב כזה אינו אלא תמונת still של מסכת חיים מסובכת ודינמית עד אינסוף. עניין זה אינו נוגד את הטענה הקטיגורית שכל צד אחראי למעשיו בכל מאת האחוזים ואינו יכול להסתמך ולהצטדק בכוונותיו ותכניותיו של הצד השני.

ב. לענייננו, אין זה כלל משנה מה ממשלת ישראל רוצה/מתכוונת/מתכננת/זוממת על עתידו של העם הפלשתיני וממשלת החמאס. העובדה היא שלממשלת החמאס ניתן חלון הזדמנויות של חודשים רבים כדי לממש ולהבהיר את כוונותיה ומגמותיה ביחס להקמת ממשל ואחריות שלטונית ברצועת עזה. בכל התקופה הזו לא הצליחה ממשלה זו ליזום אפילו מהלך אחד שיסמן אותה כממשל אחראי ולא כתנועת גרילה טרוריסטית. לעניין זה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל אינם מעלים ואינם מורידים.

ג. מנקודת מבטי, אם ממשלת ישראל תפעל להפלה בכח הזרוע של שלטון החמאס, לא יוכל איש לבוא בטענות מוסריות כלפיה. הרציונל היחיד שיש למו"מ עם תנועת טרור הוא באפשרות העתידית של נטישת הטרור לטובת ממשל אחראי. כאשר הצד שכנגד עושה כל דבר שאפשר להעלות על הדעת כדי להפריך את האפשרות הזאת, אין מקום לשום טענות מוסריות כלפי הצד השני.

ד. אגב האם שמת לב לסתירה הפנימית שיש בעמדתך בעניין ההכרה. כדי לא לסלף את עמדתך, די שאומר שאף אני איני מייחס חשיבות רבה להכרתו של החמאס בישראל, מדוע אם כן יש חשיבות בהכרה של ישראל בחמאס?

ה. "... יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, [...] חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם." - זהו טיעון מעגלי של כלב הנושך את זנבו שאין בו שום צד מועיל ולעניות דעתי גם נעדר כל בסיס במציאות. פעולה כזו מזכירה לי תגובות "טרוריסטיות" של מערכת הבריאות שלנו שבתגובה לאלימות לקוחותיה משביתה את שירותיה. אני מצפה גם ממך, איציק, שתכיר בסימפטום של "כמה שיותר רע, יותר טוב" את טביעת אצבעותיו הברורה של הטרוריזם.
''עסקה משתלמת'' 477829
א. לממשלת החמאס לא ניתן שום חלון הזדמנויות. ניסינו לחנוק אותה בעזרתה האדיבה של הקהילה הבין לאומית שנתונה בתוך המלכודת של הגדרת החמאס כטרוריסטים.לא אנחנו ולא האירופאים וודאי האמריקאים, לא זזנו מהתנאי של הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל.
ב.לא דיברתי כלל על הכרת ישראל בחמאס. דיברתי על הכרת ישראל בממשלה שהפלסטינאים בחרו- במקרה זה היה החמאס. ישנו מרכיב מאד מרכזי בהוויה הפלסטינאית מ-‏1949 : תחושת התבוסה וההשפלה. אנחנו מקפידים לדרוך וללחוץ בנקודה הזאת; אנחנו רוצים לצרוב להם את התודעה-במילים אחרות, שיכנעו. אי קבלה של הבחירות שלהם והכתבה בין לאומית ובמיוחד ישראלית מה יהיה אצלם -("הפלסטינאים צריכים לשנות את התנהלותם הפנימית"), איזו ממשלה נאשר ואיזו לא, מאד לא חכמה מצידנו, למרות שיש לנו את כל הנימוקים להצדיק את המהלכים. ההשתלטות של החמאס על עזה באה אחרי שהם נבחרו, הוחרמו ובסוף הודחו על ידי אבו מאזן.
שים לב שוקי, אינניאוהד החמאס או מצדיק איזה מעשה שלהם; אני חושב שכל מה שממשלת ישראל עשתה, היה כדי שלא יהיה סיכוי לשום מהלך הדרגתי של הפחתת האלימותומתן אפשרות לחמאס למתן את עצמו. מדוע אני מסתכל על הכל כתהליך בפרספקטיבה של זמן? כי ככל שהזמן עובר, הדברים מסובכים יותר. אם היינו מנסים לקיים איזו הדברות עם החמאס עוד בתקופתו של יאסין, יתכן שהיינו יורדים פאזה באלימות ההדדית ויכולים להמשיך הלאה. היום כל שינוי מגמה שלנו לכיוון החמאס יראה ככניעה לאלימות שלהם ולתזה ש"היהודים מבינים רק כוח". אני מדבר על הספירלה ארוכת השנים שיוצאת מתוך המדיניות של מלחמת חורמה בחמאס עד שיעלם. ברגע שאתה מנהל מדיניות כזאת, כל סטיה ממנה יחשב כנצחון החמאס והצדקה לדרך הטרור שלו.
''עסקה משתלמת'' 478053
א. לא רק שלא רמזתי שאתה אוהד של החמאס אלא שאפילו לא חשבתי כך. טענתי היא שאתה מרבה להטיל על ישראל האשמות כאשר אתה מסתמך יותר על כוונות לכאורה ואמירות למעשה ופחות מתיחס למעשים של ממש. בנקודה זו אתה שותף לאנשי הימין הקיצוני אשר מפריזים מאוד בחופש הפעולה וביכולת ההשפעה שיש לישראל על מהלך הארועים.

ב. אני חש שטענותיך כלפי ישראל באות כתגובה לכך שמוכיחים לך את אופיו הטרוריסטי הבסיסי של ארגון החמאס, כאשר למעשה אין קשר בין הדברים. בפוליטיקה יש תנועות רבות שאינן שלטוניות (כלומר אינן שואפות לשלוט). בד"כ מדובר במה שאפשר לקרוא תנועות העברה השואפות להעביר כספים והשפעה מקבוצות אחרות לקבוצות שלהם. כאשר תנועות כאלו גם דוגלות באלימות מזויינת, הן הופכות לתנועות טרוריסטיות. כפי שראינו רק לאחרונה בלבנון, תנועה כמו החיזבאללה כלל אינה רוצה לתפוש את השלטון גם כאשר היא יכולה לעשות זאת. הסיבה לקיומן של תנועות כאלו מובנת מאליו. הרבה יותר קל להחריב עולם ישן (כלומר לשאת נאומים חוצבי-להבות בהפגנות אספסוף ולשלוח מחבלים ומפגעים) מאשר לבנות עולם חדש (כלומר לגבות מיסים, לסלול כבישים, לפנות אשפה ולשמור על הסדר והחוק).

ג. מבחינה זו, ראיתי בתפיסת השלטון בעזה ע"י החמאס פתח תקווה. הצרה היא שמרגע תפיסת השלטון, החמאס לא עשו שום דבר בכיוון של שלטון עצמאי ואחראי. הם נתנו זכות ווטו לכל מיני קיצונים שיושבים בדמשק, לבנון וכו', הם מתהדרים בהחזקת בן-ערובה, הם מנסים לפתור מצוקה כלכלית ע"י הברחת דולרים במזוודות, הם אינם מכריזים על בחירות שיאשרו את שלטונם ובעיקר הם הטילו את כל יהבם על עניין אחד ויחיד (הקסאמים). לעניין זה, איני רואה מה ההשפעה שיש לכוונותיה או למעשיה של ישראל. האם ישראל יכלה למנוע מן החמאס לאסוף את הזבל מן הרחובות, או להגיע להסכמים כלכליים עם המצרים (נניח על קניית חשמל זול)? מה עניין רמזיה של ישראל על נסיגה אחרונה או לא-אחרונה לפעולת הטרדה טרוריסטית יומיומית של אזור אשקלון-שדרות?

ד. כאשר מול הצד שלך עומד צד המסרב במובהק לנתק את חבל הטבור שלו מהורתו הטרוריסטית, כיצד אפשר לבוא בטענות אל הצד שלך ולומר הוא עשה כך או התכוון כך? יש כאן דרישה קטגורית לבוא ולומר: החזקת חטופים (להבדיל משבויים) היא פשע, הפצצת אזרחים ללא שום מטרה תועלתית ברורה היא מעשה טרור. הסתה של המון כתחליף לנסיון אמיתי לפתור בעיות היא מעשה פסול. כאן מעשיו ומחדליו של הצד השני אינם יכולים לטהר את השרץ.
''עסקה משתלמת'' 478137
א. אלו אינן הטענות שלי. הטענה העיקרית שלי היא שישראל ויתרה על יכולת ההשפעה שלה בכיוון המדיניות שלה לא מהיום ולא מאתמול.מה שהיא יכולה לעשות היום-ובקושי רב- הוא לחתוך הפסדים ולנסות לשנות הת הכיוון כדי לקטוף את הפירות לא מחר אלא בטווח הבינוני והארוך. בזה אני שונה מהותית מאנשי הימין הקיצוני.

ב.
אתייחס מעט למונח "טרור" שאתה משתמש בו.

Edward Peck, former U.S. Chief of Mission in Iraq (under Jimmy Carter) and ambassador to Mauritania:
In 1985, when I was the Deputy Director of the Reagan White House Task Force on Terrorism, they asked us — this is a Cabinet Task Force on Terrorism; I was the Deputy Director of the working group — they asked us to come up with a definition of terrorism that could be used throughout the government. We produced about six, and each and every case, they were rejected, because careful reading would indicate that our own country had been involved in some of those activities. […] After the task force concluded its work, Congress got into it, and you can google into U.S. Code Title 18, Section 2331, and read the U.S. definition of terrorism. And one of them in here says — one of the terms, “international terrorism,” means “activities that,” I quote, “appear to be intended to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination or kidnapping.” […] Yes, well, certainly, you can think of a number of countries that have been involved in such activities. Ours is one of them. Israel is another. And so, the terrorist, of course, is in the eye of the beholder.‏16

ההגדרה של טרור כפי שמקובלת עלי יכולה להסביר את התשובה שלי.
הגדרתו של חומסקי את הטרור מקובלת עלי; הוא איננו תוחם את הטרור רק לארגונים אלא משייך אותו גם למדינות(ראה הערך חומסקי+טרור בויקיפדיה או בספריו). חומסקי למשל מקבל את ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי של טרור . החמאס אינם תנועה שהטרור הוא אידאולוגיה שלה אלא אמצעי. מכאן אתה יכול להבין את הגישה שלי. הגישה שלי מסרבת לעשות דמינזציה אפילו לחמאס וחושב שבהתנהלות נכונה, אנחנו יכולים לנהל מדיניות שבעתיד תביא למיתון החמאס.
היות ש
''עסקה משתלמת'' 478347
הצבעתך הנכונה על הקושי בהגדרת טרור, מביאה אותי לנסות לתקן את עמדתי ולנסות להטות אותה מעניין הטרור שאתה מדבר עליו.

א. ממשלת החמאס של עזה היא ממשלה טרוריסטית, לפי כל הגדרה סבירה של טרור ואפילו אם הגדרה כזו אינה קיימת. זה פשוט עניין של אלטרנטיבות. ממשלת עזה יכלה להכריז מלחמה על ישראל ולתקוף את כוחות הצבא שלה בכוחותיה המזויינים. במקום זאת היא בוחרת לתקוף אזרחים באמצעות כנופיות בלתי מזוהות. פגיעת החמאס באזרחים אינה אקראית אלא מכוונת. שום מידה של לולינות תאורטית לא תוכל לחלץ את החמאס מעמדת הטרוריסט.

ב. דא עקא, לא זו הנקודה שהייתי צריך להדגיש. מה שניסיתי לומר והייתי צריך להדגיש שיש לי פחות בעיה עם פעולות הטרור (לשיטתך אולי תעדיף לכנותם גרילה) כלפי ישראלים ויותר בעיה עם ההתנהלות הכנופייתית של שלטון החמאס ביחס לתושביו הפלשתינאים.

ג. העיסוק ב"טרוריזם" של החמאס הסיט אותי מן הבעיה החמורה באמת של שלטון שאינו אחראי ואינו שולט. כדי לחזור אל האזימוט הנכון אביא את הדוגמה של איראן: איראן היא ללא ספק מדינה תומכת טרור ועוסקת בטרור בעצמה. יחד עם זאת השלטון שם עוסק ונושא באחריות המלאה לשלומם ומעשיהם של האזרחים האיראניים בכל התחומים (כלכלי, חברתי, דתי ובטחוני). למשל שלטון אנשי הדת ונבחריהם בממשלה במשמרות המהפכניות אינו מוטל בספק וברור שהללו אינם עושים דבר על דעת עצמם. מבחינה זו אין שום בעיה במו"מ עם איראן. הסיבה לכך היא שאפשר להניח שאם המו"מ יסתיים בהסכם מסוג כלשהו, הצד השני יוכל לקיים את הצד שלו. מה הטעם במו"מ עם החמאס, כאשר הוא מוציא לפועל את מדיניותו בין היתר באמצעות אירגונים בעלי מדיניות עצמאית משלהם שאינם כפופים למרותו. האם החמאס טרח לתת סימן כלשהו שבמידת הצורך הוא יכול לפרק את הג'יהאד האיסלאמי? נראה שהחמאס יכול לשלוט בעזה כפי שהחזבאללה יכול לשלוט בלבנון. מו"מ עם החמאס שקול למו"מ פלשתינאי עם מפלגת הגמלאים.
''עסקה משתלמת'' 478409
טוב שוקי, גם אני אחדד קצת את הניסוחים שלי. לנהל מו"מ, אין פירושו ששרת החוץ של ישראל נוסעת ונפגשת עם שר החוץ של החמאס. אני מתכוון לנהל מגע בכל דרך שהיא כששני הצדדים מודעים למה שכל אחד מהם יכול לתת.. גם מו"מ עם אבו מאזן איננו אפקטיבי הרבה יותר עם היכולת שלו לספק מרות. אגב, גם אנחנו גיבורים קטנים; השליטה שלנו על המתנחלים מאד בעייתית. אנחנו שוב מגיעים לנקודה בה אנחנו יכולים רק לחתוך הפסדים ממחדלי עבר ולנסות לאט לאט לשנות כיוון. אני מסכים איתך שהחמאס הוא כפי שתארת אותו; אבל אתה יכול לנהל מדיניות ארוכת טווח שתזיז אותו לאט ממקומו. כל זמן שאתה מניח שתוכל לחסל אותו-אז הדברים הולכם מכיוון שהם הולכים. אני למשל, חושב שאפשר היה לנהל דו שיח עם השייך יאסין. דו שיח לא יומרני מדי, אך כזה שעם הזמן היה יכול גם להוביל למשהו. כדי לעשות את כל התהליכים הללו אנחנו צריכים להשתחרר מתחושת הריבון על הפלסטינאים ומההתנהגות כריבון, כצורבי תודעה וכד'. אני חוזר שוב על מה שכתבתי לא פעם: החוויה המעצבת של הפלסטינאים היא חוויית התבוסה, ההשפלה והחולשה המתמדת. הם מודעים לכך שהם אינם מתמודדים רק מולנו אלא גם נגד ארה"ב. החמאס מרגישים שהם מתמודדים גם נגד אירופה. אצלנו קיימת בצבא ובמערכת הפוליטית התחושה היא שאוטוטו אנחנו שוברים ומכניעים אותם. אנחנו עדיין נוקטים במדיניות שהיתה נקוטה בשנות ה-‏30 שאם נכה בפלאחים -הם ילחצו על ההנהגה שתכנע.
''עסקה משתלמת'' 477895
'
>>> "הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות"

אהוד ברק בקמפ דייוויד? כולל מזרח ירושלים?
''עסקה משתלמת'' 477911
יש לי תיקון קטן בשבילך: ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד; הוא רצה להסיר את המסווה מעל פניו של ערפאת ולהיות פטור מלעשות מה שלא היה מסוגל- פינוי התנחלויות. אם הוא היה מציע את מה שהציע לאבו מאזן, היה זוכה לאותה תשובה. כל סיפור האחוזים שהוא הציע לערפאת היה די אחיזת עיניים. לגבי הסיפור של מזרח ירושלים נמצא פחות במחלוקת משנדמה לך. המפות שמופיעות בספרם של רון פונדק ושאול אריאלי מספקות רמז לאחת הסיבות שבעטיין לא היה יכול ערפאת להסכים להצעות/אולטימטום של ברק.
''עסקה משתלמת'' 477914
אתה לא מתכוון לספר של מיכאל ספרד (ולא רון פונדק) ושאול אריאלי?
''עסקה משתלמת'' 477986
לא, רון פונדק ושאול אריאלי.
''עסקה משתלמת'' 477918
'
>>> "ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד"

וואללה, מהיכן שאבת את המידע הזה?
[כי מי שהיה קרוב יותר ממך לאירוע, אחד ביל קלינטון, דווקא חשב אחרת]
''עסקה משתלמת'' 477932
אחד שגם היה קרוב לאירוע, וגם שמאלני-עוכר-ישראל חשב שברק אשם בכול. (רוברט מאלי)
''עסקה משתלמת'' 477953
גם רמון חשב שברק אשם בכשלון אבל מסיבות אחרות.
''עסקה משתלמת'' 477960
'
שוב אתה מתחמק ב'מאני טיים'. נשאלת ישירות מאיפה הבאת את הקביעה(לשיטתי - ההפלצה) כאילו ברק לא רצה הסדר בקמפ-דיוויד. הנסיון הנלעג להתחבא בחסות הסחת-דעת מילולית לא יצלח. זה רק מעמיד את משנתך הפוליטית וטענותיך כאן באור מגוחך.
''עסקה משתלמת'' 478081
לא מתחמק מכלום. האמירה שלי היא הסקה מדרך ההתנהלות שלו.
''עסקה משתלמת'' 477985
לא יודע עליך, אבל אם לי הבנק היה מציע מליון דולאר הייתי לוקח. אפילו אם הוא לא היה רוצה לתת לי.
''עסקה משתלמת'' 477987
אנאלוגיה איילית שמתאימה ליחסי סמיילי והבנק ולא ליחסי יהודים-פלסטינאים.- המיקלדת סובלת הכל.
''עסקה משתלמת'' 477988
ובכל זאת...
''עסקה משתלמת'' 477990
אבל מה היית עושה לו הבנק הזה גזל ממך 4 מיליון, ותמורת המיליון שהוא טוען שהוא מוכן לתת לך הוא דורש ויתור על כל תביעה עתידית?

אם יש לך טיפת כבוד עצמי, וביטחון בצדקתך וכוחך, היית דוחה את ההצעה המעליבה.
''עסקה משתלמת'' 477994
עם כבוד עצמי אי אפשר לקנות לחם ועם ביטחון בצדקת דרכי אי אפשר לקנות חלב. אם היה לי מספיק כח, לא הייתי צריך לחכות להצעה של הבנק.
''עסקה משתלמת'' 477999
אבל אתה יודע שעם קצת לחץ וסבלנות תוכל לקבל הרבה יותר. למה להתפשר עם השודד, כשאפשר יהיה להכניע אותו בקרוב?
''עסקה משתלמת'' 478001
זהו, שאני לא יודע את זה, אם כבר, אני יודע את ההפך.
''עסקה משתלמת'' 478003
מסתבר שטעית. לא חלפו 6 שנים וכבר קיבלת מהבנק, כך סתם, ללא תמורה מצדך, סכום נכבד. אם לא תשתפן, ותמשיך לעמוד על דרישותיך הצודקות, תוך פניה לבתי משפט ושכנים ידידותיים לך, תקבל את כל הבנק.
''עסקה משתלמת'' 478005
עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, מי שבחר לוותר על מליון הדולר, מת 4 שנים אחרי ההצעה, בלי המליון שהוא יכל לקבל ובלי המאה אלף שהיו לו לפני שהוא סירב.
''עסקה משתלמת'' 478006
באנלוגיה שלנו, הלקוח והבנק הם ישויות מדיניות, לא פרסונות.

נציג הלקוח אכן מת בפריס. אולי הוא באופן אישי היה מרוויח מעסקה מוקדמת. אבל הוא היה נציג נאמן, וסירב לפגוע בזכויות הלקוח תמורת רווח אישי. ואילמלא סירב, הלקוח היה מפטר אותו.
''עסקה משתלמת'' 478009
טוב, אני התכוונתי דווקא לפרסונות, היישויות המדיניות לא כל כך מעניינות, אבל אם אתה רוצה, איזה "סכום נכבד" קיבלו הפלשתינים? עד כמה שאני זוכר, לפני הסירוב היתה להם אוטונומיה בגדה ובעזה (ואפשרות למדינה עצמאית), והיום אין להם כלום בגדה, ויש להם סגר, עוני ורעב בעזה (וזה בלי לדבר על ההרוגים). אם אני הייתי הלקוח, הייתי מפטר, מה מפטר, תובע ומן הסתם גם זוכה בתביעה, את עורך הדין האוויל שיכל לתת לי מליון דולר והחליט על דעת עצמו, בלי לשאול אותי, שעדיף שאני אתן את מה שיש לי עכשיו בבנק, במקום לקבל מליון דולר. אבל, זה אני...
''עסקה משתלמת'' 478015
אכן זה אתה. אבל לא כולם כמוך.
למעשה, רוב האנשים מוכנים להילחם על זכויותיהם, ולא להיכנע לתכתיבי הבריון השכונתי. במיוחד אם הם סבורים שימיו ספורים.

(ב''סכום נכבד'' שקיבלו ללא תמורה התכוונתי לנסיגה מן הרצועה)
''עסקה משתלמת'' 478017
אני מקווה שאתה טועה, ורוב האנשים מסוגלים לקצת יותר חשיבה רציונלית.

(הנסיגה מהרצועה? אתה צוחק, נכון? זה הרי הרבה פחות ממה שהם היו יכולים לקבל מברק)
''עסקה משתלמת'' 478021
בלתי-רציונלי להיכנע לתכתיבי אויב שלא מסוגל להכניע אותך.

לא, אינני צוחק. זה אומנם פחות, אבל התקבל ללא שום תמורה, וללא פגיעה בשאר הזכויות.
''עסקה משתלמת'' 478026
יש שמועות שאחרי מלחמת העולם השניה היו איזה כמה יפאנים "רציונלים" שהמשיכו להלחם בג'ונגלים... אפילו להם לקח פחות משישים שנה להבין שהמלחמה הוכרעה, והמציאות השתנתה. אז הפלשתינאים יכולים להמשיך לחיות בעוני, רעב והרג הדדי ולהאמין שהאוייב שלהם עומד להכנע עוד מעט, אבל לקרוא לזה רציונלי (אולי רציונליזם פולני‏1).

ללא תמורה?! 4,200 הרוגים זה ללא תמורה? כלכלה הרוסה זה ללא תמורה? יחסים בין לאומיים עם שלוש וחצי מדינות בלבד זה ללא תמורה? סגר מוחלט זה ללא תמורה? רעב המוני זה ללא תמורה? שלטון של החמאס זה ללא תמורה?

ללא פגיעה בשאר הזכויות? כמו הזכות לרעוב, הזכות למות והזכות להרוג ישרלים תמימים? טוב.

1 "כן, אני אשב בו בחושך ואסבול, ואתם לא מסוגלים להכניע אותי ולגרום לי להפסיק לשבת בחושך ולסבול. מה, אתם פותחים את הוילון? טוב אני אעקור את העיניים שלי, כי הזכות שלי לשבת בחושך ולסבול היא הזכות שלי ואתם לא מסוגלים להכניע אותי, ולגרום לי לוותר על זכותי לשבת בחושך ולסבול..."
''עסקה משתלמת'' 478030
נו, בסדר. לדעתך גם הווייטקונג היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד הפולש האמריקאי, וחומייני היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד השאה. צרות אופק לחשוב שכל מורד הוא טיפש.

מה שציינת אינן תמורות - זה המשך הנזקים שמשית הבנק על הלקוח.
''עסקה משתלמת'' 478034
הוויטקונג הוא מופת של אי רציונליות. לא כל מורד הוא טיפש, מי שבוחר את הטקטיקה שתביא לו בהכרח פחות השגים הוא טיפש. נראה לי שזה by definition לא?

מה זה משנה מי משית על מי, הם היו יכולים עכשיו להיות עם כמה הרוגים פחות, וכמה מדינות יותר, הם בחרו להיות עם יותר הרוגים ופחות מדינות. ואתה קורא לזה השג, ולמי שבחר במודע בדרך הזאת חכם?!
''עסקה משתלמת'' 478012
מרישומי תנועות העו''ש בחשבון עולה כי מיופה הכח המנוח, ערפאת, העביר מיליונים רבים למרת סוהא שתחיה. למרות הטוטאל לוסט שהמיט על הלקוח הפלסטיני הראשי.
ליטרת בשר 477991
אני לא יודע עליך, אבל בכל זאת אני לא בטוח.
אם הבנק היה מציע לך היית לוקח בכל מקרה, בלי לבדוק מה אתה אמור לתת בתמורה?
ליטרת בשר 477996
כן, נכון, צודק. אם הבנק היה מציע לי מליון דולר ובתמורה הייתי צריך לתת 23 פני, הייתי לוקח. ואתה?
ליטרת בשר 477997
כן, גם אני. והאנלוגיה?
ליטרת בשר 477998
לא ברורה? ברק הוא הבנק, השטחים שברק הציע הם מליון הדולר, המאבק המזויין הוא 23 הפני.
ליטרת בשר 478092
בואו נעשה סדר:

ברק אכן היה מעונין בתהליך שלום אבל כזה שבו נכפים התנאים שלו. ב"נדיבותו" הוא היה מעונין לתת לעראפת את השטחים שמסביבם ובתוכם נמצאים גושי התנחלויות. לכן ההשוואה לנתינה הבנקאית היא חסרת שחר. ההצעה של ברק משולה לסוהר הנותן לאסירו את מרחב תא הכלא ושומר את הקירות לעצמו או בעל מיכלאה הנותן לחיה הכלואה בתוכה את שטח המיכלאה בלי הגדרות. בצדק דחה אותה עראפת. הבעייה היתה שמכיוון שלא ניתנה לצדדים שום יכולת תימרון, המצב גלש לקיפאון עד שפרצה האלימות (בין השאר בגלל הפרובוקציה המכוערת של שרון בהר הבית). עראפת תפס טרמפ על האלימות שנוצרה ברחוב הפלסטיני (ביחוד מצד התנזים) וזה כמובן לגנותו אבל לא היה כאן תיכנון מראש מצד הנהגה הפלסטינית. ברק נהג בתבונה כשעשה מו"מ חדש בטאבה שבו היה מוכן לתת יותר לעראפת (ולכן הטענה ש"הפך כל אבן" בקמפ-דיוויד היא מגוחכת והוא עצמו סתר אותה) אלא שזה היה זמן בחירות ולברק לא נותר זמן לתקן את המצב. כשעלה לשלטון האיש הרע והמתועב שרון התקבעות האלימות היתה בלתי נמנעת. תוך כדי הפצצות בלתי פוסקות וגימוד ההנהגה המתונה הפלסטינית המתונה יותר, שרון גרם להסלמת הטרור ולתמיכת הרחוב הפלסטיני בחמאס ובתנועות קיצוניות אחרות. (לכן הטענה שהמצב שנוצר בשנים האחרונות הוא תוצאה לינארית של סירוב עראפת גם היא מופרכת.) בנוסף הוא גם טירפד כל אפשרות להסדר מדיני כלשהו (ביתר תיחכום מזה של קודמיו, גולדה ושמיר) עד שכאשר לא היתה לא ברירה ביצע התנתקות חד צדדית - מהלך חסר היגיון מדיני. הוא רצה לבצע עוד התנתקות חד צדדית בגדה אבל למרבה המזל הסתלק מאיתנו. אולמרט רצה להמשיך במדיניותו אבל הנסיבות כפו עליו להידבר עם אבו מאזן והוא עלה על הדרך המדינית הנכונה. היישום שלה לוטה בערפל כתוצאה מגורמים שונים שהחקירה של אולמרט היא אחת מהם.
ליטרת בשר 478097
למה ההשוואה חסרת שחר? נכון שהוא לא נתן לערפאת את כל מה שהוא, ערפאת, רצה, אבל הוא עדיין נתן לו הרבה יותר ממה שהיה לו.

אני לא רואה את הדמיון לאסיר או חיה כלואה, גושי ההתנחלויות לא נמצאות בגבולות של השטחים.

אין שום צדק בדחיית הצעה רצינית בצורה כזאת, ההצעה של ברק היתה הרבה יותר טובה לפלשתינאים מכל הצעה שהם קיבלו מאז, ומכל הצעה שהם צפויים לקבל בעתיד הקרוב. וגם "לא" צריך לדעת להגיד.
ליטרת בשר 478102
הסכמה על גודל השטח וגבולותיו, ביחוד כשמדובר על מדינה עתידית, צריך להתבצע בהסכמת שני הצדדים. ברק ניצל את העובדה שלעראפת לא היתה אלטרנטיבה פוליטית בישראל והציע לו שטח עם גושי התנחלויות ברחבי הגדה - מחורר כגבינה שוויצרית. (לפי העדויות הוא נהג בו כעבד נרצע להבדיל מרבין שהתייחס אליו בכבוד)

האם באמת לא יקבלו הפלסטינים הצעה יותר "נדיבה" בעתיד? אני סבור שבסופו של דבר גבולות המדינה הפלסטינית יהיו דומים למיתווה ז'נבה שדומה יותר להצעת ברק בטאבה והתקבל בהסכמה עם פלסטינים מתונים.

נכון שגם "לא" צריך לדעת להגיד. הפלסטינים היו צריכים להתמקח עם ברק או לבוא בהצעה נגדית אבל צריך לזכור שהועידה עצמה נכפתה עליהם ללא הכנה מוקדמת בערוץ חשאי כפי שהיה באוסלו.
ליטרת בשר 478112
בשביל להגיע להסכמה בין שני צדדים, צריך שני צדדים שירצו להגיע להסכמה. כשרק צד אחד רוצה, זה בלתי אפשרי. ערפאת היה צריך לדעת שבאמת אין לו אלטרנטיבה פוליטית בישראל ולקחת את מה שאפשר. מי שמוותר על ההזדמנות להקים מדינה עצמאית בגלל שלא נהגו אליו בכבוד הוא אוויל.

בעתיד הקרוב, נכון ל-‏2000, כן, הפלסטינים לא קיבלו שום הצעה טובה יותר. גם נכון ל-‏2008 לא סביר שהם יקבלו הצעה טובה יותר בעתיד הקרוב. אולי ב-‏2016 המצב ישתנה, ובאמת אפשר יהיה לדבר על ג'נווה. אבל, בו רגע נחשוב על זה, אם היית מציע ליהודים להקים מדינה 16 שנה מוקדם יותר, ז"א ב-‏1932, האם יש לך ספק שהנהגה הציונית היתה קופצת על ההזדמנות? אתה חושב שאם ב-‏1948 היהודים לא היו מקבלים את הצעת החלוקה, ומחכים להצעה טובה יותר שתבוא אולי ב-‏1964 זאת היתה החלטה סבירה? לא, כי מי שרוצה להקים מדינה, מקים מדינה בהזדמנות הראשונה, ולא מחכה שתבוא אולי הצעה טובה יותר בעוד 16 שנה.

למה הם היו צריכים הכנה מוקדמת? מי שמחכה 60 שנה להקים מדינה, צריך להיות מוכן למשא ומתן על הקמת מדינה בכל רגע נתון.
ליטרת בשר 478115
שמעת על ועדת פיל? ב1937 הציעו לחלק את הארץ, עם גבולות מצומצמים מדי למדינה היהודית, וחלק נכבד מהתנועה הציונית (כולל בתנועת העבודה) דחה את ההצעה. ההצעה נפלה אמנם בגלל התנגדות הערבים אבל אם היא היתה מתקבלת הרבה יהודים היו יכולים להינצל מהשואה. כלומר סרבנות בגלל שטח לא מספיק אופינית לא רק לפלסטינים. (למרות שנכון מה שאמר עליהם אבא אבן שהם לא החמיצו שום היזדמנות להחמיץ היזדמנות.)

הכנה מוקדמת דרושה לצורך הסכמה עקרונית וראשונית על נושאים שונים שהדיון והפיתוח שלהם ייעשה במהלך ועידת המנהיגים. ברק לא רק שלא נקט בגישה כזו, הוא ציפה מעראפת שיקבל את כל מה שהוא מוכן לתת לו.
ליטרת בשר 478120
כמו שאמרת, ועדת פיל נפלה בגלל הסרבנות הערבית. ההנהגה הציונית לא ממש דחתה את ההצעה. וכמו שאמרת, אם ההצעה היתה ממומשת, הרבה יהודים יכלו להנצל.

מי שבאמת רוצה להקים מדינה צריך להיות מוכן לקבל הצעה למדינה, אם או בלי הכנה מוקדמת (אם הבנק היה אומר לך: "ארז, רוצה מליון דולר" היית אומר לו: "לא, לא התכוננתי לזה מראש"?!)
ליטרת בשר 478126
אם הבנק היה נותן לי מיליון דולר בתנאי שהוא מעקל כמה חדרים בביתי או בכל בית אחר שאקנה, לא הייתי לוקח את ההלוואה.
ליטרת בשר 478128
איזה בית?
ליטרת בשר 478129
הגדה והרצועה.
ליטרת בשר 478131
תקן אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שידוע לי עדיין אין שם ריבונות פלשתינית.
ליטרת בשר 478132
לא, אבל ידוע שאלו הם השטחים שבהם נמצאים הפלסטינים, שישראל מעולם לא סיפחה אותם רישמית (אבל הקימה בהם התנחלויות למען סיפוח זוחל) ושהם הבסיס למדינה פלסטינית עתידית.
  ליטרת בשר • סמיילי
  ליטרת בשר • איציק ש.
  ליטרת בשר • שוקי שמאל
  ליטרת בשר • איציק ש.
  ליטרת בשר • ארז לנדוור
  ליטרת בשר • איציק ש.
  שיחדש בהתגלמותו • יוסי
  שום דבר לא חדש כאן. • ארז לנדוור
  שיחדש - (Newspeak) • יוסי
  שיחדש - (Newspeak) • איציק ש.
  שיחדש - (Newspeak) • יוסי
  הידברות • ארז לנדוור
  הידברות • ישראל סבא
  הידברות • מוס גולמי
  הידברות • ארז לנדוור
  הידברות • ישראל סבא
  הידברות • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים