בתשובה לשוקי שמאל, 08/05/08 18:53
''עסקה משתלמת'' 477727
תודה על התשובה המפורטת:
א. בדיוק הפוך ממה שכתבת. ראיית תהליך אין פירושה טביעה באין ספור פרטים. פירושו לראות מהיכן אתה בא ולהיכן אתה הולך. הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות . שרון שהיה ראש ממשלה קצת יותר חזק, היה מוכן לקצר את הקווים- לוותר על עזה כדי לחשק את יהודה ושומרון. לכן ממשלותינו יעשו הכל כדי שהפלסטינאים יהיו מפולגים ואפשר יהיה לטעון שאין עם מי לדבר או שידברו עם זה שאין לן עוצמה פוליטית. ואם פתאום יהיה עם מי לדבר-למשל שהחמאס יכירו בזכות קיומה של ישראל, אז צה"ל יחסל מישהו שישבור את הכלים.
התהליך הכללי שהיה צריך להיות הוא הכרה בכל ממשלה פלסטינאית- גם החמאס- בלי קשר להסכמתה או אי הסכמתה לחתום על מגילת העצמאות שלנו (היום גם ש"ס והחרדים לא היו חותמים על המגילה). להכיר ולנהל מו"מ. לנהל מו"מ כשמהטרה הסופית היא להגיע להסכם שבמסגרתו ניפטר מהשטחים ותקום מדינה פלסטינאית.
לכן כיבוש עזה מחדש והפלת ממשלת החמאס והשלטת ממשלת משת"פים לא יועילו לשום דבר שיקדם את התהליך הזה שנראה לי כנכון.
ב-ו':
ממשלות ישראל -כולל ממשלת רבין -לא עשו כלום או עשו מעט מאד, לעצירת ההתנחלות. זה שהן יכלו לחנוק אותן כלכלית זה נכון. העובדה היא שכאשר את מסתכל על גרף גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים בין השנים 1993-2000 , אתה רואה קו פחות או יותר ליניארי עולה. פינוי רצועת עזה כאקט חד צדדי תוך רמזים שלא יהיה המשך, קיום רמות שונות של סגר על הרצועה וחצי שנה לאחר מכן הניסיון לחנוק את ממשלת החמאס, לא יצרו את הרושם שיש לנו עניין כל שהוא חוץ מלמשוך זמן. התחושה בשטח אצל הפלסטינאים היתה שאנחנו מושכים זמן עד שההתנחלויות יגדלו במידה שיהיה בלתי אפשרי להגיע להסכם שהמרכיב העיקרי בו הוא נסיגה מהשטחים.
אולי זו הסיבה לנצחון החמאס.
ז.
אלו הם טיעונים וכחניים ולא אמיתיים. כל הויכוח הפוליטי הקשור לירי הקסאמים מתקיים בתוך ריבוע שכולל את ההגדרה שהירי מתבצע היות שחמאס רוצה וחייב להלחם בישראל מלחמת חרמה. ניתוח ירי הקסאמים -אם ייעשה, יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, במיוחד אם מסתכלים על הגרף של כמויות הקסאמים על פני הזמן. חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם.
מדוע אינן עילות?
ח'-
אינני נוטה לשום דבר לא בכל תנאי ולא אפריורי. כבר התייחסתי לקע שציטטת. הסברתי מה צריך להיות לדעתי התהליך הפוליטי.
"האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי." הטיעונים הללו גובלים בתעמולה ואפילו בדמגוגיה. איזה עני בפתח ואילו עקרונות ניצחיים? שיטות הלחץ שאתה מתאר היו כבר קיימות לפני 70 שנה עוד לפני קום המדינה: ללחוץ על הערבים הפשוטים (למשל על ידי פיצוץ פצצה בשוק) כדי שילחצו על ההנהגה להתפשר עם היהודים. הפלסטינאים בחרו ממשלה ואנחנו איננו מקבלים את בחירתם. לטענתך הם חצופים! באיזו זכות הם אינם נשמעים לנו. לא היינו צריכים להתחנן כעני בפתח למו"מ. רצינו שהם יתחננו כעני בפתח ויוותרו על כל מה שנדרוש. לדעתי, אם היו מכירים במדינת ישראל היינו מעלים עוד דרישות: למשל להכיר בחוק השבות ובהיותה של מדינת ישראל מדינתו של כל העם היהודי.
ט-י'
נדמה לי שעניתי לך כשתארתי את המגמה ארוכת הטווח שצריכה להנחות את המדיניות שלנו.
''עסקה משתלמת'' 477797
א. בעניין האחריות המלאה של החמאס לכשלון שלטונו עמדתי אינה וכחנית ו"משפטנית" אלא בדיוק להיפך. כחובב היסטוריה, אני בודאי מודע לחשיבות של ראיית התמונה השלמה על כל גווניה ודיוקיה בהבנת מצב מסויים בכל רגע נתון. ברור לי שכל מצב כזה אינו אלא תמונת still של מסכת חיים מסובכת ודינמית עד אינסוף. עניין זה אינו נוגד את הטענה הקטיגורית שכל צד אחראי למעשיו בכל מאת האחוזים ואינו יכול להסתמך ולהצטדק בכוונותיו ותכניותיו של הצד השני.

ב. לענייננו, אין זה כלל משנה מה ממשלת ישראל רוצה/מתכוונת/מתכננת/זוממת על עתידו של העם הפלשתיני וממשלת החמאס. העובדה היא שלממשלת החמאס ניתן חלון הזדמנויות של חודשים רבים כדי לממש ולהבהיר את כוונותיה ומגמותיה ביחס להקמת ממשל ואחריות שלטונית ברצועת עזה. בכל התקופה הזו לא הצליחה ממשלה זו ליזום אפילו מהלך אחד שיסמן אותה כממשל אחראי ולא כתנועת גרילה טרוריסטית. לעניין זה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל אינם מעלים ואינם מורידים.

ג. מנקודת מבטי, אם ממשלת ישראל תפעל להפלה בכח הזרוע של שלטון החמאס, לא יוכל איש לבוא בטענות מוסריות כלפיה. הרציונל היחיד שיש למו"מ עם תנועת טרור הוא באפשרות העתידית של נטישת הטרור לטובת ממשל אחראי. כאשר הצד שכנגד עושה כל דבר שאפשר להעלות על הדעת כדי להפריך את האפשרות הזאת, אין מקום לשום טענות מוסריות כלפי הצד השני.

ד. אגב האם שמת לב לסתירה הפנימית שיש בעמדתך בעניין ההכרה. כדי לא לסלף את עמדתך, די שאומר שאף אני איני מייחס חשיבות רבה להכרתו של החמאס בישראל, מדוע אם כן יש חשיבות בהכרה של ישראל בחמאס?

ה. "... יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, [...] חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם." - זהו טיעון מעגלי של כלב הנושך את זנבו שאין בו שום צד מועיל ולעניות דעתי גם נעדר כל בסיס במציאות. פעולה כזו מזכירה לי תגובות "טרוריסטיות" של מערכת הבריאות שלנו שבתגובה לאלימות לקוחותיה משביתה את שירותיה. אני מצפה גם ממך, איציק, שתכיר בסימפטום של "כמה שיותר רע, יותר טוב" את טביעת אצבעותיו הברורה של הטרוריזם.
''עסקה משתלמת'' 477829
א. לממשלת החמאס לא ניתן שום חלון הזדמנויות. ניסינו לחנוק אותה בעזרתה האדיבה של הקהילה הבין לאומית שנתונה בתוך המלכודת של הגדרת החמאס כטרוריסטים.לא אנחנו ולא האירופאים וודאי האמריקאים, לא זזנו מהתנאי של הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל.
ב.לא דיברתי כלל על הכרת ישראל בחמאס. דיברתי על הכרת ישראל בממשלה שהפלסטינאים בחרו- במקרה זה היה החמאס. ישנו מרכיב מאד מרכזי בהוויה הפלסטינאית מ-‏1949 : תחושת התבוסה וההשפלה. אנחנו מקפידים לדרוך וללחוץ בנקודה הזאת; אנחנו רוצים לצרוב להם את התודעה-במילים אחרות, שיכנעו. אי קבלה של הבחירות שלהם והכתבה בין לאומית ובמיוחד ישראלית מה יהיה אצלם -("הפלסטינאים צריכים לשנות את התנהלותם הפנימית"), איזו ממשלה נאשר ואיזו לא, מאד לא חכמה מצידנו, למרות שיש לנו את כל הנימוקים להצדיק את המהלכים. ההשתלטות של החמאס על עזה באה אחרי שהם נבחרו, הוחרמו ובסוף הודחו על ידי אבו מאזן.
שים לב שוקי, אינניאוהד החמאס או מצדיק איזה מעשה שלהם; אני חושב שכל מה שממשלת ישראל עשתה, היה כדי שלא יהיה סיכוי לשום מהלך הדרגתי של הפחתת האלימותומתן אפשרות לחמאס למתן את עצמו. מדוע אני מסתכל על הכל כתהליך בפרספקטיבה של זמן? כי ככל שהזמן עובר, הדברים מסובכים יותר. אם היינו מנסים לקיים איזו הדברות עם החמאס עוד בתקופתו של יאסין, יתכן שהיינו יורדים פאזה באלימות ההדדית ויכולים להמשיך הלאה. היום כל שינוי מגמה שלנו לכיוון החמאס יראה ככניעה לאלימות שלהם ולתזה ש"היהודים מבינים רק כוח". אני מדבר על הספירלה ארוכת השנים שיוצאת מתוך המדיניות של מלחמת חורמה בחמאס עד שיעלם. ברגע שאתה מנהל מדיניות כזאת, כל סטיה ממנה יחשב כנצחון החמאס והצדקה לדרך הטרור שלו.
''עסקה משתלמת'' 478053
א. לא רק שלא רמזתי שאתה אוהד של החמאס אלא שאפילו לא חשבתי כך. טענתי היא שאתה מרבה להטיל על ישראל האשמות כאשר אתה מסתמך יותר על כוונות לכאורה ואמירות למעשה ופחות מתיחס למעשים של ממש. בנקודה זו אתה שותף לאנשי הימין הקיצוני אשר מפריזים מאוד בחופש הפעולה וביכולת ההשפעה שיש לישראל על מהלך הארועים.

ב. אני חש שטענותיך כלפי ישראל באות כתגובה לכך שמוכיחים לך את אופיו הטרוריסטי הבסיסי של ארגון החמאס, כאשר למעשה אין קשר בין הדברים. בפוליטיקה יש תנועות רבות שאינן שלטוניות (כלומר אינן שואפות לשלוט). בד"כ מדובר במה שאפשר לקרוא תנועות העברה השואפות להעביר כספים והשפעה מקבוצות אחרות לקבוצות שלהם. כאשר תנועות כאלו גם דוגלות באלימות מזויינת, הן הופכות לתנועות טרוריסטיות. כפי שראינו רק לאחרונה בלבנון, תנועה כמו החיזבאללה כלל אינה רוצה לתפוש את השלטון גם כאשר היא יכולה לעשות זאת. הסיבה לקיומן של תנועות כאלו מובנת מאליו. הרבה יותר קל להחריב עולם ישן (כלומר לשאת נאומים חוצבי-להבות בהפגנות אספסוף ולשלוח מחבלים ומפגעים) מאשר לבנות עולם חדש (כלומר לגבות מיסים, לסלול כבישים, לפנות אשפה ולשמור על הסדר והחוק).

ג. מבחינה זו, ראיתי בתפיסת השלטון בעזה ע"י החמאס פתח תקווה. הצרה היא שמרגע תפיסת השלטון, החמאס לא עשו שום דבר בכיוון של שלטון עצמאי ואחראי. הם נתנו זכות ווטו לכל מיני קיצונים שיושבים בדמשק, לבנון וכו', הם מתהדרים בהחזקת בן-ערובה, הם מנסים לפתור מצוקה כלכלית ע"י הברחת דולרים במזוודות, הם אינם מכריזים על בחירות שיאשרו את שלטונם ובעיקר הם הטילו את כל יהבם על עניין אחד ויחיד (הקסאמים). לעניין זה, איני רואה מה ההשפעה שיש לכוונותיה או למעשיה של ישראל. האם ישראל יכלה למנוע מן החמאס לאסוף את הזבל מן הרחובות, או להגיע להסכמים כלכליים עם המצרים (נניח על קניית חשמל זול)? מה עניין רמזיה של ישראל על נסיגה אחרונה או לא-אחרונה לפעולת הטרדה טרוריסטית יומיומית של אזור אשקלון-שדרות?

ד. כאשר מול הצד שלך עומד צד המסרב במובהק לנתק את חבל הטבור שלו מהורתו הטרוריסטית, כיצד אפשר לבוא בטענות אל הצד שלך ולומר הוא עשה כך או התכוון כך? יש כאן דרישה קטגורית לבוא ולומר: החזקת חטופים (להבדיל משבויים) היא פשע, הפצצת אזרחים ללא שום מטרה תועלתית ברורה היא מעשה טרור. הסתה של המון כתחליף לנסיון אמיתי לפתור בעיות היא מעשה פסול. כאן מעשיו ומחדליו של הצד השני אינם יכולים לטהר את השרץ.
''עסקה משתלמת'' 478137
א. אלו אינן הטענות שלי. הטענה העיקרית שלי היא שישראל ויתרה על יכולת ההשפעה שלה בכיוון המדיניות שלה לא מהיום ולא מאתמול.מה שהיא יכולה לעשות היום-ובקושי רב- הוא לחתוך הפסדים ולנסות לשנות הת הכיוון כדי לקטוף את הפירות לא מחר אלא בטווח הבינוני והארוך. בזה אני שונה מהותית מאנשי הימין הקיצוני.

ב.
אתייחס מעט למונח "טרור" שאתה משתמש בו.

Edward Peck, former U.S. Chief of Mission in Iraq (under Jimmy Carter) and ambassador to Mauritania:
In 1985, when I was the Deputy Director of the Reagan White House Task Force on Terrorism, they asked us — this is a Cabinet Task Force on Terrorism; I was the Deputy Director of the working group — they asked us to come up with a definition of terrorism that could be used throughout the government. We produced about six, and each and every case, they were rejected, because careful reading would indicate that our own country had been involved in some of those activities. […] After the task force concluded its work, Congress got into it, and you can google into U.S. Code Title 18, Section 2331, and read the U.S. definition of terrorism. And one of them in here says — one of the terms, “international terrorism,” means “activities that,” I quote, “appear to be intended to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination or kidnapping.” […] Yes, well, certainly, you can think of a number of countries that have been involved in such activities. Ours is one of them. Israel is another. And so, the terrorist, of course, is in the eye of the beholder.‏16

ההגדרה של טרור כפי שמקובלת עלי יכולה להסביר את התשובה שלי.
הגדרתו של חומסקי את הטרור מקובלת עלי; הוא איננו תוחם את הטרור רק לארגונים אלא משייך אותו גם למדינות(ראה הערך חומסקי+טרור בויקיפדיה או בספריו). חומסקי למשל מקבל את ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי של טרור . החמאס אינם תנועה שהטרור הוא אידאולוגיה שלה אלא אמצעי. מכאן אתה יכול להבין את הגישה שלי. הגישה שלי מסרבת לעשות דמינזציה אפילו לחמאס וחושב שבהתנהלות נכונה, אנחנו יכולים לנהל מדיניות שבעתיד תביא למיתון החמאס.
היות ש
''עסקה משתלמת'' 478347
הצבעתך הנכונה על הקושי בהגדרת טרור, מביאה אותי לנסות לתקן את עמדתי ולנסות להטות אותה מעניין הטרור שאתה מדבר עליו.

א. ממשלת החמאס של עזה היא ממשלה טרוריסטית, לפי כל הגדרה סבירה של טרור ואפילו אם הגדרה כזו אינה קיימת. זה פשוט עניין של אלטרנטיבות. ממשלת עזה יכלה להכריז מלחמה על ישראל ולתקוף את כוחות הצבא שלה בכוחותיה המזויינים. במקום זאת היא בוחרת לתקוף אזרחים באמצעות כנופיות בלתי מזוהות. פגיעת החמאס באזרחים אינה אקראית אלא מכוונת. שום מידה של לולינות תאורטית לא תוכל לחלץ את החמאס מעמדת הטרוריסט.

ב. דא עקא, לא זו הנקודה שהייתי צריך להדגיש. מה שניסיתי לומר והייתי צריך להדגיש שיש לי פחות בעיה עם פעולות הטרור (לשיטתך אולי תעדיף לכנותם גרילה) כלפי ישראלים ויותר בעיה עם ההתנהלות הכנופייתית של שלטון החמאס ביחס לתושביו הפלשתינאים.

ג. העיסוק ב"טרוריזם" של החמאס הסיט אותי מן הבעיה החמורה באמת של שלטון שאינו אחראי ואינו שולט. כדי לחזור אל האזימוט הנכון אביא את הדוגמה של איראן: איראן היא ללא ספק מדינה תומכת טרור ועוסקת בטרור בעצמה. יחד עם זאת השלטון שם עוסק ונושא באחריות המלאה לשלומם ומעשיהם של האזרחים האיראניים בכל התחומים (כלכלי, חברתי, דתי ובטחוני). למשל שלטון אנשי הדת ונבחריהם בממשלה במשמרות המהפכניות אינו מוטל בספק וברור שהללו אינם עושים דבר על דעת עצמם. מבחינה זו אין שום בעיה במו"מ עם איראן. הסיבה לכך היא שאפשר להניח שאם המו"מ יסתיים בהסכם מסוג כלשהו, הצד השני יוכל לקיים את הצד שלו. מה הטעם במו"מ עם החמאס, כאשר הוא מוציא לפועל את מדיניותו בין היתר באמצעות אירגונים בעלי מדיניות עצמאית משלהם שאינם כפופים למרותו. האם החמאס טרח לתת סימן כלשהו שבמידת הצורך הוא יכול לפרק את הג'יהאד האיסלאמי? נראה שהחמאס יכול לשלוט בעזה כפי שהחזבאללה יכול לשלוט בלבנון. מו"מ עם החמאס שקול למו"מ פלשתינאי עם מפלגת הגמלאים.
''עסקה משתלמת'' 478409
טוב שוקי, גם אני אחדד קצת את הניסוחים שלי. לנהל מו"מ, אין פירושו ששרת החוץ של ישראל נוסעת ונפגשת עם שר החוץ של החמאס. אני מתכוון לנהל מגע בכל דרך שהיא כששני הצדדים מודעים למה שכל אחד מהם יכול לתת.. גם מו"מ עם אבו מאזן איננו אפקטיבי הרבה יותר עם היכולת שלו לספק מרות. אגב, גם אנחנו גיבורים קטנים; השליטה שלנו על המתנחלים מאד בעייתית. אנחנו שוב מגיעים לנקודה בה אנחנו יכולים רק לחתוך הפסדים ממחדלי עבר ולנסות לאט לאט לשנות כיוון. אני מסכים איתך שהחמאס הוא כפי שתארת אותו; אבל אתה יכול לנהל מדיניות ארוכת טווח שתזיז אותו לאט ממקומו. כל זמן שאתה מניח שתוכל לחסל אותו-אז הדברים הולכם מכיוון שהם הולכים. אני למשל, חושב שאפשר היה לנהל דו שיח עם השייך יאסין. דו שיח לא יומרני מדי, אך כזה שעם הזמן היה יכול גם להוביל למשהו. כדי לעשות את כל התהליכים הללו אנחנו צריכים להשתחרר מתחושת הריבון על הפלסטינאים ומההתנהגות כריבון, כצורבי תודעה וכד'. אני חוזר שוב על מה שכתבתי לא פעם: החוויה המעצבת של הפלסטינאים היא חוויית התבוסה, ההשפלה והחולשה המתמדת. הם מודעים לכך שהם אינם מתמודדים רק מולנו אלא גם נגד ארה"ב. החמאס מרגישים שהם מתמודדים גם נגד אירופה. אצלנו קיימת בצבא ובמערכת הפוליטית התחושה היא שאוטוטו אנחנו שוברים ומכניעים אותם. אנחנו עדיין נוקטים במדיניות שהיתה נקוטה בשנות ה-‏30 שאם נכה בפלאחים -הם ילחצו על ההנהגה שתכנע.
''עסקה משתלמת'' 477895
'
>>> "הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות"

אהוד ברק בקמפ דייוויד? כולל מזרח ירושלים?
''עסקה משתלמת'' 477911
יש לי תיקון קטן בשבילך: ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד; הוא רצה להסיר את המסווה מעל פניו של ערפאת ולהיות פטור מלעשות מה שלא היה מסוגל- פינוי התנחלויות. אם הוא היה מציע את מה שהציע לאבו מאזן, היה זוכה לאותה תשובה. כל סיפור האחוזים שהוא הציע לערפאת היה די אחיזת עיניים. לגבי הסיפור של מזרח ירושלים נמצא פחות במחלוקת משנדמה לך. המפות שמופיעות בספרם של רון פונדק ושאול אריאלי מספקות רמז לאחת הסיבות שבעטיין לא היה יכול ערפאת להסכים להצעות/אולטימטום של ברק.
''עסקה משתלמת'' 477914
אתה לא מתכוון לספר של מיכאל ספרד (ולא רון פונדק) ושאול אריאלי?
''עסקה משתלמת'' 477986
לא, רון פונדק ושאול אריאלי.
''עסקה משתלמת'' 477918
'
>>> "ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד"

וואללה, מהיכן שאבת את המידע הזה?
[כי מי שהיה קרוב יותר ממך לאירוע, אחד ביל קלינטון, דווקא חשב אחרת]
''עסקה משתלמת'' 477932
אחד שגם היה קרוב לאירוע, וגם שמאלני-עוכר-ישראל חשב שברק אשם בכול. (רוברט מאלי)
''עסקה משתלמת'' 477953
גם רמון חשב שברק אשם בכשלון אבל מסיבות אחרות.
''עסקה משתלמת'' 477960
'
שוב אתה מתחמק ב'מאני טיים'. נשאלת ישירות מאיפה הבאת את הקביעה(לשיטתי - ההפלצה) כאילו ברק לא רצה הסדר בקמפ-דיוויד. הנסיון הנלעג להתחבא בחסות הסחת-דעת מילולית לא יצלח. זה רק מעמיד את משנתך הפוליטית וטענותיך כאן באור מגוחך.
''עסקה משתלמת'' 478081
לא מתחמק מכלום. האמירה שלי היא הסקה מדרך ההתנהלות שלו.
''עסקה משתלמת'' 477985
לא יודע עליך, אבל אם לי הבנק היה מציע מליון דולאר הייתי לוקח. אפילו אם הוא לא היה רוצה לתת לי.
''עסקה משתלמת'' 477987
אנאלוגיה איילית שמתאימה ליחסי סמיילי והבנק ולא ליחסי יהודים-פלסטינאים.- המיקלדת סובלת הכל.
''עסקה משתלמת'' 477988
ובכל זאת...
''עסקה משתלמת'' 477990
אבל מה היית עושה לו הבנק הזה גזל ממך 4 מיליון, ותמורת המיליון שהוא טוען שהוא מוכן לתת לך הוא דורש ויתור על כל תביעה עתידית?

אם יש לך טיפת כבוד עצמי, וביטחון בצדקתך וכוחך, היית דוחה את ההצעה המעליבה.
''עסקה משתלמת'' 477994
עם כבוד עצמי אי אפשר לקנות לחם ועם ביטחון בצדקת דרכי אי אפשר לקנות חלב. אם היה לי מספיק כח, לא הייתי צריך לחכות להצעה של הבנק.
''עסקה משתלמת'' 477999
אבל אתה יודע שעם קצת לחץ וסבלנות תוכל לקבל הרבה יותר. למה להתפשר עם השודד, כשאפשר יהיה להכניע אותו בקרוב?
''עסקה משתלמת'' 478001
זהו, שאני לא יודע את זה, אם כבר, אני יודע את ההפך.
''עסקה משתלמת'' 478003
מסתבר שטעית. לא חלפו 6 שנים וכבר קיבלת מהבנק, כך סתם, ללא תמורה מצדך, סכום נכבד. אם לא תשתפן, ותמשיך לעמוד על דרישותיך הצודקות, תוך פניה לבתי משפט ושכנים ידידותיים לך, תקבל את כל הבנק.
''עסקה משתלמת'' 478005
עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, מי שבחר לוותר על מליון הדולר, מת 4 שנים אחרי ההצעה, בלי המליון שהוא יכל לקבל ובלי המאה אלף שהיו לו לפני שהוא סירב.
''עסקה משתלמת'' 478006
באנלוגיה שלנו, הלקוח והבנק הם ישויות מדיניות, לא פרסונות.

נציג הלקוח אכן מת בפריס. אולי הוא באופן אישי היה מרוויח מעסקה מוקדמת. אבל הוא היה נציג נאמן, וסירב לפגוע בזכויות הלקוח תמורת רווח אישי. ואילמלא סירב, הלקוח היה מפטר אותו.
''עסקה משתלמת'' 478009
טוב, אני התכוונתי דווקא לפרסונות, היישויות המדיניות לא כל כך מעניינות, אבל אם אתה רוצה, איזה "סכום נכבד" קיבלו הפלשתינים? עד כמה שאני זוכר, לפני הסירוב היתה להם אוטונומיה בגדה ובעזה (ואפשרות למדינה עצמאית), והיום אין להם כלום בגדה, ויש להם סגר, עוני ורעב בעזה (וזה בלי לדבר על ההרוגים). אם אני הייתי הלקוח, הייתי מפטר, מה מפטר, תובע ומן הסתם גם זוכה בתביעה, את עורך הדין האוויל שיכל לתת לי מליון דולר והחליט על דעת עצמו, בלי לשאול אותי, שעדיף שאני אתן את מה שיש לי עכשיו בבנק, במקום לקבל מליון דולר. אבל, זה אני...
''עסקה משתלמת'' 478015
אכן זה אתה. אבל לא כולם כמוך.
למעשה, רוב האנשים מוכנים להילחם על זכויותיהם, ולא להיכנע לתכתיבי הבריון השכונתי. במיוחד אם הם סבורים שימיו ספורים.

(ב''סכום נכבד'' שקיבלו ללא תמורה התכוונתי לנסיגה מן הרצועה)
''עסקה משתלמת'' 478017
אני מקווה שאתה טועה, ורוב האנשים מסוגלים לקצת יותר חשיבה רציונלית.

(הנסיגה מהרצועה? אתה צוחק, נכון? זה הרי הרבה פחות ממה שהם היו יכולים לקבל מברק)
''עסקה משתלמת'' 478021
בלתי-רציונלי להיכנע לתכתיבי אויב שלא מסוגל להכניע אותך.

לא, אינני צוחק. זה אומנם פחות, אבל התקבל ללא שום תמורה, וללא פגיעה בשאר הזכויות.
''עסקה משתלמת'' 478026
יש שמועות שאחרי מלחמת העולם השניה היו איזה כמה יפאנים "רציונלים" שהמשיכו להלחם בג'ונגלים... אפילו להם לקח פחות משישים שנה להבין שהמלחמה הוכרעה, והמציאות השתנתה. אז הפלשתינאים יכולים להמשיך לחיות בעוני, רעב והרג הדדי ולהאמין שהאוייב שלהם עומד להכנע עוד מעט, אבל לקרוא לזה רציונלי (אולי רציונליזם פולני‏1).

ללא תמורה?! 4,200 הרוגים זה ללא תמורה? כלכלה הרוסה זה ללא תמורה? יחסים בין לאומיים עם שלוש וחצי מדינות בלבד זה ללא תמורה? סגר מוחלט זה ללא תמורה? רעב המוני זה ללא תמורה? שלטון של החמאס זה ללא תמורה?

ללא פגיעה בשאר הזכויות? כמו הזכות לרעוב, הזכות למות והזכות להרוג ישרלים תמימים? טוב.

1 "כן, אני אשב בו בחושך ואסבול, ואתם לא מסוגלים להכניע אותי ולגרום לי להפסיק לשבת בחושך ולסבול. מה, אתם פותחים את הוילון? טוב אני אעקור את העיניים שלי, כי הזכות שלי לשבת בחושך ולסבול היא הזכות שלי ואתם לא מסוגלים להכניע אותי, ולגרום לי לוותר על זכותי לשבת בחושך ולסבול..."
''עסקה משתלמת'' 478030
נו, בסדר. לדעתך גם הווייטקונג היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד הפולש האמריקאי, וחומייני היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד השאה. צרות אופק לחשוב שכל מורד הוא טיפש.

מה שציינת אינן תמורות - זה המשך הנזקים שמשית הבנק על הלקוח.
''עסקה משתלמת'' 478034
הוויטקונג הוא מופת של אי רציונליות. לא כל מורד הוא טיפש, מי שבוחר את הטקטיקה שתביא לו בהכרח פחות השגים הוא טיפש. נראה לי שזה by definition לא?

מה זה משנה מי משית על מי, הם היו יכולים עכשיו להיות עם כמה הרוגים פחות, וכמה מדינות יותר, הם בחרו להיות עם יותר הרוגים ופחות מדינות. ואתה קורא לזה השג, ולמי שבחר במודע בדרך הזאת חכם?!
''עסקה משתלמת'' 478012
מרישומי תנועות העו''ש בחשבון עולה כי מיופה הכח המנוח, ערפאת, העביר מיליונים רבים למרת סוהא שתחיה. למרות הטוטאל לוסט שהמיט על הלקוח הפלסטיני הראשי.
ליטרת בשר 477991
אני לא יודע עליך, אבל בכל זאת אני לא בטוח.
אם הבנק היה מציע לך היית לוקח בכל מקרה, בלי לבדוק מה אתה אמור לתת בתמורה?
ליטרת בשר 477996
כן, נכון, צודק. אם הבנק היה מציע לי מליון דולר ובתמורה הייתי צריך לתת 23 פני, הייתי לוקח. ואתה?
ליטרת בשר 477997
כן, גם אני. והאנלוגיה?
ליטרת בשר 477998
לא ברורה? ברק הוא הבנק, השטחים שברק הציע הם מליון הדולר, המאבק המזויין הוא 23 הפני.
ליטרת בשר 478092
בואו נעשה סדר:

ברק אכן היה מעונין בתהליך שלום אבל כזה שבו נכפים התנאים שלו. ב"נדיבותו" הוא היה מעונין לתת לעראפת את השטחים שמסביבם ובתוכם נמצאים גושי התנחלויות. לכן ההשוואה לנתינה הבנקאית היא חסרת שחר. ההצעה של ברק משולה לסוהר הנותן לאסירו את מרחב תא הכלא ושומר את הקירות לעצמו או בעל מיכלאה הנותן לחיה הכלואה בתוכה את שטח המיכלאה בלי הגדרות. בצדק דחה אותה עראפת. הבעייה היתה שמכיוון שלא ניתנה לצדדים שום יכולת תימרון, המצב גלש לקיפאון עד שפרצה האלימות (בין השאר בגלל הפרובוקציה המכוערת של שרון בהר הבית). עראפת תפס טרמפ על האלימות שנוצרה ברחוב הפלסטיני (ביחוד מצד התנזים) וזה כמובן לגנותו אבל לא היה כאן תיכנון מראש מצד הנהגה הפלסטינית. ברק נהג בתבונה כשעשה מו"מ חדש בטאבה שבו היה מוכן לתת יותר לעראפת (ולכן הטענה ש"הפך כל אבן" בקמפ-דיוויד היא מגוחכת והוא עצמו סתר אותה) אלא שזה היה זמן בחירות ולברק לא נותר זמן לתקן את המצב. כשעלה לשלטון האיש הרע והמתועב שרון התקבעות האלימות היתה בלתי נמנעת. תוך כדי הפצצות בלתי פוסקות וגימוד ההנהגה המתונה הפלסטינית המתונה יותר, שרון גרם להסלמת הטרור ולתמיכת הרחוב הפלסטיני בחמאס ובתנועות קיצוניות אחרות. (לכן הטענה שהמצב שנוצר בשנים האחרונות הוא תוצאה לינארית של סירוב עראפת גם היא מופרכת.) בנוסף הוא גם טירפד כל אפשרות להסדר מדיני כלשהו (ביתר תיחכום מזה של קודמיו, גולדה ושמיר) עד שכאשר לא היתה לא ברירה ביצע התנתקות חד צדדית - מהלך חסר היגיון מדיני. הוא רצה לבצע עוד התנתקות חד צדדית בגדה אבל למרבה המזל הסתלק מאיתנו. אולמרט רצה להמשיך במדיניותו אבל הנסיבות כפו עליו להידבר עם אבו מאזן והוא עלה על הדרך המדינית הנכונה. היישום שלה לוטה בערפל כתוצאה מגורמים שונים שהחקירה של אולמרט היא אחת מהם.
ליטרת בשר 478097
למה ההשוואה חסרת שחר? נכון שהוא לא נתן לערפאת את כל מה שהוא, ערפאת, רצה, אבל הוא עדיין נתן לו הרבה יותר ממה שהיה לו.

אני לא רואה את הדמיון לאסיר או חיה כלואה, גושי ההתנחלויות לא נמצאות בגבולות של השטחים.

אין שום צדק בדחיית הצעה רצינית בצורה כזאת, ההצעה של ברק היתה הרבה יותר טובה לפלשתינאים מכל הצעה שהם קיבלו מאז, ומכל הצעה שהם צפויים לקבל בעתיד הקרוב. וגם "לא" צריך לדעת להגיד.
ליטרת בשר 478102
הסכמה על גודל השטח וגבולותיו, ביחוד כשמדובר על מדינה עתידית, צריך להתבצע בהסכמת שני הצדדים. ברק ניצל את העובדה שלעראפת לא היתה אלטרנטיבה פוליטית בישראל והציע לו שטח עם גושי התנחלויות ברחבי הגדה - מחורר כגבינה שוויצרית. (לפי העדויות הוא נהג בו כעבד נרצע להבדיל מרבין שהתייחס אליו בכבוד)

האם באמת לא יקבלו הפלסטינים הצעה יותר "נדיבה" בעתיד? אני סבור שבסופו של דבר גבולות המדינה הפלסטינית יהיו דומים למיתווה ז'נבה שדומה יותר להצעת ברק בטאבה והתקבל בהסכמה עם פלסטינים מתונים.

נכון שגם "לא" צריך לדעת להגיד. הפלסטינים היו צריכים להתמקח עם ברק או לבוא בהצעה נגדית אבל צריך לזכור שהועידה עצמה נכפתה עליהם ללא הכנה מוקדמת בערוץ חשאי כפי שהיה באוסלו.
ליטרת בשר 478112
בשביל להגיע להסכמה בין שני צדדים, צריך שני צדדים שירצו להגיע להסכמה. כשרק צד אחד רוצה, זה בלתי אפשרי. ערפאת היה צריך לדעת שבאמת אין לו אלטרנטיבה פוליטית בישראל ולקחת את מה שאפשר. מי שמוותר על ההזדמנות להקים מדינה עצמאית בגלל שלא נהגו אליו בכבוד הוא אוויל.

בעתיד הקרוב, נכון ל-‏2000, כן, הפלסטינים לא קיבלו שום הצעה טובה יותר. גם נכון ל-‏2008 לא סביר שהם יקבלו הצעה טובה יותר בעתיד הקרוב. אולי ב-‏2016 המצב ישתנה, ובאמת אפשר יהיה לדבר על ג'נווה. אבל, בו רגע נחשוב על זה, אם היית מציע ליהודים להקים מדינה 16 שנה מוקדם יותר, ז"א ב-‏1932, האם יש לך ספק שהנהגה הציונית היתה קופצת על ההזדמנות? אתה חושב שאם ב-‏1948 היהודים לא היו מקבלים את הצעת החלוקה, ומחכים להצעה טובה יותר שתבוא אולי ב-‏1964 זאת היתה החלטה סבירה? לא, כי מי שרוצה להקים מדינה, מקים מדינה בהזדמנות הראשונה, ולא מחכה שתבוא אולי הצעה טובה יותר בעוד 16 שנה.

למה הם היו צריכים הכנה מוקדמת? מי שמחכה 60 שנה להקים מדינה, צריך להיות מוכן למשא ומתן על הקמת מדינה בכל רגע נתון.
ליטרת בשר 478115
שמעת על ועדת פיל? ב1937 הציעו לחלק את הארץ, עם גבולות מצומצמים מדי למדינה היהודית, וחלק נכבד מהתנועה הציונית (כולל בתנועת העבודה) דחה את ההצעה. ההצעה נפלה אמנם בגלל התנגדות הערבים אבל אם היא היתה מתקבלת הרבה יהודים היו יכולים להינצל מהשואה. כלומר סרבנות בגלל שטח לא מספיק אופינית לא רק לפלסטינים. (למרות שנכון מה שאמר עליהם אבא אבן שהם לא החמיצו שום היזדמנות להחמיץ היזדמנות.)

הכנה מוקדמת דרושה לצורך הסכמה עקרונית וראשונית על נושאים שונים שהדיון והפיתוח שלהם ייעשה במהלך ועידת המנהיגים. ברק לא רק שלא נקט בגישה כזו, הוא ציפה מעראפת שיקבל את כל מה שהוא מוכן לתת לו.
ליטרת בשר 478120
כמו שאמרת, ועדת פיל נפלה בגלל הסרבנות הערבית. ההנהגה הציונית לא ממש דחתה את ההצעה. וכמו שאמרת, אם ההצעה היתה ממומשת, הרבה יהודים יכלו להנצל.

מי שבאמת רוצה להקים מדינה צריך להיות מוכן לקבל הצעה למדינה, אם או בלי הכנה מוקדמת (אם הבנק היה אומר לך: "ארז, רוצה מליון דולר" היית אומר לו: "לא, לא התכוננתי לזה מראש"?!)
ליטרת בשר 478126
אם הבנק היה נותן לי מיליון דולר בתנאי שהוא מעקל כמה חדרים בביתי או בכל בית אחר שאקנה, לא הייתי לוקח את ההלוואה.
ליטרת בשר 478128
איזה בית?
ליטרת בשר 478129
הגדה והרצועה.
ליטרת בשר 478131
תקן אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שידוע לי עדיין אין שם ריבונות פלשתינית.
ליטרת בשר 478132
לא, אבל ידוע שאלו הם השטחים שבהם נמצאים הפלסטינים, שישראל מעולם לא סיפחה אותם רישמית (אבל הקימה בהם התנחלויות למען סיפוח זוחל) ושהם הבסיס למדינה פלסטינית עתידית.
ליטרת בשר 478133
כרגע הם גם השטחים שבהם נמצאים המתנחלים, לא?

(מדינה פלסטינית עתידית לא תקום אם הפלסטינים יתעקשו שלא להקים אותה.)
ליטרת בשר 478192
הצעת פיל נפלה בגלל ששני הצדדים למעשה דחו אותה וגם האנגלים לא רצו אותה. הם מינו ועדת יישום-ועדת וודהד -שקברה אותה. איך זה שלמדנו בבית הספר שהיהודים קיבלו את ההצעה והערבים דחו אותה ואני אומר את ההיפך? נא לקרוא את הציטוו מהויקיפדיה:
"מנהיגות המוסדות כולל דוד בן-גוריון, חיים ויצמן וגולדה מאיר הייתה בעד הצעות ועדת פיל, לפחות בעד הצעת החלוקה. כנגדם עמדה קואליציה של הקומוניסטים ואנשי שמאל (שהיו בעד מדינה דו-לאומית), הדתיים (שהתנגדו לויתור על נחלת אבות) וכאלו שחשבו שבעזרת מאבק ניתן יהיה להגיע לתנאים טובים יותר.
הקונגרס הציוני העשרים (ציריך, אוגוסט 1937) הכריז כי "הצעת החלוקה של וועדת פיל היא בלתי קבילה", אך הסמיך את הוועד הפועל "להמשיך במו"מ על מנת להבהיר את תוכנן המדויק של הצעותיה של הממשלה הבריטית להקמת מדינה יהודית בפלשתינה".
תשפטו בעצמכם. אנגלים אוהדי היהודים- והיו רבים כאלה - היו בטוחים שהיהודים מתנגדים להצעה ולכן לא עשו מאמץ ללחוץ למימושה.
ליטרת בשר 478226
עד כמה שאני מבין להסכמה או אי-ההסכמה של היישוב היהודי למסקנות ועדת פיל לא היתה חשיבות מעשית. מאחר והמופתי חידש והמשיך את המרד הערבי הגדול נגד הבריטים מחץ כל אופוזיציה פנימית במחנה הפלשתינאי ומשך את כולו למחנה של מדינות הציר, הוא תמרן את ערביי ישראל להתנגשות חזיתית עם הבריטים שהובילה לריסוק הועד הערבי העליון והמרד הערבי. בנסיבות אלו לא היה עם מי ליישם את החלוקה ממילא.
ליטרת בשר 478230
זה נכון, אבל דיברנו על עמדות היהודים. אני מכיר די לעומק את הויכוח שהיה בישוב היהודי לגבי תכנית החלוקה. בן גוריון, למשל, טען שגבולות הם עניין דינמי ואפשר יהיה להרחיב אותם. אני מסכים איתך שהבריטים הגיעו מהר מאד למסקנה, שכדי ליישם את תכנית החלוקה, הם יצטרכו להפעיל כוח ולא רק לגבי הערבים.
ליטרת בשר 478238
אני חושב שקראתי פעם שגולדה גם היתה מהמתנגדים ולאחר שנים הודתה בטעותה שהוחמצה הזדמנות להצלת יהודים.
ליטרת בשר 478241
שוקי שמאל צודק שלא היה סיכוי פוליטי רב לממש את תכנית החלוקה. אבל אם מתייחסים לצד היהודי רואים את הדרך המאד מפותלת של ניהול המדיניות בנושא הזה: "אנחנו מתנגדים אבל מוכנים לדבר על התנאים". אם נקפוץ לאריק שרון נראה את הסכמתו למפת הדרכים עם נספחים, התניות ומדיניות צבאית שמשאירה למעשה את ההסכמה במצב וירטואלי. בנוגע לעבודת ועדת פיל ומסקנותיה: היה לובי ציוני רב עוצמה בלונדון. הלובי הזה היה מתוכנת על פעולה נגד החלוקה . בין המתנגדים החריפים בא"י היה ברל כצנלסון. בין נימוקיו היתה התנגדות מוסרית נגד טרנספר שהיה לדעתו חלק מובנה בביצוע החלוקה.
שיחדש בהתגלמותו 478101
שום דבר לא חדש כאן. 478103
את הדברים האלה אמרתי לא מעט בעבר מעל דפי האייל.
שיחדש - (Newspeak) 478330
התכוונתי לדרך שאתה משכתב את ההיסטוריה על פי השקפת עולמך.
מבחיל.
שיחדש - (Newspeak) 478333
למה אתה מתכוון? גם אני רוצה להרגיש קצת בחילה.
שיחדש - (Newspeak) 478345
אני מתכוון לתגובה 478092

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים