בתשובה לאור, 18/04/08 20:34
לאור 476326
תודה אור וחג שמח,

באשר לסעיף 1: כאשר ביטוי אינו מתאים לרעיון שאתה רוצה לבטא אפשר לוותר עליו ולהביע אותו במילים פשוטות כמו: "מביך כי היוצר מתרץ את יצירתו", אם כי אני חולקת עליך בעניין זה.
.
נגררנו לדיון אקדמי והחמצנו למעשה את המהות, את החידוש שביצירתם של השניים, דו-שיח פואטי. ידוע כי בתחום הפרוזה היו ניסיונות לכתוב במשותף, אולם בתחום השירה נראה שזאת הפעם הראשונה שמתנהל דו שיח כזה.
בתגובתך הראשונה התייחסת בקצרה לרעיון זה, אך באחרונה לא הגבתך לדברים שהעליתי.

בברכה,
מיקי
לאור 476336
שלום וברכה,

1. באותה מידה אפשר לא להשתמש בביטויים כלל כי לכל דבר יש ניסוח פשוט יותר. מאותה סיבה אפשר גם לא לכתוב שירה.

2. "את המהות, את החידוש" - האם חידוש ומהות חד הם? ודאי תסכימי עמי שלא. חידוש בפני עצמו הוא חסר ערך אם אינו מלווה באיכות, ואם המהות היא החידוש - במקרה כזה אבוי לכותב.

חג שמח
לאור 476341
לא הייתי טוענת דבר לגבי המקרה כאן, אבל לפעמים אכן המהות היא החידוש - ובכל זאת לא אבוי ליוצר. ראה האסלה של דושאן.
לאור 476524
זו לא פעם ראשונה שמתנהל דו שיח שירי, יש היסטוריה ארוכה של רנגה, בשירה היפאנית.
שירת הראנגה היפנית 476534
לצערנו איננו בקיאים בשירת ההיקו היפנית ובז'אנרים הפואטיים של הטנקה והראנגה. אולם, ממה שזכור לנו שירת הראנגה היא שירה שקולה בעלת מבנה נוקשה של שירים קצרצרים המנהלים רב שיח של שירי טנקה. זה איננו קרוב למושג ה''דו שיח הפואטי'' שמעוצב בספר ''שתי וערב''
לאור 476677
בלי להרחיק עד יפן, אצלנו האחים הרצל ובלפור חקק כתבו שירים וספרי שירה ביחד עוד בשנות ה-‏60 (המאה ה-‏20).

להלן קישורים לכ"א מהם (ויקיפדיה) ולשניהם באתר המשותף >>>

1. הרצל חקק:

הרצל חקק [ויקיפדיה]

2. בלפור חקק:

בלפור חקק [ויקיפדיה]

3. האתר המשותף:

ייתכן שיש דואטים ו/או זוגות משוררים נוספים.
לרבקה 476684
שלום רבקה.
אכן, התאומים הרצל ובלפור חקק נהגו לפרסם, עוד בילדותם, במשותף. הם פרסמו יחד ספרי עיון, ספרי ילדים, מאמרים וכמה ספרי שירה, כמו ''במזל תאומים'' ו''ספר אורות האהבה''. בספרי שירה אלה נכרכו שני קבצי השירה שנכתבו בנפרד בכריכה אחת.
הקבצים אינם משוחחים זה עם זה אלא דרים יחד בכפיפה אחת.

הכריכה המשותפת בטאה את חוויית התאומות העמוקה שלהם. ניתן לעיתים למצוא מאפיינים תמטיים משותפים בשירים אבל אינם מונחים זה מול זה ואינם משוחחים זה עם זה במובן שהוצג ''בשתי וערב''. כתיבתם הפואטית שואבת מאותם המקורות ודומה מאוד זו לזו עד לדרגה שבה קשה להבחין מי כתב מה.

נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת.
תמר ופיני רבנו, 476695
אני מודה לכם ולפנייתכם אלַי. אלא ש- צר לי, אבל לא הגבתי לכם. תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני - תגובה 476524.

---

עלַי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם - להרגשתי, ייתכן שתגובתכם חסמה תגובה (או תגובות) של אחרים, שאולי מכירים דוגמאות של דו שיח בין משוררים (בעצם ובפשטות: טקסטים שמתכתבים עם טקסטים אחרים, גם כאשר כתיבת התגובה נכתבת אחרי שנים רבות.
(מכל מקום, אותי חסמתם - לא אוכל להוסיף.)

---

מאחלת לכם שבת שלום וחג שמח. עדיין. :-)
---
רבקה 476698
שלום רבקה, חג שמח
ברצוננו להגיב למספר אמירות שלך.

כתבת: "צר לי אבל לא הגבתי לכם". איננו מבינים מדוע מצאת לנכון לומר אמירה שמהותה 'לא דברתי אליכם, דברתי אליו'. הדברים שנאמרים כאן נאמרים במסגרת דיון שעולה סביב אמירות כאלה ואחרות. עם כל הכבוד, אנחנו לא שואבים את הצידוק להשתתפות בדיון שלנו ממך, אלא מעצמנו. מתנהל דיון סביב הסוגיה האם קיים "דו שיח פואטי" קודם בתחום השירה. הוזכרה בהקשר לזה שירת הראנגה, ואַת הוספת את שירתם של הרצל ובלפור חקק, שכרכו יחד קבצי שירה. נושא זה כמובן הוא מהותי כאן ומעניין אותנו מאוד.

כתבת: "עלי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם", ולא יספת. לא נתת פשר למבוכה זו. צר לנו על כך. כמו שצר לנו שראית בתגובתנו משהו שחסם אותך, ובמילים שלך : "מכל מקום, אותי חסמתם – לא אוכל להוסיף". איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות חסרות דרך ארץ כאלה במסגרת הדיון כאן.
רבקה 476701
אינני יודעת מדוע הרגישה רבקה כפי שהרגישה, אבל מצד עצמי אני יכולה לומר שיש משהו מתנשא ולא נעים בנימה הדידקטית של תגובותיכם - למשל, כאשר אתם מוסיפים ''הבהרות'' לגבי יוצרים שמזכירים מגיבים אחרים (הזוג סנד, האחים חקק), כאילו הייתם ''המורים'' בדיון. קשה לי להאמין שתרמתם בכך עד כה אינפורמציה חדשה למישהו מהאיילים.
רבקה ואחרים, 476706
השתתפתי בחלקו הראשון של הדיון סביב מקבץ השירים מהספר "שתי וערב" ובחלקו האחרון צפיתי, כשלעתים התעוררה שאט נפשי מתגובות של אנשים שביקשו לחבל בו, תוך שהם מעירים הערות וולגריות. התגובה האחרונה הגדישה את הסאה.

בניסיון לנהל דיון סביב נושא השירה, ביקורת בשירה, ניתוח ופרשנות מצאתי כי כמה וכמה מגיבים, מקצתם אלמוניים, אחרים, כגון הגב' רבקה לא רק שלא ביקשו לתרום לדיון, אלא ניסו לחבל בו, תוך שהם מעירים הערות המבזות בעיקר את שמם.
לא ברור מהו הצורך שסיפקה אמירה כמו, "לא פניתי אליכם". אמירה כזו היא אמירה לא מנומסת ואף מחוצפת. האם ציפית שהכותבים, ששירתם היא נושא הדיון הזה, עליהם להרים אצבע ולבקש רשות לכתוב את תגובתם, ובה לבקש מידע על יצירות נוספות("נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת")?
אמירה מסוג זה היא אמירה שאינה מכבדת לא אותך ולא את האתר הזה.
*
ולכל הנרתעים מסגנון תגובתם של השניים, אתם יכולים לבחור שלא להשתתף בדיון, אך אין לכם כל זכות להוציא אדם זה או אחר ממנו.

למשוררים,
אני מקווה שלא תתפתו שוב להיגרר לדיון מסוג כזה, כפי שחטאתם פה ושם בהקשר לדץ ודצה.

חג שמח ושבת שלום, עדיין:)
מיקי
רבקה ואחרים, 476707
רבקה בהחלט ביקשה לתרום לדיון בהזכירה את האחים חקק.
רבקה ואחרים, 476708
אכן הגב' רבקה תרמה בתגובתה הראשונה, אלא שבשנייה גרעה ממנה.
זה כמו משל הפרה והחלב.
רבקה 476729
תמר ופיני רבנו, הגעתם לאייל הקורא, מעוז הדוגמטיות והבורגנות השמרנית נטולת הדמיון, ברוכים הבאים!
ה"תיק" שלכם גדול עלַי: פיני נכה-צה"ל, סובל מפוסט-טראומה; 476936
ואני סתם ילדה-טובה-ירושלים. קשה לי מאוד להגיב כאילו הכוחות בינינו שקולים. ז"א, להתעלם ממצבו.
כדי לא לזייף, אעלה לכאן את הנתונים שנכתבו על אודותיו (ודי משתקים אותי):
---
תמר ופיני רבנו הם זוג משוררים נשוי, עם ילדים, מירושלים.

פיני רבנו, יליד ירושלים, נוירוביולוג בהשכלתו.
פיני, שסובל מפוסט טראומה מאז מלחמת יום
הכיפורים, עוסק כיום בכתיבה מדעית בתחומים
שונים, בכתיבה יוצרת ובציור.
---

אני מודה - כדי להגיב כרגע כמו שצריך, אין לי ברירה אלא להיות קטנונית, נוקדנית, במה שנוגע לאינטראקציה הקצרה ביניכם וביני. אני מקווה מאוד שפיני רבנו יבין: תגובותיכם לי מחייבות אותי -
- או לא להגיב בכלל (כפי שביכרתי עד כה אחרי תגובתכם השנייה),
- או להעמיד דברים על דיוקם ובהקשרם המלא (כפי שלא עשיתי עד כה).

אתחיל בתגובתי הראשונה, תגובה 476677: בשורתה האחרונה כתבתי -
*ייתכן שיש דואטים ו/או זוגות משוררים נוספים.*
בלי להיכנס למלאכת הפרשנויות, ברור לי, לפחות, שפירוש הדבר הוא - "ייתכן, אבל אני עצמי לא מכירה, או לא זוכרת." ומכאן קל להבין שאני מצפה למידע על כך, כי לי עצמי אין עוד.

אמשיך בתגובתכם, תגובה 476684, לתגובתי הנ"ל: בשורתה האחרונה כתבתם *לי* -
*נודה לך אם תשתפי אותנו בדוגמאות נוספות של כתיבת שירה משותפת.*
מה שאני, ילדה-טובה-ירושלים, מבינה מדבריכם - לא קראתם ממש את תגובתי, על אף שהגבתם לה [לי]. ומה לעשות, נפגעתי.

בתגובתי לתגובתכם, תגובה 476695 (והיה לי ברור מראש שלא חשוב מה אכתוב, זה ייגמר בלא-טוב), כתבתי בפסקה הראשונה, במלואה:
* אני מודה לכם ולפנייתכם אלַי. אלא ש- צר לי, אבל לא הגבתי לכם. תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני - תגובה 476524.*
ואילו אתם, בתגובתכם לה [לי - התגובה שאני מגיבה לה כרגע)] העליתם רק את החלק הראשון ("לא הגבתי לכם") והעדפתם להתעלם מן החלק השני ("תגובתי ביקשה להיות המשך לדברי האייל האלמוני").
ומה לעשות - גם זה פגע בי. כי לאור הציטוט המקוצר שלכם, אני ממש מפלצת, אחת שלא מתחשבת ברגישותו ובמצבו של פיני רבנו.

בהמשך תקפתם עוד (כן: תקפתם - זאת ההרגשה הקשה שהעברתם לי), שוב, על-ידי הוצאת מילותַי מהקשרם המלא:
*כתבת: "עלי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם", ולא יספת. לא נתת פשר למבוכה זו.*
- אלא שהפִסקה בשלמותה שונה מאוד מבחירתכם לצטט ממנה:
*עלַי לציין כי מביך אותי מאוד להגיב לכם - **להרגשתי, ייתכן שתגובתכם חסמה תגובה (או תגובות) של אחרים, שאולי מכירים דוגמאות של דו שיח בין משוררים** [...]*
במילים אחרות: כתבתי לכם (ונתתי לכם) את הסיבות.

באותה הפִסקה שלכם, הוספתם דברים פוגעניים למדַי - הנה דבריכם הרלוונטיים לכאן:
*[...לא נתת פשר למבוכה זו.] צר לנו על כך. כמו שצר לנו שראית בתגובתנו משהו שחסם אותך, ובמילים שלך : "מכל מקום, אותי חסמתם – לא אוכל להוסיף". איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות **חסרות דרך ארץ כאלה** במסגרת הדיון כאן.*
ובכן, צר לי מאוד שצר לכם ואני, כאמור, מקווה שפיני רבנו מבין את מצבי. אלא שמבחינתי, לא מסתדר באותה הנשימה ה"צר לנו על כך" עם ההמשך, "איננו מבינים מדוע השתמשת באמירות *חסרות דרך ארץ כאלה* במסגרת הדיון כאן."
בהקשרן המלא, לא השתמשתי באמירה כלשהי שהיא *חסרת דרך ארץ*.

---

לקח לי לא מעט זמן להחליט אם כן/לא להגיב שוב. כי הכוחות אינן שקולים לפי הרגשתי הפנימית - הוא אדם שנפגע במלחמה שבה הגן גם עלַי בין היתר, לא רק על המולדת. וזאת לא קלישאה: ככה זה.
בסופו של דבר, היושר קובע "כן". עלַי לתת קרדיט לפיני רבנו ולהניח שהוא מסוגל להבין את המצב המבלבל שנוצר ולהתמודד עם תוכן תגובתי.

---

(לשלוח או לא לשלוח? קשה.)
אל תתייסרי, רבקה 476944
רבקה.

אל תייסרי את עצמך.
אנחנו שמחים שהיה לך אומץ לשלוח את התגובה למרות חששותיך.

מה שקרה בינינו הוא דוגמא לחסרון הבולט של השיח באינטרנט והוא היעדר האָפקט המתלווה למילים, והיעדר הבעות הפנים. כתוצאה מתכונות אלה כולנו התגלגלנו באי הבנה לא נעימה. את נפגעת וגם אנחנו נפגענו, וזה הלך והתעצם.

אנחנו חושבים שחלק מן הטונים הצורמים שמתלווים לדיון הזה בכללותו, לא היו צורמים כל כך אילו היה אפשר לחוש את ההקשר הרגשי הנכון של הדברים.

רבקה, היי בטוחה שקראנו היטב את תגובתך, ושהאזכור שלך של הרצל ובלפור חקק תרם לנו מאוד. אנחנו לא הכרנו את ספרי השירה המשותפים שלהם. בתגובתך היו קישורים שהשתמשנו בהם ועזרו לנו.

בדיונים קודמים (לא וירטואלים) לא הועבר אלינו המידע הזה, למרות שחיפשנו דוגמאות לכתיבה משותפת. ידענו על כתיבת פרוזה משותפת של יונת ואלכסנדר סנד. לא הבנו, עם קריאת תגובתך, כיצד מידע זה חמק מאתנו ומאנשי ספרות אתם נועצנו.

לכן, בסוף תגובתנו הוספנו את המשאלה שאם תתקלי במידע נוסף כזה תוסיפי ותיידעי אותנו, כי זה עניין מהותי להבנה של "דו שיח פואטי". היה ברור שאין ברשותך דוגמא נוספת, אבל קיווינו שתוכלי לשאוב מידע נוסף בעתיד, מהערוץ ממנו הגיע המידע על האחים חקק.

הרגישות, הנוגעת ללב, שאת חושפת בקשר לעובדה שפיני הוא נכה צהל, תרמה אף היא לאי ההבנה, כי היו מתחת דברים שרחשו ולא נאמרו שפגעו בבהירות הדיאלוג, ויצרו שטחים ריקים, נוחים להשלכה.

אנחנו מקווים שדברינו אלה יתקבלו ברוח המדויקת בה נכתבו.
477045
מפליא אותי שלא הכרתם את זוג התאומים הרצל ובלפור חקק. הם ידועים ומוּכּרים מאוד עוד משנות ה-‏70 (המאה ה-XX).

מפליא גם שאיש לא הזכיר (או אִזכר) אותם: בעשור האחרון הם מכהנים / כיהנו בתור יושבי ראש אגודת הסופרים בארץ. (לא זוכרת את הסדר המדויק, אבל אלה כבר זוטות.)

מעניין אצל מי שוחחתם או התעדכנתם בענייני ספרות ושירה. כנראה, לא הגעתם לאנשים הנכונים. (אין כאן ציניוּת - רק הפתעה.)

בכל אופן, טוב שתרמתי לכם.

---
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477060
בילדותי ונעורי אי אפשר היה לברוח מהתאומים חקק שהציפו את "דבר לילדים" (או שמא היה זה "הארץ שלנו"?) ואח"כ את "מעריב לנוער" בהגיגיהם ויצירותיהם. את הביטוי "ילד טוב ירושליים" המציאו לכבוד שני המרובעים האלה שנולדו כשהם בני ארבעים שנה בדיוק ובהתאם לזאת עמדותיהם היו נטועות היטב במרכז הקונצנסוס.

הנה גודל האימה: השעה 13:00, השעה בה נגמרים הלימודים. היום הוא יום שלישי, היום בו הדוור תוחב את השבועון התורן לתיבת המכתבים של שכ"ג, וזה האחרון אץ רץ הביתה בחדווה ובגיל כדי להתעדכן בעלילות "סרדין וטוקיו", ללמוד משהו מ"רוני אלקטרוני", לקרוא סיפורים של שרגא פירשטמן, לעיין בטורו של יהודה פרדיס (science daily של אמצע המאה שעברה) ואפילו, אבל אל תגלו את זה לאף אחד, לגמוע את "דפי תמר", והנה המורה המחנכת, שאך זה עתה גמרה לטחון לאומלל חמש שעות משמימות של הבלים ורעות רוח, קופצת עליו מתוך דפי העיתון ומאביסה אותו שוב באותן אמיתות לעוסות שכבר נאכלו והוקאו פעמים אינספור, כשהיא מסתתרת מאחרי הפסבדונים "הרצל ובלפור חקק".

אני מוכן להתערב שהיום הם תומכים נלהבים בחוק האפוד הזוהר להולכי רגל.
קריאה חובה ''האחים מקק ופרשת הדיבידנד המונפק'' 477066
קריאה חובה ''האחים מקק ופרשת הדיבידנד המונפק'' 477074
לצערי, המהדורה שלי התפרסמה לאחר תביעת הדיבה, ולכן יש לי רק את ''פרשת הג'וק בבקבוק''. אם בא לך לסרוק ולשלוח לי אשמח מאוד(אפשר גם בפקס אם תשלח לי דוא''ל).
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477076
אח, יהודה פארדיס, איפה הוא היום?
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477077
חוששני שבאותו המקום אליו ברקת מתכוננת להגיע לפני סוף המאה.
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477082
לירח?
בכל אופן מסתבר שב2005 הוא עוד היה במצב מדבר, ורואיין ע"י לא אחר ממיכאל שרון: http://www.e-mago.co.il/news/28.htm
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477090
שיזכה לחיים ארוכים.
חדשות טובות 626955
הזכרת לי אותו אחרי כל כך הרבה שנים, ומבלי שתרצה שלחת אותי לחפש. במסגרת חיפושי הגעתי מהר מאוד, כמו כל יהודי טוב, אל הדודה. האיש מגן העדן חי וקיים, כך מסתבר, יליד 1924 ואו-טו-טו, במרץ, יהיה בן תשעים.
חדשות טובות 626983
משום מה בדמיוני הוא צריך להיות בן מאה ועשרים או משהו כזה. מעולם לא העליתי בדעתי שהוא היה צעיר יותר מאבא שלי. אין לי מושג למה.
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477079
חחח. מכיר את ההרגשה.

זה היה ''הארץ שלנו''.

פיני רבנו.
במסגרת פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך 477200
וואלאק! גם חיים עצמאיים התגלו סוף סוף מאחורי החזית המאוחדת! עלה והצלח!
רגע רגע רגע 477144
באמת היה דבר כזה, "סרדין וטוקיו"? (ואני כל השנים חשבתי שאבא שלי צוחק עליי)
רגע רגע רגע 477150
היו גם היו. זאת היתה סדרת קומיקס ואלי אשד הבלתי נדלה הזכיר אותה כאן: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...
ואם כבר 477151
שאל את אביך על הכנופיה של חיימו.
מתברר שכבר העלו כאן את הנושא 477156
פה: תגובה 119769
(עם ספוילר לסוף הסיפור של חיימו)
ושובב פינתנו: אנקדוטות חסרות ערך‏1 477186
הבן של אחד החקק'ים כתב פעם לגלילה רון-פדר (לדעתי טרם העמית) והיא הכניסה אותו כדמות באחד מספרי "ג'ינג'י".

1באמ'שלי, באמת שחסרת ערך.
:-) ובמסגרת פינתנו: הכה את המומחה, רכילוּת חסרת אקטואליה - 477213
דע את האמת של אז, שכ"ג (אני מגיבה ל- תגובה 477060 ):
באגודת הסופרים של אז התנגדו לקבל את התאומים חקק לשורותיה. (ככה דיברו באותם ימים.)
ש': למה?
ת': כי דווקא הם לא היו בקונצנסוס. היו אנשי ימין, והיום כבר אפשר להוסיף: היו פרענקים, תאר לך. (גם ככה דיברו אז, אולי אתה זוכר.)
ש': מה? לא היו פרענקים באגודה?
ת': כן, היו, אבל לא פרענקים שהיו גם אנשי ימין. אל תגזים.

---
(עוד יעמידו אותי למשפט על ביטויים כאלה.)

---
לגבי המידע האנקדוטלי הנוסף שמסרת: מכירה, זוכרת.

---
אני לא בטוחה במה הם תומכים היום. 'תה מבין, חסרה לי רכילות אקטואלית. (הפגם יבוא על תיקונו. לא לדאוג. זמני בלבד.)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים