בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 16/03/08 13:25
סור מרע, עשה טוב 473984
השאלה שלי לא היתה אבסולוטית, אלא מאד ספציפית. אותם מחזיקי עבדים לא מנוולים (מתגובה 473951) מוסריים או לא. זה באמת נראה לי די פשוט.

ירדן טוען שיש אנשים שהם לא מוסריים אבל לא מנוולים (למשל, וזאת דוגמא שלו, מחזיקי העבדים), אני טוען שאם הם לא מוסריים הם מנוולים.

אתה טוען שיש אנשים שהם לא מנוולים ו? לא מוסריים או כן מוסריים?

פשוט, כי אם הלא מנוולים הם כן מוסריים אז אתה אומר משהו די טריויאלי (בהקשר של הדיון הזה), "יש אנשים לא מנוולים ומוסריים". בסדר.
סור מרע, עשה טוב 473986
אתה עונה תשובה מעורפלת לשאלה פשוטה ואחר כך מתפלא שאף אחד לא מבין אותך.

בתגובה לתגובה 473886 יכולת להגיד משהו כזה (אם עכשיו אני מבין אותך נכון) "עבדות זה רע מוסרית בתרבות המערבית של ימינו ולכן מי שמחזיק בעבדים בתרבות זו הינו מנוול. בתרבויות או בזמנים בהם העבדות מקובלת, עבדות אינה רע מוסרי ולכן מחזיק העבדים אינו מנוול"

כך ניתן ליצור הקבלה בין חוסר מוסר ל'מנוולות', כמו שאתה בעצם טוען (אם הבנתי נכון), בלי שאף אחד יחשוד שאתה טוען שעבדות זה רע מוסרית ומי שמחזיק בהם הוא מנוול *בכל התרבויות* כמו שלפחות ניתן להבין (וכולנו הבנו) מתגובה 473950
סור מרע, עשה טוב 473988
אני *לא* רוצה לפתוח *עכשיו* דיונים חדשים. להכנס עכשיו לדיון על המוחלטות של המוסר, המוסריות שבעבדות או תפיסותיו של אפלטון, יהיה מטופש לגמרי מצידי. המטרה שלי היא להבין את מה שירדן אומר בקשר ליחס בין מנוולות לרוע. לצורך זה, אין לי שום אינטרס או סיבה להגיד משהו על עבדות או מוחלטות של המוסר. לכן, לא אמרתי שום דבר בקשר לעבדות, לימינו, לתרבויות אחרות, או כל דבר אחר. לכן, כל מה שאמרתי הוא "בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה." וזה בדיוק מה שרציתי להגיד. עכשיו אני רואה שכתבתי שם "דרועה" במקום "גרועה", יכול להיות שזה מה שגרם לאי ההבנה? אני לא רואה שם שום עירפול, אני רואה תגובה ישירה ומפורטת, שמגדירה את התנאים לקיומה, ואת ההקשר הלוגי בין חלקיה, ומתיחסת בצורה עניינית לתגובה לה היא מגיבה.
סור מרע, עשה טוב 473989
לא, לא ה''דרועה'' היא הגורמת לאי ההבנה. מה שגורם לאי הבנה הוא שאתה, אולי יותר מאחרים כאן, מייחס חשיבות רבה לכל מילה שלך, וציפית שכולם ישימו לב באופן מאוד-מאוד רציני ומרוכז למילים ''בהנחה שנסכים ש...'', ויבינו מהן שההנחה הנ''ל היא רק משהו שאתה ''מסכים'' לו, לצורך הדיון, ולא דעה שלך בעניין העבדות.
סור מרע, עשה טוב 473992
(טוב, זה היה די מפחיד אם מישהו אחר היה מיחס חשיבות רבה ממני למה שאני כותב).

תודה.
סור מרע, עשה טוב 473994
הם היו מוסריים בשעתם, ולכן לא היו מנוולים. עפ"י עקרונות המוסר שלי הם לא היו מוסריים, ובכל זאת לא היו מנוולים. כדי להיות מנוול בעיני עליך לפעול (ביודעין, בלה-בלה-בלה) בניגוד לכללי המוסר של החברה בה אתה חי. כל אלה הכללות גרועות למדי, ובקלות אפשר להכשיל אותן ע"י אינספור דוגמאות גם בלי ליפול בגודווין, אבל לצורך השיח הכללי הן בד"כ מספקות‏1.

במלים אחרות, כשאני אומר "מוסרי" בלי לסייג, אני מתכוון למוסר שלי. כשאני אומר "מנוול" בלי לסייג, אני מתכוון לאמות המידה של מושא המשפט.
_______________
1- נדמה לי שאתה נוטה להקפיד על דקדוקי הגדרות יותר מהנחוץ לקיומו של דיאלוג משמעותי, ולמעשה אתה מתעקש על כאלה בנחישות שמקשה על קיום דיאלוג כזה. אין בכך משום הבעת ביקורת, רק תובנה קטנה שאם לא תעזור בטח לא תזיק.
סור מרע, עשה טוב 473995
"הם היו מוסריים בשעתם, *ולכן* לא היו מנוולים". כמו שניחשתי, גם אתה, כמוני, מקשר בין "מנוול" ל"לא מוסרי". לך תתווכח עם ירדן (ואז גם יהיה לך דיאלוג קל).

(בגלל שאנחנו והסוקרים חיים באותה חברה, שאר התגובה שלך, מעניינת ככל שתיהיה, לא כל כך רלוונטית לדיון).
סור מרע, עשה טוב 474200
אפרופו, אתה בטוח שבעולם העתיק לא קישרו בכלל את העבדות לשאלות מוסריות?
סור מרע, עשה טוב 474232
לא, אני לא בטוח. האמת היא שעפ"י חוקי עבד עברי בתורה אני יכול דוקא להניח את ההיפך. מכל מקום, דומני שגזענות היתה מאד נפוצה ומקובלת מוסרית, ולכן עבדות היתה מקובלת כנגזרת שלה. אולי ניתן להשוות את זה ליחס של הדורות הקרובים לנו לבהמות עבודה: הרוב הגדול לא מצא פסול בהיותן כאלה, אבל ודאי היתה שונות בקשר לתנאי המחיה הראויים להן (אפילו באותן חמש דקות שלמדתי תלמוד דומני שהוקדש זמן לשאלה אם לתת אוכל ושתיה לבהמות לפני בעל הבית או לא. עכש"ז התשובה היתה שהבהמות מקבלות שתיה לפניו אבל אוכלות אחריו).

אגב, יש לי הרגשה שבשאלה שלך מסתתרת ידיעה מסוימת שיש לך, ואם כך למה שלא תכתוב אותה במקום להניח מכשול בפני עיור?
סור מרע, עשה טוב 474275
מזכיר לך את שאלתי לגבי האופן שבה אתה מגדיר מנוולות.
סור מרע, עשה טוב 474277
קישורית לתגובה עם השאלה שלך אולי תועיל, אם כי אני משער שאם היא עוסקת בהגדרות היא תישאר ללא תשובה.
סור מרע, עשה טוב 474284
לא יותר ידע משלך. אני מניח שגם ליוונים (או לכל עם אחר) היה יחס אחר כשצבא אחר לקח יוונים בשבי והפכם לעבדים. בכל אופן, נסיתי להוסיף לדיון את האלה אם המוסר הוא אכן רלטיביסטי ואנכרוניסטי, או אם ישנו משהו יותר בסיסי (ואוניברסלי?) בבסיס התנהגות אנושית חברתית.
סור מרע, עשה טוב 474007
אני מקווה שבימים הקרובים יהיה לי פנאי לתגובה יותר מפורטת, אבל בינתיים בוא נדייק יותר במה שאמרתי: לא דיברתי על אנשים לא מוסריים (ושאינם מנוולים), אלא על אנשים שעושים מעשה לא מוסרי (ושאינם מנוולים). זה לא אותו דבר: רוב האנשים עושים מעשים לא מוסריים פה ושם, וזה עדיין לא מזכה אותם בתואר הנחשק "איש לא מוסרי". זה השימוש שלי בשפה, שאפשר לחלוק עליו, אבל אני מרהיב עוז לטעון, בלי הוכחה, שהוא השימוש המקובל.
סור מרע, עשה טוב 474023
אין בעיה. תחליף ''אנשים לא מוסריים'' ב''אנשים שעושים מעשים לא מוסריים''. זה עדיין נשמע לי סמנטיקה.
סור מרע, עשה טוב 474033
אוף. אתה כל הזמן עושה וריאציות, אמנם קטנות והולכות, על מה שאני אומר, וגורם לסחף סמנטי. כשאתה אומר "אנשים שעושים מעשים לא מוסריים", נשמע שאתה מדבר על אנשים שזו נטייתם הכללית, לעשות מעשים לא מוסריים - ואז זה צעד קטן להגדירם "אנשים לא מוסריים", ואז זה צעד קטן להגדירם "מנוולים". ואני מדבר על אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם.

בוודאי שזה סמנטיקה - על מה כל הפתיל הזה אם לא על סמנטיקה? כל הפתיל הוצת מזה ששמת בפי בני-הפלוגתא שלך את הטענה שהסוקרים הם מנוולים, והם (אני בכלל זה, או שסתם ניסיתי לעזור בשלב הויכוח הסמנטי? לא זוכר) קפצו כי הם לא השתמשו במלה הזו, וגם אינם חושבים על הסוקרים במונחים כאלה.
סור מרע, עשה טוב 474057
אין בעיה, שיהיה "אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם"‏1. אני עדיין לא רואה לאן אתה הולך עם זה.

אני זוכר שהדיון הזה הבטיח להיות יותר מהגדרות וסמנטיקה תגובה 470326. מראש אמרתי שאין לי בעיה שתחליף את ה"מנוול" ב"מחבהשם", שיענה לכל ההגדרות שלהם עונים הסוקרים המחבהשמים, וטענתי, ואני עדיין טוען, שאף טיעון שלי לא יפגע לוגית כתוצאה מכך. תגובה 470515

1 מעשה בודד, אבל יום יומי, לא תו חשוב באישיותם, אבל הם עושים אותו יותר זמן ממה שהם כל דבר אחר במהלך היממה, לא מאד קריטי, אבל זה מה שמביא להם לחם לשולחן. אבל, האמת, ממש אין לי כל בעיה להתעלם גם מזה לצורך הדיון.
סור מרע, עשה טוב 474058
"אני זוכר שהדיון הזה הבטיח..."

ככה זה כשמנסים להנשים גוויה מתה - גוויות מתות מפירות את כל ההבטחות בעזות מצח. ובכלל, מה זה "הבטיח"? ממתי מסתפקים ב Promises, Promises? הייתם צריכים להחתים אותו על חוזה עם סעיפים ברורים וחד-משמעיים ועם פירוט סנקציות חריפות במקרה אי עמידה במחוייבויותיו!
סור מרע, עשה טוב 474132
אין לי, ולא היה לי, ויכוח עם שום טיעון *מרכזי* שלך (שאינו כולל את המלה "מנוול" או מלה אחרת שבאה לתת אקפט רגשי או רטורי דומה) בדיון הזה.
סור מרע, עשה טוב 474138
אם הגזמות שבאו לתת אפקטים רגשיים מפריעים לך, אולי היית צריך להגיד משהו כשבני הפלוגתא שלי דיברו על סוקרים שמטרידים אותם 5 פעמים ביממה, מעירים אותם משנתם ומונעים מהם לצאת לנופש ומסכנים את חייה של דודתם הזקנה. איכשהו, ההגזמה שבמילה "מנוול" נראית לי מינורית יחסית, ומי שבאמת עושה את כל אלה, הוא באמת מנוול.
סור מרע, עשה טוב 474140
לינקים? (משהו עם X פעמים ביום זכור לי. התיאורים האחרים לא)
סור מרע, עשה טוב 474142
מטרידים תגובה 467948
אונסים תגובה 468439
פעם בשבוע תגובה 467948
5 פעמים ביום תגובה 467792
מעירים מהשינה תגובה 468650
מסכנים את חייהם של הזקנים ומונעים לצאת לנופש תגובה 468706
סור מרע, עשה טוב 474143
סתם התענינות: אתה שומר לינקים למקרה שישאלו אותך, או פשוט משקיע במנוע החיפוש?
סור מרע, עשה טוב 474144
אני משתמש במנוע החיפוש.
סור מרע, עשה טוב 474157
5 פעמים ביממה זו באמת הגזמה במציאות החיים שלי, אבל זה ייתכן בהחלט בנסיונם של אחרים. להנחתי, הדבר קשור במידה מסויימת (אולי במידה רבה) באיזור מגוריהם.

הבחורה מהאנס לא אמרה בשום מקום שהסוקרים אונסים, היא עשתה אנלוגיה בתקווה לתקן את חוסר ההבנה שלך מתגובה 468424, וגם המגיבים בשאר הפתיל ניסו לתקן את חוסר ההבנה, וללא הצלחה.

הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות, מה לא ברור לך?

מעירים מהשינה - העפרונית הסבירה לך יפה ובאופן אנושי דברים הקשורים בה אישית ובעובדה המצערת שטלפון מקרובים ומכרים הוא לא כמו טלפון זר ומיותר. מה לא ברור לך בתגובה שלה?

מסקנים חיי זקנים/דודה זקנה - איפה??? (לי התגובה של דורפל מובנת מאוד, ובייחוד שורתה האחרונה, המוסברת יפה ונובעת באופן בהיר ובתהליך מובן מכל מה שקדם לה. חשבתי שבין שניכם, שלא כמו בינך לכל השאר, דווקא יש הבנה. שוב טעיתי. ושוב - מה לא ברור לך בתגובה של דורפל?)
סור מרע, עשה טוב 474185
5 פעמים בממוצע ביממה זה לא ייתכן במציאות של אף אדם בישראל. זאת פשוט הגזמה פרועה שבאה לתת אפקטים רגשי.

אנלוגיה של הסוקרים לאנסים היא הגזמה שבאה לתת אפקטים רגשי. אפשר למצוא אנלוגיות למליון דברים, מי שבוחרת לעשות אנלוגיה דווקא לאנס בוחרת לעשות את זה באופן מודע *בשביל האפקט הריגשי*, ולא בגלל אף סיבה אחרת. אני חושב שאין הגיון בבחירה לעשות אנלוגיה ל*אנס* ואז בהתרעמות על השימוש במילה *נבל* בגלל שהיא "מוגזמת". להגיד על אנס שהוא נבל זה ממש לא הגזמה.

להגיד "הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות" זה כמו להגיד "הכלבים (הארנבים, העכברים וכו') אהבים לאכול גזר". (ואם האלמונית מהאנלוגיות המוגזמות קוראת: הנה דוגמא לאיך עושים אנלוגיה)

התגובה של העפרונית ברורה לי לחלוטין, היא סתם עוד הגזמה (הרי ברור שהיא לא מדברת על סוקרת, ובהמשך בכלל מתברר שהיא מדברת על הסלולרי) שבאה לצורך אפקט רגשי.

אני חושב שביני לבין דורפל יש הבנה: לשנינו לא מפריע השימוש בהגזמות. אבל, אם יש כאן מישהו שהשימוש בהגזמות מפריע לו, שיעיר למי שיוזם את ההגזמות, לא למי שמגיב בהגזמות מתונות בהרבה.
סור מרע, עשה טוב 474318
ככל הזכור לי, לא התערבתי כאשר (ובגלל ש) אמרת "מנוול", אלא כאשר הגנת על כך, באופן שהשתמע ממנו שהמחשבה שסקרים טלפוניים הם דבר רע בהכרח גוררת שסוקרים טלפוניים הם מנוולים.

כללית, בהחלטה מתי להיכנס לפתיל באייל, שיקולי "הגינות" (להתערב לטובת הצד שצודק יותר באופן כללי, או לרעת מי שהיה "רע" יותר רטורית) משחקים אצלי תפקיד משני מאוד, אם בכלל, ולא נראה לי שצריך להיות אחרת. יתרה מזו, אם מגיב שאתה* מעריך נכנס לפתיל מולך, אני חושב שזו יותר מחמאה מגנאי. התערבתי נגד טענה שלך שנראתה לי שגויה באופן מעניין ושווה פתיל.

*"אתה" כאן לא דווקא סמיילי, אלא כל מגיב באשר הוא.
סור מרע, עשה טוב 474593
הגנתי על כך שכשאומרים שסוקרים טלפונים הם רעים כמו אנסים בהכרח אומרים שהם מנוולים. אני עדיין חושב שזה נכון. כששבני הפלוגתא שלי בחרו להשתמש בהגזמות שכאלה‏1 הם טענו במפורש שהסוקרים הם מנוולים, ואחר כך במקום לסגת מההגזמה הם ניסו לתקוף את מה שנגרר ממנה. בהקשר הזה, אני ממש לא מבין מה אתה מנסה לטעון. אני לא חושב שההערות שלך לא "הוגנות", אני פשוט חושב שהן מוצאות מההקשר של הדיון. הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע.

1 ושים לב שלאף אחד חוץ ממני אין התנגדות מתועדת להגזמות האלה.
סור מרע, עשה טוב 474605
''הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים ... לא עושים שום דבר רע''

עם כזה סיכום מרתק של בני הפלוגתא שלך, לא פלא שאף אחד - חוץ מירדן האמיץ - לא מדבר אתך יותר על הנושא הזה.

''ברור לכולם''. גדול.
סור מרע, עשה טוב 474614
לא אמרו שסוקרים טלפוניים הם רעים כמו אנסים, לא שהם מנוולים ולא שהם מנוולים במשתמע. ניתן לומר שיש כאן הסכמה כללית שאמנותם של הסוקרים (טלמרקטרים/תועמלני מפלגות/פרסומות טלפוניות/סמיילים באינטרנט) היא אמנות הנודניקיות, זה הכל. לאחרונה הזדמן לי לשמוע כמה פעמים הורים שאמרו לילדיהם "תפסיק להיות כזה נודניק", ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שמדובר בהורים שאינם רואים בילדם בן ה-‏6 מנוול וגם לא אנס פוטנציאלי.

אתה החלטת (למשל בתגובה 467969) שהסוקר המטלפן אל אדם בלתי מוכר לו הוא כמו הירקן, שהלקוח הולך אליו מיוזמתו. ניסו להסביר לך את ההבדל שבין צד יוזם לצד סביל שאינו מזמין את היוזם ואינו מעוניין ביוזמתו, למשל בתגובה 468407 (ובודאי בעוד תגובות, לא סרקתי), אבל עדיין לא הבנת. אז האלמונית החליטה ללכת על דוגמה קיצונית והביאה את דוגמת האנס בתגובה 468439. בתגובה הזאת מוסבר ההבדל שבין ירקן לאנס. לא נאמר ואף לא נרמז בה כי הסוקר הוא "רע כמו אנס".
סור מרע, עשה טוב 474622
סליחה, הרשה לי לתקן את המשפט האחרון.
הרי ברור לכל מי שמסוגל לחשוב, שקרא את הדיון ברצינות ויודע להבדיל בין טוב לרע שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע.

(וזה לא כל כך מפתיע שזה לא ברור למי ששולח תגובה כמו תגובה 474605 או תגובה 474614)
סור מרע, עשה טוב 474627
איזו נסיגה לא מכובדת למישהו שמהרגע הראשון בדיון הזה בדה מהאויר בעיות מדומות לגמרי שלא היו קשורות בשום צורה למה שנאמר *באמת* בקשר לסוקרים, ושאף אחד לא הבין מה הוא רוצה ועל מה ולמה - כנראה כולל הוא עצמו. בשתי התגובות שהזכרת אין שום חדש, ולו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך ולהתאגרף עם אנשי קש - גם אתה היית יודע את זה. לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים", ועל זה שהם סתם נודניקים דיברו כאן כבר לפני חודשיים, למשל תגובה 468657, תגובה 467849, ואתה, כהרגלך, דיברת על גדרות, גינות, ירקנים (ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי) ויצרני גלידה. אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון, של קשר לנושא, אבל אפילו את זה לא הצליחו להסביר לך, למרות שהראו המון רצון טוב ובהחלט ניסו. שלום ולא להתראות.
סור מרע, עשה טוב 474629
עם כל הכבוד, על תדאגי לכבוד שלי. אני הבנתי מהרגע הראשון מה אני רוצה. אם את, או כל מגיב או מגיבה אחרת, לא מבין, הוא יכול לשאול. עד עכשיו עניתי לכל שאלה ששאלו אותי (להבדיל מכמה אחרים), ואני אנסה להמשיך כך גם בעתיד.

בשתי התגובות שהזכרתי אין שום חדש, אותה גסות רוח משולבת בחוסר הבנה, נסיון להבין או רצון להבין כל דבר ששונה ממה שהמגיב גם הרוח חשב לפני שקרא את התגובה. זה בהחלט תכונה שמאפיינת כמה מגיבים אלמוניים באייל לא מאתמול.

"לו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך" קראתי כל תגובה בדיון מתחילתה ועד סופה (דבר שאת לא יכולה להעיד על עצמך בכנות, כמו שתראי בשתי הפסקאות הבאות, אם תקראי אותן).

"לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים"" נו, אז עוד מגיבה שלא קראה את הדיון, ולא מבינה על מה היא מדברת. אני נכנסתי לדיון בתגובה 467648.

"ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי" ממש לא, כתבתי שבחרתי בירקן ואני אמשיך איתו כל זמן שלא תביאו לי הבדל מהותי בינו לבין הסוקר, ושברגע שתביאו לי הבדל כזה, אני אעבור למישהו אחר שברור שלא עושה דבר רע (תגובה 468444). ובאמת, כשהיה צורך בכך עברתי לאנלוגיות אחרות (האהובה עלי היא עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו, אבל אני מניח שאף אחד לא קרא אותה, היא הרי לא הופיעה בפתיחת התגובה)

"אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון" נכון, ובגלל זה בחרתי באנלוגיות הגיוניות. להסביר שמשהו לא הגיוני צריך להסביר בהגיון, ובשביל זה צריך לדעת להשתמש בכלי הזה. אני יודע שיש כאן כמה שיופתעו, אבל לגדף את בן הפלוגתא שלך היא לא שימוש בהגיון, ואני חושב שיש מעט מאד אנשים, אני בטח לא אחד מהם, שבאמת משתכנעים מהשימוש בכלי הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים