בתשובה לברקת, 20/02/08 21:10
למה לעצור ב-n=3? 472052
'
לפי אותו הגיון גם קומונה שלמה זכאית לאמץ (לא חשוב מאיזה מגדר/ים).
למה לעצור ב-n=3? 472065
אתה יודע מה? חשבתי שוב, לא נראה לי ש"זוג פלוס יחיד/ה" ירצה לאמץ בכל מקרה. ממילא מדובר לרוב בזוגות של הומואים שהסיבה שהם פונים מלכתחילה להורות משותפת היא הרצון שלהם בילד ביולוגי.
למה לעצור ב-n=3? 472070
'
גמני חשבתי שוב. אבל בכיוון ההפוך. לאור המציאות המשתנה בעולם המערבי.

מושג המשפחה המסורתי - זוג הורים, אמא ואבא לילדים - הולך ומתפוגג. רק בישראל קיימות למעלה ממאה אלף משפחות חד-הוריות, רובן אמהות, ועוד המוני ילדים להורים גרושים/פרודים/מתכסחים. בבריטניה, 40% מילדי זוגות הטרוסקסואליים מפורקים - כלל לא באים בקשר עם האב הביולוגי, וגדלים במחיצת הורה זכר אחר במקרה השכיח).

למה להחיל מודל זוגיות מונוגמית כושל גם על ההומוסקסואלים (משני המגדרים)? למה לא לפתוח את מושג המשפחה גם למספר ה-N-י של הורים (כפי שקיים היום ביחס לצאצאים)? למה שהקלות במשכנתא יוענקו לזוג צעיר בלבד ולא לחמישיה צעירה המתאגדת לחיי משפחה בקומונה? למה לשייך הורות לחיי מין, כאשר ממילא כולם/ן שוכבים עם כולן/ם?
Déjà vu 472071
דיון 471
Déjà vu 472072
'
אני בפירוש לא הגבלתי את שאלותיי לתחום המגדרי. מבחינתי אם הומוסקסואלים רוצים להינשא - זכותם לממש את האקט המטופש הזה, וחובת המדינה להכיר ברצונם המשותף. בדיוק כפי שרשויות המס מכירות בחברה בע"מ מבלי לפשפש בביציות של בעלי/ות המניות.

הקושיות נגעו דווקא למספר ה-N-י של ההורים מעבר ל-‏2. לגבי ההומואים(והלסביות) זה ממש צועק לשמים. הרי הגדרתם המגדרית קשורה רק בנטייתם המינית. למה להגביל משכב זכר (ונקבה) רק לזוג, כאשר הם(ן) יכולים להשתגל בטור עולה (כולל ירידות)?

[שאילתא: 10 הומואים נתקעים אחד ברעהו בטור עורפי. מי נהנה הכי הרבה?]
Déjà vu 472073
קראת רת את הפסקה הראשונה? את כל המאמר? את כל הדיון? רק את הכותרת?
Déjà vu 472076
'
המאמר עצמו, וחלק מהדיונים שהתפתחו בגינו.
למה, אנחנו במבחן קריאה?

----------------------------
הכותב גם קורא (לפעמים)
Déjà vu 472075
תסלח לי על שאלה אישית שאתה יכול לא לענות עליה: בן כמה אתה?
Déjà vu 472078
'
למה חשוב לך לדעת?
Déjà vu 472086
סתם סקרנות, אבל כאמור אתה פטור מתשובה אם אין לך חשק לשתף אותנו.
Déjà vu 472091
'
זה לא עניין של חשק (מיני או אחר), זה נושא עקרוני. בערך כמו השימוש בשם האייל האלמוני.
סליחה, איבדתי אותך. 472077
תזכיר לי מה הקשר בין זוגיות לבין נטייה מינית? או, ליתר דיוק, מדוע העדר יכולת ביולוגית של זוג להוליד ילדים זה מזה הופך כל קשר רומנטי למיני בלבד? הרי ניתן להציע טיעון תיאורטי הפוך לחלוטין, אתה יודע.
סליחה, איבדתי אותך. 472080
'
מין בזוג של נקבה וזכר הוא המפתח לרביה בעולם החי (והצומח).

מין הומוסקסואלי, למשל, אפשר לקיים (ויש הגורסים, כדאי) בשלישיות, רביעיות וכו'. אני לא יודע בדיוק מה היא רומנטיקה. רוב האנושות לא מכירה כלל את המושג, וחיה את חיי הזוגיות בלי להזדקק לרעיונות הרומנטיים של התרבות המערבית.
בדיוק. 472081
אם מין הוא המפתח לרבייה, זוגיות שאיננה לצורך רבייה אינה מרוכזת במין, ולכן היא מתקיימת מכוח גורמים אחרים - למשל הרצון באהבה.
מש"ל.

מה שרציתי להוכיח, ספציפית, היא שהטיעון שלך אינו הגיוני, זה הכל. אני לא טוען ששלי כן, אבל הוא תקף בדיוק באותה המידה (דהינו, כלל לא).

ואגב, אנחנו לא מדברים על עולם החי, הצומח או אפילו על העולם האנושי כולו. אנחנו מדברים על זוגיות חד-מינית בישראל שנת 2008, ואם אתה מתעקש להרחיב, בעולם המערבי בשנות האלפיים. העובדה שבערב הסעודית מוציאים להורג הומוסקסואלים ו/או שחלזונות יכולים להחליף את מינם אינה מעלה או מורידה דבר למידת הרלוונטיות של החלטת מזוז - לפחות לא בהקשר של הטיעונים שהועלו בדיון עד כה.
בדיוק. 472083
'
ואני לתומי חשבתי, לאור המציאות האמפירית, שרוב מעשי האהבהבים (כולל משחקים מוקדמים) באים מהרצון להשיג סיפוק מיני, כלומר כיף פיזי, ולא כתוצאה ממימוש מילה חמקמקה כמו 'אהבה'. ז''א, הרי לא תחשוד בלקוחות של יצאניות שהם משלמים בעבור רגשות...
אנחנו לא מדברים כאן על משחקים מיניים. 472087
אנחנו מדברים על הרצון לאמץ ילד, מה שמעיד על זוגיות, מה שמעיד (מבחינת המציאות האמפירית) על רצונם של זוגות חד-מיניים לקיים יחסים שאינם מבוססים רק על מין.
אתה טענת להיפך, לא אני.

אבל לצאת פטור בלא כלום לא אצא, ולכן: אנא הבא נתונים המעידים על כך שמרבית האינטראקציות המיניות בתרבות המערבית מתנהלות על בסיס חד-פעמי. אחר-כך נמק את הבחירה בדוגמא קיצונית כל-כך כמייצגת כל התנהגות מינית, או אפילו אחוז משמעותי ממנה. אחר-כך נמשיך.
אנחנו לא מדברים כאן על משחקים מיניים. 472089
'
למה הרצון לאמץ ילד מעיד על זוגיות? זוגיות למיטב הבנתי קשורה במספר 2. ילד(ה) ת/מוסיף נעלם למשוואה הזוגית. לא שאני נגד. כבר הדגשתי שדעתי נוחה מנישואי גאים ואימוציהם, אם זה מה שהם בוחרים לעשות בטיפשותם. חופש הפרט והחידקל כזה. מה שניסיתי לתמוה היא העובדה שנעשה קישור בין הורות לזוגיות. למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-‏2.

ולא טענתי שרוב האינטראקציות המיניות הן חד-פעמיות. מה שאמרתי הוא שרוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה'.
אנחנו לא מדברים כאן על משחקים מיניים. 472092
לא ''נעשה'' קישור בין הורות לזוגיות, אלא שמבחינה היסטורית הוא היה קישור מתחייב בדרך כלל - מאילוצי פרנסה למשל (האב יוצא לצייד והאם שומרת על הצאצאים). מי שמבין באבולוציה כאן יידע להסביר את זה טוב יותר.
472093
"רוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה"' - זה נתון שנראה לך מובן מאליו או שהוא מעוגן איפשהו? כי לי ההנחה הזו לא נראית מובנת מאליה בכלל. לכשלעצמי נראה לי שרוב המגעים המינים נועדו להשיג עונג פיזי ורגשי, שכרוך באינטימיות כלשהי (גם אם לפעמים רק מזוייפת או רגעית). אני לא חושבת שמגעים מיניים בשכר מעידים על פרקטיקה שאפשר להסיק ממנה על הנורמה.
472101
'
זה נתון המעוגן בסטטיסטיקה של מגע חברתי ודיבור עם אנשים רבים במהלך השנים. רובם גברים, יש לציין.
472103
אה. טוב, מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר.
472106
'
מה שנעשה בפועל זה שכ-‏90% מהגברים הנשואים וכ-‏60% מהנשים הנשואות 'בוגדים' בבני הזוג.
(ובשיעורים דומים 'סתם' זוגות הטרוסקסואליים החיים בצוותא)
472108
זה אומר שבגידה היא לצרכי סיפוק מיני בלבד? פחחחחחחחחחחח.
472109
90% מהגברים הנשואים בוגדים בבנות זוגם?

________________
תמיד עניין אותי איך הם עושים את זה, לא שאני מתכנן משהו, אבל בכל זאת, 90% מהנשים לא שמות לב שהבעל שלהם לא חוזר מהעבודה הביתה?
472111
'
למעשה המספר קרוב יותר ל-‏100% עגול בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות. אבל רציתי לתת תקווה לאיילות הנשואות...

---------------------------
הכותב לא בוגד, כי לא נשבע אמונים
472112
המספר (שניהם) נשמע לי מופרך.
472114
'
המספרים שהבאתי מוטים כלפי מטה. חיפוש בדוד ג. תאשש את הממצאים.
472116
חיפשתי ולא מצאתי אישוש.
המתיחה הגדולה 472119
לא מדובר על מצב שבו 90% מהגברים הנשואים עושים אתה זה 100% מהזמן. פעם, פעמיים בשנה, חמש ואפילו עשר - לאורך יותר משנה, לצורך העניין - יכולות להיחשב קבילות, עם התירוץ המתאים, עם גיבוי מצד הבוס או גורם רלוונטי אחר ועם מינימום הכרחי של יכולת תכנון וכישורים דרמטיים. כמובן, נשאלת השאלה האם דפיקה מהצד מצדיקה את כל האסטרטגיה המסובכת הזאת, אבל אנחנו הרי חיות הפועלות באופן מחושב ורציונלי ממניעים בלתי-רציונליים לחלוטין ולמען מטרות שהן לעיתים קרובות מ-א-ממ-מות באבסורדיות שלהן.
המתיחה הגדולה 472121
עכש''י גם פעם אחת בחיים נחשבת בסטטיסטיקה הזאת.
המתיחה הגדולה 472123
גם הטענה ש-‏90% מהגברים הנשואים בוגדים בנשים שלהם לפחות פעם בעשור נראית לי שדורשת אישוש קצת יותר רציני מ"מוס גולמי אמר ו$ הסכימה איתו".
המתיחה הגדולה 472130
אתה צודק בהחלט. ואגב, כיון שאני אוהבת להתנטפק על קטנות - לא הסכמתי אלא רק תמכתי, ולא באחוזים אלא במנגנונים הפסיכולוגיים (והללו מוכרים גם בשיח האבולוציוני. זכר החותר להפיץ את זרעו לעומת נקבה החותרת ליציבות למען הצלחה בשרידות הצאצא/ים).
המתיחה הגדולה 472137
'
מכיוון שהוטל ספק-מה במהימנות הנתונים שהצגתי בנושא נפיץ זה, אני מבקש להבהיר שלא כל הגברים הנשואים בוגדים דרך קבע בנשותיהם החוקיות. ואפילו שלא כולם בגדו אי-פעם, פעם אחת בלבד. יש כמה - נכון, די מעט - שנמנעו מפגיעה מבישה במוסד הנישואין וקודש המונוגמיה. בעיקר נכים מהאגן ומטה, הומלסים מסוממים, מכוערים רצח, וחולים סופניים כרונית.
המתיחה הגדולה 472139
סימוכין?
טוב, מספיק. 472223
המספרים עליהם מדברים במערב הם בערך 60% לגברים ו-‏40% לנשים. נתונים שהתפרסמו לאחרונה מדברים על התקרבות של הנשים לגברים.

אף אחד, אף פעם, לא התקרב לנתונים המדברים על 90%.

והנה אתר אחד מני רבים (לא מהמוצלחים, אבל זמני קצר) שמציג את המספרים:
המתיחה הגדולה 472126
מימי רווקותי הרחוקים מאד זכור לי שעל מנת להכניס אשה למיטה צריך היה להשקיע איזה שלוש או ארבע ערבים די קרובים זה לזה. נראה לי (לא מנסיון) שכשאתה נשוי אתה צריך להשקיע הרבה יותר (בשביל למצוא אישה שמוכנה להכנס למיטה עם גבר נשוי, ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלה). אז בשביל הפעם בשנה צריך איזה 5 פגישות בחודש. זה כבר מצריך קצת יותר מאיזה בוס שיתן גיבוי. איכשהו צריך להחביא גם את הכסף ("ממוש, אתה זוכר שבחודש שעבר היית צריך לעמוד בדד ליין ובאת כל ערב אחרי חצות, ולילה אחד אפילו ישנת במשרד? אז למה קיבלנו חיוב בכרטיס האשראי על מסעדת יוקרה, האופרה, כרטיסים לקולנוע, ולילה בהילטון?").
המתיחה הגדולה 472140
לא מנסיון אישי - החברים מספרים שכשמדובר בסטוץ קצר, מדובר עפי"ר בשני צדדים נשואים, ואז כל העסק הוא הרבה יותר קצר ומהיר. לא צריכים מסעדות יוקרה, כיון שמדובר עפי"ר בשניים שעברו את גיל 22, כך שגם אין צורך לנהל שיחה על מלחמה ושלום (על אנה קרנינה כן צריך, אם שניהם הומואים), פוסט מודרניזם וניו אייג'.

גבר שמוכן ללכת לאופרה בשביל אשה שעברה את גיל 20, שאיננה מועמדת לנישואין ושאבא שלה הוא לא מליונר - *אין* - כאן תצטרך לקבל את דברתי, אם לא הבנת את זה בעצמך - *אין*. וגבר שמחייב את ההילטון שלו עם הסטוץ שלו בכרטיס האשראי הוא אולי ממוש, אבל הוא בעיקר אידיוט מושלם.
המתיחה הגדולה 472147
להפך, אשה שלא שווה השקעה מינימלית של ארוחה יוקרתית או אופרה כבר יש לי בבית. אם כבר מישהי שאני לא אוהב, אז לפחות שתהיה שווה משהו.

אז משלמים על הכל במזומן? זה לא יראה קצת חשוד בעיני הפלגש?
המתיחה הגדולה 472155
אני מציעה להירגע עם ההכללות הפראיות בפסקה השנייה (גם אם הן נוגעות רק לנשואים).
המתיחה הגדולה 472164
לינקים ראוי להוסיף לפי הצורך, אבל סמיילים - גם הם הכרחיים? לא תיארתי לי.
472125
'
מכיוון שאני לא נצרך להצהרות מסוג "לא שאני מתכנן משהו" הנה כמה דוגמיות:

קבע לך עיתים לתורה. כלומר לשתיה עם החבר'ה מהצבא/העבודה/הילדות/השכונה. ערב אחד בשבוע. בקביעות. מכיוון שממילא רבה ההמולה בפאב, סגור את הטלפון הנייד.

עשה תואר נוסף. משהו בשביל הנשמה (תאמר לרעייתך). דבר שתמיד רצית אבל היית עסוק בפרנסת המשפחה. היסטוריה? פילוסופיה? - הכל הולך. כנ"ל עם הסלולאר.

כבד את אביך ואת אימך. העלה את מינון הביקורים אצלם. הרי הם מזדקנים וזקוקים יותר לעזרתך.

תתנדב למשמר האזרחי/מד"א.

עשה לך יום שוק.

בהצלחה
472127
ואתה טוען שיותר מ-‏90% מהגברים עושים את זה?
472129
'
לא. רק הגברים הנשואים המתמידים ב'בגידות'. לרוב מדובר בסטוצים מקריים וקונקטוריאליים, שלא דורשים מאמץ לוגיסטי ותכנון מוקפד מלכתחילה.

ואם לא ידעת, כמעט כל בתי המלון בישראל מציעים שירות DAY USE למען יוכלו זוגות נשואים (לא זו לזה) להיכנס בנפרד ולהתאחד בחדר.
472115
מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר, אבל לפחות בעניין אחד ניתן להניח שהמוס צודק: הוא מדבר על כך שה"סטטיסטיקה" שלו מתבססת על שיחות עם גברים.

אני יכולה להעיד מנסיוני ומשיחותיי כי גברים ונשים הם שונים, וכי אצל הגברים הדחף המיני וכל מערך הריטואלים המיני הנובע ממנו הם פיזיים במידה רבה עד מוחלטת, ואינם קשורים בהכרח בצרכים רגשיים-אינטימיים - וזאת בניגוד למנגנון המשולב - פיזי-רגשי(-אינטימי) - הפועל בתחומים אלו אצלנו, הנשים, והמניע אותנו מתכתחילה. אצלנו זהו כמעט תנאי, אצלם זוהי העדפה, בעיקר בשלב מסויים בחייהם, השלב שבו הם שוקלים הקמת משפחה.

סיכומו של דבר: במבנה האישיות הזכרי, הרגש והאינטימיות המתלווים למין קיימים כהעדפה, אך לא כתנאי.
472117
ולראיה אחוז הגברים המאוננים (100 בגיל צעיר) גבוה מהנשי (60-80, תלוי למי מאמינים).
בשם שברי אנשים 472095
"למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-‏2"

N גדול מ-‏2? יא קונפורמיסט! למה אתה מגביל את הדיון למספרים שלמים? ומה עם ההורים השליליים או ההורים הלא רציונליים?

תנתן זכות להורות על כל ציר המספרים וישא"ק!
בשם שברי אנשים 472096
מהורים שליליים צריך לשלול את רשיון ההורות (דיון 1275). האי רציונליות, לעומת זאת, מוכללת by definition בעצם ההורות.
בשם שברי אנשים 472102
אתה מתיחס למקרים פרטיים. הורות היא עניין מרוכב.
בשם שברי אנשים 472288
ומתוך היכרות לא קצרה עם עולם ההיי-טק, הורות מדומה היא לא נדירה כל כך.
Déjà vu 472085
אולי די עם הסגנון הזה? אתה בן 12?
472422
יש לו לא מעט יציאות מאוד טובות.
472425
וסדירות למדי.
472090
ההבדל בין משפחה חד-מינית למשפחה רב-הורית היא לא רק שאלה מספרית אלא גם איכותית. פוליגמיה אסורה ברוב המדינות המערביות, ומהרבה מאד סיבות.
472094
'
כלל לא בטוח, למעשה די משוכנע, שאיכות גידול הילדים במשפחה חד-הורית נופלת משמעותית מקיום זוג (או יותר, משני המינים) של הורים.

השאלה המהותית אינה קשורה בחוקים הקיימים. הרי המציאות בשטח מביאה בהכרח לפוליגמיה מעשית. ריבוי הזוגות המפורקים והמתקשרים בסידורים אחרים, יוצרת הוריות מורכבת מעבר לקשרים הביולוגיים. העולם המערבי אכן מתחבט היום בבעיות עצומות שלא היו מוכרות כלל לפני עשרות שנים בלבד.
472097
קודם כל אני לא בטוחה לגבי ההנחה שלך.
מעבר לכך, במשפחות פוליגמיות (שים לב - פוליגמיות. משפחה של אבא+בת זוג ואמא+בן זוג או כל קומבינציה אחרת היא לא משפחה פוליגמית) יש הרבה בעיות שכרוכות בשאלות של היררכיה ומתחים פנימיים בין הנשים/גברים המעורבים, מתחים שהרבה פעמים גוררים אחריהם מתחים בין הילדים.
למה לעצור ב-n=3? 472084
מי שוכב עם כולם ולמה לא מספרים לי שום דבר?

"מושג המשפחה המסורתי הולך ומתפוגג" - זו קלישאה שלקוחה מעולם הכותרות של ווי-נט, עם ציטטה של איזה סוציולוג פופוליסטי או מנכ"ל ארגון "משפחה חדשה", ותוך אזכור "המשפחה האורבנית", מושג שפרח בשנות התשעים וגווע לאטו כשירדה הסדרה "חברים" מהמסך.

אני בכלל לא חושבת שההנחה הזו נכונה (למרות שאני בעצמי יחידנית). הלגיטימציה שניתנה ליחידניות שוברת את הקישור האוטומטי בין הורות לבין זוגיות. הלגיטימציה שניתנת לזוגות הומואים לגדל ילדים (ביולוגיים או מאומצים) היא הכרה בהומואים כהורים כשירים. שני התהליכים האלה קורים באותה תקופה והולכים אחר אותה רוח, אבל אין להסיק מכאן שהם מערערים משהו במשפחה המסורתית.

חוץ מזה, בהגדרה "משפחות אלטרנטיביות" כוללים תמיד את אלה שהתחתנו בנישואים אזרחיים בקפריסין, אלה שחיים עם גוי/ה ר"ל, וכל מיני כאלה שאין בינם לבין שבירת הדפוס הזוגי דבר וחצי דבר. אנשים תמיד יתחתנו, תמיד ישאפו להיות בזוגיות ולא לבד, גם אחרי הגירושין הם ינסו לפתוח פרק ב' וכולי.
למה לעצור ב-n=3? 472088
הורידו אצלכם את "חברים" מהמסך? איזה כיף לכם!
למה לעצור ב-n=3? 472098
'
בארה''ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות (אמא ואבא נשואים). לאור המציאות בפועל יש צורך לשנות את חוקי המשחק. לכולם. להומואים כמו לסטרייטים. לאוהבים זוגיים, ליחידים, לחובבי מין קבוצתי (בנפרד ובמקביל). למעשה, הכללים מתעצבים מעצמם, תוך כדי תנועה. 'המשפחה המסורתית' כפי שאת מכנה אותה הולכת ונמוגה מהעולם (המערבי).
למה לעצור ב-n=3? 472099
מהעובדה ש"משפחה" היא כבר לא רק אבא-אמא (+ילדים אופציונלי) לא נגזרת המסקנה ש"צריך לאפשר לכל קומבינציה של אנשים להיות מוכרים כמשפחה על ידי המדינה וזרועות הביצוע שלה".
למה לעצור ב-n=3? 472104
'
למה לא?
הבאתי למעלה את הדוגמא שבה המדינה מכירה בחברה בע"מ ללא קשר לזהות בעלי/ות המניות ומספרם. אני בהחלט יכול לראות עתיד ובו תכיר המדינה בהתאגדות הורית על אותו עקרון, למטרת גידול ילדים בחברותא, לרווחתם, להגברת אושרם, להבטחת עתידם הכלכלי. מין חזרה לרעיון הקומונה של דור ילדי הפרחים. אבל מעוגן בחוקים.
472105
למה לא מה? למה לא מא' לא נגזר בהכרח ב'? כי אלו כללי הלוגיקה כמו שאני מכירה אותם.
472110
'
אבל את לא לוגית במפגיע בגישתך ה'רומנטית' לסוגיית יחסי המין בחברה האנושית!

ואני חוזר ושואל עקרונית - למה תיתן המדינה זכות והכרה לכל מספר N-י של ילדים לזוג הורים, ולא תעניק זכות הורית לכל מספר N-י של בוגרים המבקשים להתאגד כמשפחה לצורך הולדה וגידול צאצאים משותפים?
472141
כי החלטות של המדינה נובעות מהכרעות ערכיות שמתבססות על מציאות קיימת.

מציאות ש,ככל הנראה, נתפסת בצורה שונה אצלך ואצלי. (מה 'רומנטי' בגישה שלי ליחסי מין אנושיים? העובדה שאני חושבת שמדובר בפרקטיקה שקשורה ברגשות במידה זו-או-אחרת? העובדה שהצהרות כמו "כל הגברים בוגדים או נכים" לא נתפסות בעיני כרציניות או אמינות? בסדר. אז אני רומנטית. שיהיה. כבר האשימו אותי בדברים גרועים יותר).
472149
'
הכרעות של מדינה מתקבלות ע''י אנשים עם כל מיני ערכים. פוליטיים, דתיים, מוסריים (ע''פ הכרתם) וכו'. כפי שזכויות ההומוסקסואלים הוכרו בהדרגה במדינות המערב, ייתכן שהמציאות המסובכת ביחסים האישיים כיום תביא בעתיד לשינויים בגישה להורות. לא יודע ואפילו לא מייחל לכך. סתם מחשבה.

לעניין הרומנטיקה ביחס ליחסי מין כנגזרת של רגשות - עליי להפנותך לעבר רוב התרבויות ברוב הדורות שעברו על פני כל הכדור (כולל 'החברה המערבית' עד לפני כמאתיים שנה).
472151
לפני מאתיים שנה גם חשבו ששחורים הם שווי ערך לרכוש ושנשים לא מסוגלות לחשיבה רציונלית.

ואתה שוב לא קורא במדויק את מה שאני כותבת - לא אמרתי שיחסי מין הם נגזרת של רגשות, אלא שיחסי מין קשורים ברגשות. רגשות הם לא בהכרח אהבה - גם בדידות היא רגש, בפעם האחרונה שבדקתי.
אגב, מתי כתבו את רומיאו ויוליה?
472171
שוב את גוערת בי? מה יהיה הסוף?

טוב, נגביר קצת את האסקלציה. נניח ואת גבר בן 22 ויש בפנייך שתי אופציות לבלות ערב לאחר יום עבודה משמים (כמנהג האייל נכלול בסקר יותר משתי אפשרויות בחירה):

א. לדבר אל תוך הלילה עם בחורה מקסימה ומקורית ושנונה, שעושה לך רק טוב בנשמה, ואת (כלומר אתה) מת עליה ואוהב אותה הרבה. כבן אדם, לא כאשה.
ב. להיקרע בסקס פרוע עם פצצת מין שחורדינית וגם מטומטמת לגמרי. אחת שלא סותמת הפה לרגע (שבעצם, לפעמים, זה יתרון מסוים).
ג. להתחיל עם ב. ולקבוע מאוחר יותר עם א.
ד. לוותר על א. וב. וג. ולצאת לבר עם החבר'ה, ואולי לצוד מישהי לסטוץ.
ה. לוותר על א. וב. וג. וד. ולהישאר בבית עם בירות וסרט פורנו.

[זכרי, את זכר צעיר ובריא. מלא בהורמונים מסוג הטסטסטרון. שקלי היטב, ובעיקר ביושר, את ההחלטה הגורלית]

----------------------------------------------

הכותב היה הולך, ובגדול, על האופציה השישית.
472172
איזה אופציה? (הומור שלא הבנתי?)
472174
בסוף כולם מתים.

קודם כל, אני לא גבר ואני לא מסוגלת לחשוב כגבר. גם החברים הזכרים שלי לא חושבים בדרך אחת ויחידה (או שחלקם מתאמצים מאד לשקר לי). מפתיע, אני יודעת.
מעבר לכך, אתה מדבר על *רוב* האוכלוסיה, *רוב* האנשים, במצבי שיגרה, לאורך זמן - איך הגענו פתאום למצב של גבר ספיציפי, בערב יחיד, במצב קונקרטי?
נראה לי שהשאלה ההוגנת הייתה האם הבחור הצעיר ומלא הטסטסרון היה מעדיף את ב' או או סקס עם א' הערב בפרט, ולמשך רוב חייו בכלל.
472180
'
א' די לא נאה, בלשון המעטה. לא מושא חשק.
472185
הדיון הזה נראה לי אידיוטי וחסר תכלית. אני פורשת.
החיים הם לא שחור-לבן. הם קצת יותר מורכבים מסרט פורנו או מהחוקים של בלייזר.
472196
לפני מאתיים שנה - ואפילו לפני מאה שנה - גם נשים נחשבו לרכוש - ''מיטלטלין'' - של בעליהן...
472169
הכרעות המדינה מתקבלות ע"י אנשים עם כל מיני ערכים - פוליטיים, דתיים וכו' - אבל זה לא רק זה. התיאוריות הפדגוגיות השליטות עד לא מזמן, ובמידה רבה מאוד גם כיום, גרסו כי משפחה גרעינית (בהגדרתה המערבית) המורכבת ממודל למידה גברי, מודל למידה נשי וצאצא/ים - היא בית הגידול הטוב והמאוזן ביותר עבור הילד. ברשויות הרווחה המוזכרות בידיעה שבראש דיון זה מופעל מערך של עובדים סוציאליים (כנראה יותר עובדות סוציאליות) העוסקים ישירות בנושא האימוץ, והם, אא"ט, המביאים את התיקים שעל סדר היום אל פתחה של המערכת המשפטית.

עובדת סוציאלית בעלת עמדה במשרד הרווחה (השם אינו ידוע לי) שוחחה לפני מספר שנים, במשדר טלויזיה, על הערכתה לדגם השמרני הזה ועל מחוייבותה המקצועית, לפעול לפיו. להערכתי - כמוה כמרבית העובדים ברשויות אלה, אשר עשו את חוק לימודיהם והכשרתם בד"כ באותם מוסדות כמוה. אולי הדברים ישתנו, כפי שאמרת, בעתיד, אבל לאט - דברים כאלה משתנים לאט. וזה בודאי לא יהיה בקפיצה מיידית מתיאוריות של משפחת אב ואם לקולקטיביזם (אומרים שזה היה יותר בלגאן מאשר קולקטיביזם עפ"י משנה סדורה) בנוסח הקומונות האמריקאיות של שנות ה-‏60 (ושל היסטוריית הקיבוצים אצלנו - שבהם גידול הילדים הקולקטיבי גרר מריבות ומלחמות קשות, בוטל מאוחר יותר ובסופו של דבר הוא כרוך בזכרונות מרים מצד הילדים עצמם).
472175
'
מצטער לחלוק עלייך למרות תמיכתך (המסויגת) בעמדתי לגבי מיניות (הגבר).

קראתי כאן דיון סוער, ונמשך ע"פ שנים רבות, בהקשר העוולות המימסדיות של ציבור העובדות הסוציאליות, והמשכן במערכת המשפטית, מול ילדים להורים פרודים/גרושים. עכש"י קראו לכותב המאמר הפותח 'ניר רונן', אבל חיפוש במנוע הפנימי לא העלה תוצאות. מה שאומר שאני כבר לא זוכר היטב בטווח הבינוני. בכל מקרה, הובאו שם דוגמאות מסמרות שיער דווקא להתנהלות א-משפחות גרעיניות, מצד הרשויות. העדפות גורפות לאמהות, גם כאשר אינן ראויות, ובניגוד גמור לטובת הילד.

באופן כללי, כנראה שהמודל הזוגי הבין-מיני עם צאצאים ביולוגיים הוא שעובד הכי טוב יחסית. רק מה, בגלל התארכות משך החיים, וגם עקב המציאות המודרנית של החיים, מעטים הזוגות המשמרים את מוסד הנישואין. ברוחו, אם לא כלשונו. להרבה מילדי הגן של היום כבר יש המוני סבאים וסבתאות, דודים ודודות, שלא לומר אחים ואחיות, יד שניה ושלישית. הכל מתערבל. חשבתי שחשוב לנסות ולמצוא איזה מנגנון כדי לעשות סדר בבלאגן המשפחתי.
גיל רונן 472176
גיל רונן 472177
גם זה סוג של סימוכין :-)
גיל רונן 472182
'
וואללה!
472179
בתגובה הזאת דיברתי על האימוץ, שהוא נקודת המוצא לפתיל זה ולדיון הכללי, ולא על גירושין ופירודים, שהם עניין אחר לגמרי. גם העו"ס שהזכרתי דיברה על הנושא הזה, אימוץ. לא ביטאתי עמדה בעד או נגד מישהו/הי אלא הסברתי מדוע, לדעתי, יש דברים שישתנו לאט, לאט מאוד.

הדיון שאליו אתה מתייחס הוא דיון 1739. הכותב, כמו שהעלמה כבר אמרה, הוא גיל רונן, שלא אכביר מילים על אישיותו ה... אממ... ססגונית, ועל מידת האמינות הניתנת לייחוס במקרה הנ"ל. מאמר נוסף שלו כאן: דיון 1812 (מוזר, המספר הזה הוא כנראה מקרי, בהתאם לרשימת המאמרים. מוזר)
472186
'
כמו רוב הג'ובים בשירות הציבורי, גם העו"סיות לא מושכות לשורותיהן את הטובות ביותר. למעשה, אם נציב כרף את הבינוניות במירעה, עדיין יוכלו הסוציאליות להלך בקומה זקופה מתחת לסף. בדומה למורות, לשוטרים, לשופטות בביהמ"ש השלום, להרבה מקציני הקבע, לפקידים במשרדי הממשלה, לגננות, לנבחרי הציבור בעיריות ועוד.

כך הדבר בכל המדינות המתוקנות. מי שלא יכול/ה להתפתח במגזר העסקי משתקע/ת במשרות ע"ח משלם המיסים. למרבה הטרגדיה - העו"סיות קובעות גורלות ומשפיעות על חיים רבים ללא כל כישורים. סתם מתוך גחמה ונורמה קלוקלת.

לעולם לא ארשה לטמבלית זניחה בתכלית להתערב בענייניי האישיים.
472200
*אתה* באמת יכול להסתמך על גיל רונן: התאחדות המיזוגיניסטים פועלת.
ובקשר לסייפא - ברור שאם תרצה לאמץ אי פעם, לא ממש תהיה לך ברירה.
472215
או להתגרש.
פעם רביעית בחמש דקות: 472226
אנא הבא נתונים לגבי רמתן של עובדות ציבור.
472199
מה מוזר במספר?
אני מבקש בשלישית, תפסיק עם זה. 472225
ככל הידוע לי, ישנו קשר בין מין לרגשות - בצורה כזו או אחרת - במרביתן המכריע של התרבויות המתועדות.
אנא הוכח אחרת, או תפסיק לזרוק הצהרות לא מבוססות.
472230
לעניין הרומנטיקה והמין - עליי להפנותך לשיר השירים.
N=0? 472107
מה עם "גידול עצמי"?
N=0? 472113
שיבוט?

לא נראה לי. זה קצת אנוכי, לא?
N=0? 472136
לא שיבוט. ילדים המאמצים זה את זה או מגדלים את עצמם.
N=0? 472118
ומה עם גידול ממאיר?
N=0? 472134
נראה לי יותר כמו גידול במוח.
N=0? 472138
לא גידול. קיטון.
למה לעצור ב-n=3? 472132
שוב אוסף של קלישאות (ש"התפרסם לאחרונה", איפה בדיוק?). מה זה "משפחות לא קונבנציונליות"? מי החליט לאגד את כל אלה? יש הבדל עצום ותהומי בין שני ההומואים שהתחתנו ואימצו ילד מלוכסן עיניים, לבין קבוצה של teen moms שנכנסו להריון בגיל 16 ואמא שלהם מגדלת להן את התינוק. ומה הקשר למין קבוצתי, חוץ מזה שאתה כנראה מתקשה לחשוב על דברים אחרים?
למה לעצור ב-n=3? 472142
'
התפרסם בעיתון 'הארץ' (אאז"נ). חפשי לבד, לאור גישתך החשדנית. אני לא חש עצמי כנתבע העומד לחקירה צולבת.

וסיפרתי בקיצור ובדיוק מה נכתב שם: מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות 'מסורתיות' - דהיינו לאב ואם נשואים ורשומים ככאלו - קטן ממספרם של אלו שנולדו וגדלים במסגרות אחרות. לא טענתי לרגע שמשפחות בלתי קונבנציונליות הינן פחותות ערך או בעלות משמעות שלילית כלשהי. רק שהן לא 'מסורתיות' לפי ההגדרה למעלה.

לגבי העדפותיי האישיות רק אציין כי לצערי אני סטרייט לגמרי, ולכן לא מסוגל טכנית לקיים מין קבוצתי, אלא רק בבודדת בכל אירוע נתון.
למה לעצור ב-n=3? 472144
אני דווקא זוכר שקראתי משהו כזה על צרפת, לא ארה''ב.
472146
למה, מבחינת דרך גידול הילד ואופן חייו, יש משמעות לשאלה אם אבא ואמא מחזיקים כתובה בבוידם ורשומים בתעודת הזהות כנשואים או אם אבא ואמא חיים כידועים בציבור ולא ביקרו ברבנות? מבחינת ה*מהות* אנחנו עדיין מדברים על משפחה מסורתית - אבא אחד, אמא אחת, כל הווג'ראס הנוספים. גם כשאמא ואבא התגרשו, אנחנו עדיין (בהרבה מקרים) מדברים על אבא אחד, ואמא אחת, שאמנם לא גרים באותו הבית אבל עדיין מתפקדים כאבא ואמא ומהווים דמות משמעותית בחיים, על אף קיומם האפשרי של דמויות-משמעותיות-אחרות בסביבה. גם כשאמא מתה בתאונת דרכים ואבא התחתן עם מישהי אחרת, עדיין מדובר על דגם שהוא נגזרת כזו או אחרת של "המשפחה המסורתית" (אפילו האחים גרים אפשר למצוא כזו).

בקיצור, כמו שברקת כבר ציינה, צריך לבחון מאד בזהירות את הסטטיסטיקות שאתה מתבסס עליהן ואת המשמעות שלהן.
למה לעצור ב-n=3? 472158
ממש לא נתבע. אתה מתבקש בסך הכל להביא סימוכין לדבריך.

לא יודעת מה קראת. אני מצאתי נתונים של "משפחה חדשה" (בעלי אינטרס להפיץ את הבשורה הזו)‏1, ואני מעתיקה:

"כאמור, השינוי הדרמטי במבנה המשפחה אינו נחלתה של ישראל בלבד - בכל רחבי אירופה מקבל המונח "משפחה" משמעות חדשה. בגרמניה עלה בעשר השנים אחרונות מספר המשפחות החד הוריות שבראשן גבר ב-‏63% , לעומת עליה של 31% במספר הנשים החד הוריות. בבריטניה קפץ מספר המשפחות החד הוריות בשנת 2000 לכדי 20%. בהולנד, 23 אחוזים מהילדים נולדים מחוץ למסגרת נישואין פורמלית, כאשר בסקנדינביה מדובר בכמחצית מהילדים הנולדים (זאת כנראה הודות לתשתית חוקית ומשפטית מפותחת המתאימה גם למשפחות שאינן מסורתיות)".

אני ממש לא יודעת. יש כאן אחוזים ללא מספרים מוחלטים. למשל, לגבי מספר המשפחות החד הוריות בגרמניה, שבראשן גבר, שעלה ב-‏63% . הייתכן שהיה מדובר ב-‏10 משפחות בלבד, שעכשיו הן 16.3 משפחות? פשוט לא כתוב.
לגבי מספר הילדים בהולנד - זו ממש לא מגמה חדשה. כבר עשרות שנים מקובל בהולנד מוסד בלתי רשמי ששמו LAT relatie (living apart together) - בגלל כל מיני ענייני מיסוי משתלם יותר לבני הזוג להחזיק שני משקי בית נפרדים, וכך הם גרים במשך שנים. אין כאן בחירה אידיאולוגית מפורשת, או לפחות היא הרבה פחות מוצקה ממה שכותבי המאמר היו רוצים להאמין.

למה לעצור ב-n=3? 472201
מה מונע מסטרייט מוחלט לקיים מין קבוצתי?
למה לעצור ב-n=3? 472228
בעיקר הקושי לאסוף קבוצה שלא מורכבת מגברים.
למה לעצור ב-n=3? 472229
גבר עם שתי נשים לא נחשב?
למה לעצור ב-n=3? 472231
איש אחד פוגש את חבר שלו
"תבוא אלי בערב, אני עושה אורגיה" הוא אומר לו.
"יופי" משיב החבר, "כמה נהיה?"
"תביא את אשתך, נהיה שלושה".
למה לעצור ב-n=3? 472133
ואגב, גם אם הנתון שהבאת נכון (למרות שממש קשה להאמין, רוב ארה''ב היא שמרנית מאוד), הוא יכול להעיד על מגמות שונות לגמרי. למשל, סתם השערה תיאורטית, ירידה במספר הילדים שנולדו במשפחות מסורתיות (זה לא אומר שמספר המשפחות המסורתיות התמעט).
  למה לעצור ב-n=3? • ברקת
  למה לעצור ב-n=3? • $
  למה לעצור ב-n=3? • ראובן
  למה לעצור ב-n=3? • אביב י.
  למה לעצור ב-n=3? • ראובן
  למה לעצור ב-n=3? • מוס גולמי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • מוס גולמי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • מוס גולמי
  ללא כותרת • ברקת
  למה לעצור ב-n=3? • ראובן
  למה לעצור ב-n=3? • מוס גולמי
  למה לעצור ב-n=3? • ראובן
  למה לעצור ב-n=3? • דורפל
  למה לעצור ב-n=3? • ראובן
  אחד משנינו מבולבל. • אדם קלין אורון
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ראובן
  למה לעצור ב-n=3? • מוס גולמי
  למה לעצור ב-n=3? • $
  למה לעצור ב-n=3? • האייל האלמוני
  למה לעצור ב-n=3? • ירדן ניר-בוכבינדר
  Little Jackie Paper • דורון הגלילי
  Little Jackie Paper • האייל האלמוני
  Little Jackie Paper • האייל האלמוני
  למה לעצור ב-n=3? • האייל האלמוני
  למה לעצור ב-n=3? • $
  למה לעצור ב-n=3? • האייל האלמוני
  למה לעצור ב-n=3? • אביב י.
  למה לעצור ב-n=3? • מוס גולמי
  למה לעצור ב-n=3? • אביב י.
  למה לעצור ב-n=3? • מוס גולמי
  למה לעצור ב-n=3? • ברקת
  עובדות?! • אדם קלין אורון
  סימוכין, בבקשה. • אדם קלין אורון
  סימוכין, בבקשה. • ברקת
  סימוכין, בבקשה. • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים