בתשובה לאיציק ש., 10/04/08 16:12
אוסיף הערה לערמה 475858
גם לחפצים יש שווי שונה בהתאם לאדם המביט בהם, והתועלת שיכולה לצמוח לו מהם משתנה מאדם לאדם מבלי שהחפץ ישתנה. כך גם בעלי חיים. כך גם אנשים. אתה יכול להיות ''בחור זהב'' מהבוקר עד הלילה מבלי שזה יהיה שווה לי שום דבר. הרתיעה מדיון על שוויו של אדם, בהקשר של התועלת שהוא יכול להצמיח לאדם אחר, היא תכונה נרכשת, ואני לא מעוניין לקנות אותה.
אוסיף הערה לערמה 475863
'
מצטרף, מסתמך ומתעלף על המודל.
אוסיף הערה לערמה 475864
ואני לא מעוניינת לקנות אותך, גם אם ישלמו לי על הקנייה הזאת.
אוסיף הערה לערמה 475872
זה בסדר, בעולם שלי, אותך ממילא לא היו מכניסים לחנות.
אוסיף הערה לערמה 475922
גללי שוורים,
אפשר לדבר על ערך שיכולות של אדם בזמןנתון יכולות להועיל לחברה בהנחה שהוא רוצה לעבוד בה,
לדבר על שוויו של אדם זה מגוחך ומשפיל.
אוסיף הערה לערמה 475933
לדבר על ''ערך שיכולות של אדם בזמן נתון יכולות להועיל לחברה בהנחה שהוא רוצה לעבוד בה, והנסיבות מאפשרות זאת, ולא מתעוררות הפתעות שמונעות ממנו את מימוש הפוטנציאל התעסוקתי המלא שלו, בגלל, שכידוע, יש דברים יותר חשובים מעבודה בחיים'' לוקח הרבה יותר זמן מלדבר על ''השווי שלו עבורנו''.
אוסיף הערה לערמה 475934
לדבר על ''שווי העסקתו'' זה גם קצר.
אוסיף הערה לערמה 475994
אמנם, אבל אני לא חושב שלדבר על ''שוויו'' וזהו זה משפיל או מגוחך.
אוסיף הערה לערמה 475948
למה אתה נגרר ל"יש דברים יותר חשובים מעבודה בימינו"? אני יודע איך מעריכים עובד בדרך כלל. ברוב המיקרים בצורה די שיטחית שאפילו איננה לגמרי לטובת החברה; כדי שההערכה תהיה קלה ומדידה מנסים לתת שווי כספי לעבודה שלו. המחקר המודרני מראה שלחלק לא מבוטל של העובדים יש תרומות חיוביות או שליליות שכרוכות בתכונות האישיות וההשפעות החברתיות שלהם קרי- האיכויות שלהם כאנשים.לדברים הללו אין שווי כספי ולכן לא תמיד שמשקללים אותם לשווי של התכונות האנושיות של העובד לחברה. אתן לך דוגמה קצת קיצונית שכנראה נתתי פעם באייל:
ישבתי פעם בישיבה של הנהלת בית ספר ואחד המשתתפים -גיזבר של קיבוץ מסויים- החל לקטר על המורים חברי הקיבוצים שאינם מממשים את כל הנקודות שיכולים לקבל עקב קורסים בקיץ (באותה תקופה שכר המורים בקיבוצים היה אחיד). הוא גם ירד עליהם שחלקם לא טרחו להשלים את התואר. "נעשה חשבון של הכספים שנכנסים על שמם ונראה כמה הם שווים". רבים הנהנו בהסכמה וכמעט אף אחד לא התקומם על תפיסת העולם המעוותת שהוא הביע. איכותו של מורה נקבעת על פי הכסף שנכנס ממשרד החינוך! הוא יכול להיות מורה גרוע, משעמם, אלים ומה לא, העיקר שיכניס כסף. ומורה, מה לעשות, הוא מקצוע שאיננו מדיד למרות שהיו הצעות למדוד את עבודתו.
אוסיף הערה לערמה 475967
הצעה למדידת טיב ההוראה של מורה: תשאל את התלמידים שהוא לימד בשנים עברו ואת הוריהם.
אוסיף הערה לערמה 476018
מספיק לשאול את התלמידים ולא צריך גם את הוריהם. מסכים איתך שתלמידים הם מקור מעולה להערכת מורה.
אוסיף הערה לערמה 476041
בתור תלמיד לשעבר, ומורה לשעבר, אני מוחה. תלמידים (בכל גיל) לעולם יטענו שמורה שנותן להם כדורגל והולך לנוח בצל הוא מורה טוב.
אוסיף הערה לערמה 476044
כן, אבל יש גם תלמידות.
אוסיף הערה לערמה 476047
אל תשאל ישירות האם המורה המסויים הוא טוב או לא; שאל האם היה להם מעניין בשעורים.
אוסיף הערה לערמה 476094
היה לי מורה להיסטוריה שהשיעורים שלו נחשבו למעניינים למדי, דבר אחד קטן שהיה חסר בהם זה לימודי היסטוריה, הוא מורה טוב ?
אוסיף הערה לערמה 476124
אז מה למדתם?
אוסיף הערה לערמה 476156
אולי היו כאלו שלמדו משהו, אבל לא היסטוריה. נניח לצורך הדיון שהשיעורים שלו עידכנו חלק ניכר מהתלמידים באירועים עכשווים ומיעוט קטן השתפר בכישורי הרטוריקה שלו. הוא מורה טוב ?
אוסיף הערה לערמה 476166
שום היסטוריה בכלל? גם לא שליחת התלמידים לספר, או תשובות לשאלות רלונטיות?
אוסיף הערה לערמה 484039
היה לי מורה כזה, והוא אפילו לא היה מעניין.
את כיתה ט' סיימנו עם הסכמי ורסאי.
את כיתה יא' התחלנו עם הסכמי ורסאי.
"למדנו היסטוריה" כל כיתה י'.
מה למדנו? אין לי שמץ של מושג.

_________________
כשהגעתי לי"א והתחלתי ללמוד עם כל המורים הטובים, הבנתי את העניין: בית הספר לא רוצה לזרוק מורים גרועים, ולכן הוא משאיר אותם ושולח אותם ללמד את כיתות ט' וי', שם הם לא יביאו כל כך הרבה נזק.
אוסיף הערה לערמה 484049
אז מאין הידע הרב שלך בהיסטוריה?
אוסיף הערה לערמה 484131
ממנוע החיפוש של האייל.
אוסיף הערה לערמה 484135
...שיש לקוות שלא יהפוך בעצמו להיסטוריה.
אוסיף הערה לערמה 476167
"אירועים עכשוויים" בתחום הפוליטי/כלכלי/מדיני או מה שהוא אכל לארוחת בוקר או מי זכה באירוויזיון?
אוסיף הערה לערמה 476180
תלמידים מתחילים להתעצבן על מורה שמדבר רק על ארוחת הבוקר שלו. מנסיוני, הזמן האפקטיבי משעור הוא לא יותר מחצי שעה. אם המורה עסק חצי שעה בחומר הלימוד ובזמן הנותר עשה דברים אחרים-דיינו.
אוסיף הערה לערמה 475990
לא חייבים ללכת עד המורים. כולנו ראינו מה היה ''שווה'' לנו ברק בתור ראש ממשלה.
אוסיף הערה לערמה 475999
את הגזבר באמת לא מעניינת איכותו כמורה, ומבחינתו הוא באמת יכול להיות גרוע, משעמם, אלים ומה לא, העיקר שיכניס כסף. זו אינה תפיסת עולם מעוותת, היא פשוט צרה להחריד (טוב, אפשר להגיד שתפיסת עולם צרה להחריד היא מעוותת, אבל אתה מבין את הכוונה). בכל מקרה, אין לזה שום קשר לאופן שבו מוערך העובד (המורה, במקרה הזה). אילו בשיחות ההערכה של המורה היו אומרים לו שהוא מועמד לפיטורין כי הוא לא מכניס מספיק כסף, או אילו היה זה מנהל בית הספר שאומר את הדברים, כי אז היה המצב שונה.

אגב, הגזבר כן צודק בנקודה מסוימת: מי שיכול להכניס יותר כסף - ראוי שיעשה זאת, בלי קשר לאיכותו כמורה.

משל למה הדבר דומה? תאר לעצמך דיון בהנהלת חברה, שבה לאנשים מסוימים יש "רכב חברה" - הרכב והדלק על חשבון החברה. פונה קצין הרכב בטרוניות על כך שחלק מהעובדים מנצלים את הרכב ללא חשבון בסופי שבוע. בנוסף הוא מתלונן על כך שיש עובדים שגרים רחוק ומבזבזים יותר דלק בנסיעות לעבודה, ודורש להעריך עובדים לפי הוצאות הרכב שלהם. במקרה כזה הגיוני שמנהל החברה יבקש (או ידרוש) מעובדים לצמצם את הוצאותיהם בסופי שבוע (מקביל לדרישה ממורים להכניס יותר כסף), אבל שהוא לא יאמץ את הראיה שמעריכה עובד לפי כמה דלק הוא חוסך (מקביל להערכת מורים לפי כמות הכסף שהם מכניסים).

לסיכום - אין קשר בין הדוגמא שהבאת לבין האופן שבו מעריכים עובדים (אני מדבר על הערכת מנהלים, לא על הערכת גזברים). ייתכן שבמקרים מסוימים ההערכה היא שטחית, או שהיא מנסה להכניס פרמטרים מדידים בקלות, אבל אני לא חושב שהשווי הכספי הוא המדד שבו משתמשים (אלא במקרים שבהם זו הגדרת העבודה - כמו סוכן מכירות).
אוסיף הערה לערמה 476017
זה לא היה גזבר בית הספר; זב ביב גזבר של אחד מקיבוצי הבעלות וחבר בהנהלת בית הספר.הדוגמה היתה על מנת להאיר איזו תפיסה רווחת שקשה לה להתמודד עם הערכות שאינן מדידות.
אוסיף הערה לערמה 476021
ידיד שלימד בבית הספר למנהל עסקים באוניברסיטת מישיגן סיפר לי שסטודנטים היו מתקשרים אליו לפני תחילת השנה לשאול בכמה הקורס שלו יגדיל את רווחיהם.
אוסיף הערה לערמה 476030
עדיין, אותו גזבר הביא את נקודת המבט שלו כגזבר הקיבוץ. זו לא בהכרח עמדת הקיבוץ (אם ניסית לרמוז שהופעל לחץ של הקיבוץ, כאחד מהבעלים) ובוודאי שזו לא עמדתו של מנהל ביה"ס. באופן כללי, אני מניח שבדיונים כאלו כל אחד "מושך" לכיוון שלו, ומציג את הדברים מנקודת המבט שלו - ואין לשפוט מכך על ההחלטה הסופית. באותו אופן, אם הגזבר היה טוען שיש לקצץ בשיעורי הכימיה (שעולים כסף בשל השימוש בחומרים) ולהוסיף שיעורים זולים יותר - האם היית טוען שעמדת ביה"ס היא שכימיה חשובה פחות מספרות? לא היית טוען זאת אפילו אם באמת היתה מתקבלת החלטה לקצץ בשיעורים, מחוסר תקציב.

לגבי ה"תפיסה שקשה לה להתמודד עם הערכות שאינן מדידות" - שתי הערות:
1) לדעתי המקום שבו התפיסה הזו מתגבשת הוא דווקא ביה"ס, שם התלמיד רגיל שנותנים לו ציון ושופטים אותו על פי ציון זה. אם אתה רוצה לשנות את התפיסה הזאת - המקום להתחיל בכך הוא בבית הספר. האם אתה רואה את עצמך מסתדר ללא מתן ציון לתלמידים? אגב, מורים הרבה פעמים אומרים ש"הציון הוא לעבודה ולא לתלמיד" - וזה נכון גם בשוק העבודה: הציון הוא לעבודה ולא לעובד. ובכל זאת, עתידו של העובד\תלמיד נקבע ע"ס ציון זה.
2) גם בשוק העבודה, כמו בבית הספר (ואף יותר), לפעמים צריך להשוות בין אנשים. בוא ניקח את זה לכיוון החיובי דווקא: נניח שהוטל על מנהל ביה"ס לבחור מורה *אחד*, מצטיין, שיקבל תעודת הערכה משרת החינוך. האם עליו לומר - "הערכתי את המורים השונים אינה מדידה, אין לי אפשרות לבחור מורה כזה" ולוותר על הפרס? לא תמיד (ואולי לרוב) ההחלטה שקולה - לפעמים מעורבים בה שיקולים זרים, ולפעמים היא סתם שטחית. אבל הדרך להתמודד אינה לכפור בעצם הרעיון שמשווים בין אנשים שונים.
אוסיף הערה לערמה 476048
אתה מתפרץ אצלי לדלת פתוחה; אינני ממעריציה הגדולים של מערכת החינוך.לגבי הגיזבר ההוא: א. הוא ישב שם כחבר בהנהלת בית הספר ובית הספר תפקידו לספק חינוך לילדים ואיננו מרכז רווח. ב. הרב הנהנו בראשם כשהוא דיבר.
אוסיף הערה לערמה 476051
לא נראה לי עקרוני להמשיך להתווכח דווקא על אותה ישיבה זכורה לדראון עולם (אצלך).

מעבר לכך, מהדברים שלך עולה שהבעיה היא לא בכך שמשתמשים במדד לא רלוונטי, אלא בכך שמשתמשים במדד בכלל, ובכך מצמידים "ערך" לאדם. כלומר, אתה מתנגד לקביעת ערך אפילו אם המדד יהיה הכי רלוונטי שאפשר (תקן אותי וגו'). ראשית, אני לא חושב שבעצם מתן ציונים לעובדים הפכנו אותם לרכוש המעביד. שנית, זהו כלי הכרחי לקבלת החלטות לגבי עובדים (קידום, קביעת משכורת, בונוסים, העלאות בשכר, פיטורים וכו'), וגם כלי חשוב למשוב לעובדים(1). אם המנהל לא משקיע זמן ומאמץ בניתוח פרמטרים שונים אז הוא לא עושה את עבודתו נאמנה (וצריך לתת לו ציון נמוך ב"טיפוח כח אדם"), אבל ללא המדדים האלו הוא לא יוכל לבצע את עבודתו כלל.

---------------
(1) אפשר להעביר משוב לא כמותי, אבל הוא יכול בקלות להיות מעורפל ולא אפקטיבי (בעיקר אם המנהל מתחמק מביקורת ישירה). כמובן שגם משוב שכולל רק מספרים ולא הסברים הוא לא אפקטיבי.
אוסיף הערה לערמה 476020
איך בודקים כמה כסף "מביא" מורה? איך בדיוק הוא עושה את זה?
אוסיף הערה לערמה 476028
מה?

איפה כתבתי שבודקים (או שצריך לבדוק) כמה כסף מביא מורה?

אם אתה מדבר על כך שכתבתי שמורה צריך להכניס יותר כסף אם הוא יכול - הכוונה היתה זהה לזו של שאיציק כשדיבר על כך - הכסף שהמורה מקבל ממשרד החינוך. את זה בודקים בתלוש המשכורת החודשי שמגיע אליו.

רק כדי להבהיר (שוב) - אין הכוונה שצריך להעריך את המורה בשום צורה על סמך זה.
אוסיף הערה לערמה 476029
לא אמרת שצריך לבדוק, אבל עכשיו לא מובן לי למה הכוונה - כלומר, אם מדובר במשכורתו, אז אותה הוא מביא למשפחתו, לא?
אוסיף הערה לערמה 476032
לא במקרה הזה. מדובר בבית ספר קיבוצי. כל המשכורות הולכות לקיבוץ, והמורה (כמו כל חבר קיבוץ אחר) מקבל תקציב חודשי, על סמך פרמטרים שאינם קשורים בעבודתו (כמו כמה ילדים יש לו). את אותו התקציב יקבל פועל פשוט ומנהל מפעל, אם הם חולקים את אותם הפרמטרים. כיום זה כבר לא עובד כך ברוב (אולי בכל) הקיבוצים.
אוסיף הערה לערמה 476036
אה... הבנתי.
ואפרופו - אם אתה/ם מתמצאים בקיבוצים, שאלה לי: בקיבוצים המופרטים, לפי מה נקבעת שייכות הדירות? והאם חברי הקיבוץ משלמים עליהן?
שיוך נכסים בקיבוצים 476038
אני חושב שבכל קיבוץ זה שונה, אבל העקרון הוא בערך כזה: לוקחים את השווי הכולל של הנכסים, שנקבע ע"י גורם מקצועי (יש לזכור שלא כל הדירות הן בעלות אותו השווי). נניח שיוצא מליון ש"ח. כעת מעניקים לכל חבר "נקודות", על סמך מפתח שקשור בעיקר בתקופת הותק שלו בקיבוץ. נניח שחילקנו אלף נקודות. כעת מגדירים את השווי של כל נקודה בהתאם (במקרה זה אלף ש"ח). לכל חבר יש מאזן זכות לפי מספר הנקודות שלו, ומאזן חובה לפי שווי הנכס שברשותו. יוצא שחלק מהחברים נמצאים בזכות וחלק בחובה (נניח, זוג זקנים שגר בדירה קטנה יהיה בזכות, וזוג צעיר שגר בדירה גדולה יהיה בחובה). המאזן הכללי הוא כמובן אפס. הכסף עובר בין החברים בהתאם.

כמובן שיש עוד המון פרטים קטנים אך חשובים (למשל - מקזזים את העלייה בשווי הנכס כתוצאה משיפוץ שמומן ע"י החבר), אבל זו בגדול השיטה.

כל זאת כמובן רק בקיבוצים שבהם התבצע "שיוך נכסים", ואלו לא כל הקיבוצים שעברו ל"שכר דיפרנציאלי" (כלומר שאתה מקבל תקציב לפי העבודה ולא רק לפי צרכיך).
שיוך נכסים בקיבוצים 476043
תודה.:)
שיוך נכסים בקיבוצים 476049
למעט קבוץ אחד או שנים, כמעט אף אחד מהקיבוצים המופרטים עדיין לא עשה שיוך דירות.
שיוך נכסים בקיבוצים 476050
זה לא כל כך משנה לצורך הדיון אם שיוך הדירות (בטאבו) קרה בפועל או לא, כל זמן שכבר יש נוסחא מוסכמת, וברור לכל הצדדים מה הם יקבלו וכמה הם ישלמו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים