בתשובה לנועה ו, 29/04/08 20:05
ולגבי ספרות בריטית 476927
יש הבדל בין להבין אנגלית לבין להכיר את ספרות הילדים האנגלית. פו הדב, אליס, מרי פופינס, אוליבר טוויסט, גוליבר, רובינזון קרוזו, הארי פוטר, מוגלי או נאדי הן דמויות שמוכרות לכל מי שגדל באירופה (או באמריקה, או באוסטרליה, או בחלקים נרחבים של אפריקה ואסיה), בלי קשר לשפה אותה הוא מדבר.
ולגבי ספרות בריטית 476935
באמריקה (כלומר - ארה''ב וניו-זילנד) ובאוסטרליה, מדברים אנגלית. אוסטרליה וקנדה גם חברות בחבר העמים הבריטי.
ולגבי ספרות בריטית 476949
באמריקה (כלומר בברזיל) מדברים פורטוגזית. באסיה (כלומר בישראל) מדברים בעברית. באירופה (כלומר בצ'כיה) מדברים בצ'כית. זה לא משנה את העובדות, והדומיננטיות של ספרות הילדים הבריטית ברוב העולם, בכל העולם המתורבת, וביוון צ'כיה ונורווגיה בפרט, גבוהה מכל תרבות אחרת מלבד התרבות המקומית.
ולגבי ספרות בריטית 513131
הסגור סוגריים היה צריך להיות אחרי ארה''ב. לא אחרי ניו זילנד.
איך קרה שניו זילנד מוקמה באמריקה, זו שאלה שצריך לשאול את ז'אק פאגאנל.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476948
נדמה לי שהקריטריון העיקרי הוא האם נעשתה תוכנית טלוויזיה על פי הספר.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476950
גם בצ'כיה, נורווגיה ויוון עושים טלויזיה לילדים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476961
הבי בי סי משקיע יותר. אני בטוח שיותר ילדים ראו סרט על פו הדוב או סדרה על גוליבר משקראו את הספרים המקוריים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476966
אתה באמת חושב שזה עניין של השקעה?

סרטים על פי ספרים בריטים לא עושים רק בבריטניה, חלק גדול מהילדים שראו סרטים או תוכניות טלויזיה על פו הדב, או גוליבר, ראו סרטים או תוכניות טלויזיה שנעשו מחוץ לבריטניה.

זה היה המצב גם לפני שהיתה טלויזיה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476967
זה נכון גם לגבי סרטים על הברווזון המכוער או שלגיה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476969
נכון.

זה לא שאין לספרות הילדים בשאר המדינות השפעה בכלל (אחרת זה באמת היה מוזר) אלא שהדומיננטיות של כל שאר אירופה לא גדולה בהרבה מהדומיננטיות של בריטניה ואירלנד בלבד.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476979
לא הבנתי, מה היה המצב?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476981
שילדים בכל העולם הכירו את גוליבר ורובינזון קרוזו.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476982
אז זהו, שאני בכלל לא בטוח שהרבה הכירו. גוליבר זה בכלל סאטירה חברתית, לא?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476983
המבוגרים שאני מכיר, הכירו.

גוליבר נכתב כסאטירה חברתית. כן.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476984
ברור שקיימת אליטה. הם בטח גם מכירים ספרות ילדים צ'כית (כלומר אירופאית).
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476988
מה לי ולאליטה?

ברור שהם מכירים. השאלה היא שאלה כמותית. כמה סיפורים גרמנים מכירים ילדי יוון? וכמה סיפורים בריטיים? כמה סיפורים צ'כים מכירים ילדי נורווגיה? וכמה סיפורים בריטיים. כמה סיפורים עבריים מכירים ילדי נורווגיה? וכמה סיפורים בריטיים? כמה סיפורים דנים מכירים ילדי הודו? וכמה סיפורים אנגלים?

אני חושב שהמספר השני יהיה גדול יותר, וזה לא בגלל הטלוויזיה (הרי זה היה קיים גם קודם) ולא בגלל שבקנדה מדברים באנגלית (מה, למען השם, איכפת לילד ביוון באיזה שפה מסברים בניו זילנד?!).
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476985
אני (וכמוני הסביבה בה הייתי מוקף) הכרתי את גוליבר (בגירסתו המקוצרת לסיפור ילדים) ואת רובינזון קרוזו. הכרנו גם את נילס הולגרסן, כיפה אדומה, שלושת המוסקטרים, תום סוייר, פיליאס פוג, וינטו וירון זהבי.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476987
ואת בילבי, אמיל (לא של קסטנר, של לינדגרן), עמק החיות המוזרות, וגם את עלובי החיים ואוליבר טוויסט (האחרון בריטי, לא משנה, הוא מתקשר לי הנה).
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476989
אז הכרת שוודי אחד, שני צרפתים, אמריקאי אחד, ישראלי אחד, שני בריטים ושני גרמנים. אני מניח שהכרת עוד. אני טוען שגם אם נסכם את הכל, יהיו שם יותר בריטים משוודים, ושזה לא נכון רק לגביך, אלא לגבי כמעט כל מי שגדל מחוץ לשוודיה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476990
אני מסכים אתך שיהיו שם יותר בריטים משוודים (ואפילו מסקנדינבים בכלל). אני לא מסכים אתך שיהיו שם מספיק בריטים בשביל שזה יהיה ''בריטניה מול שאר העולם'' (אפילו אם נוציא את הישראלים מהרשימה).
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 476992
אתה מתכוון לבריטניה מול שאר העולם חוץ מישראל *ביחד*? אני מסכים. בהתחשב בזה שבריטניה לא גדולה יותר משאר מדינות העולם, ושספרות ילדים זה לא משהו בריטי (להבדיל, למשל, מקריקט‏1), או משהו שמצריך משאבים מיוחדים שיש בבריטניה ואין בנורווגיה, אני חושב שזה השג מאד מרשים.

1 ובקריקט כבר יש מדינות טובות מהם.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477042
1 זה בגלל שהבריטים לא השכילו לעשות עם הקריקט את מה שעושים האמריקאים עם הבייסבול - לא להזמין אף אחד אחר להתחרות ב"אליפות העולם" של הספורט הזה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477106
http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_Blue_Jays משחקים שם, חוץ מזה, אתה באמת חושב שאם קרואטיה (למשל) היתה שולחת קבוצה לשם, היא היתה מנצחת?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477109
קרואטים לא אבל יפנים וקובנים היו מגיעים רחוק
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477112
כמה רחוק? כמו שאירופים מצליחים בכדורסל או כמו שאוסטרלים מצליחים בקריקט?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477115
כמו ארגנטינאים בכדורסל, ניו-זילנדים ברוגבי ודרום אפריקאים בקריקט.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477178
זה רק בגלל שרוב האמריקאים לא יודעים שקנדה היא לא אחת מהמדינות שמרכיבות את ארצות הברית.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477039
ובני ציפר כתב על זה ב"הארץ": כמה עצוב שסופר טורקים וסופר עברי קוראים זה את יצירות רעהו רק בתרגום לאנגלית.

האנגלית הייתה השפה של האימפריה הגדולה בעולם (עד לפני 60 שנה), ואח"כ לשפת האימפריה המחליפה. זו לפי דעתי סיבה הבסיסית.

המצב בתחום הפרסומים המדעיים עוד יותר מקוטב מאשר בספרות הילדים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477043
מה עצוב בזה?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477192
עצוב ששני שכנים בפריפריה צריכים ללמוד שפה מרוחקת כדי להבין זה את זה. בלתי נמנע אולי, אבל עצוב.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477214
1. הם לא השכנים היחידים שלנו, ואנחנו לא השכנים היחידים שלהם.
2. ללמוד את השפה של השכן הקרוב והקטן שיצר מעט מאוד ספרות, במקום את השפה של השכן הגדול והרחוק שיצר המון, זה טיפשי.
3. ללמוד את השפה המרוחקת זה לא עונש.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477319
לא ברור לי הקשר בין שלוש טענותיך לבין העצב העולה בלבי נוכח חד-גוניות תרבותית.

ולגבי טענה 2 שלך, נראה לי שטיפשי במיוחד להתמקד בתרבות זרה אחת, ולהתעלם מכל השאר. מי יודע, אולי בקרוב "השכן הרחוק" ייחלש חלילה ותצטרך להיעזר בשכן קרוב? איש לא ביקש להחרים את האנגלית, אלא לשים אותה בקונטקסט.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477329
''איש לא ביקש להחרים את האנגלית, אלא לשים אותה בקונטקסט''.
הצרה היא שרוב האנשים שמים אותה בטקסט ושוכחים מהקון.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477515
מתמקדים בתרבות זרה אחת (או שלוש) מחוסר ברירה - החיים קצרים, וללמוד להכיר תרבות חדשה לוקח זמן.

הקשר בין ההודעה שלי להודעה שלך הוא שמה שמפריע לך בעצם הוא טבעה של המציאות, ולא טבעה של התרבות של זמננו.

"מי יודע, אולי בקרוב 'השכן הרחוק' ייחלש חלילה ותצטרך להיעזר בשכן קרוב?" - ומי יודע, אולי מחר אני אתעוור, וכל הזמן שהשקעתי בלמידת ציור במקום כתב ברייל ירד לטמיון?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477534
היותה של התרבות הישראלית בת זמננו קולוניה של ארצות הברית מפריעה לציפר. יש לכך הרבה סיבות מציאותיות פרקטיות - זו לא סיבה להילחם בכך.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477561
היותה של החברה הישראלית בת זמננו קולוניה של ארצות הברית היא זאת שאמורה להפריע לציפר. מכל זאת להיטפל דווקא לספרות?
American colony 477565
לא קראתי את ציפר אבל אני מתחיל לתהות אם מישהו באמת חושב שיש משהו בהתחכמות העממית הגורסת ש"ישראל היא קולוניה אמריקנית".

ישראל אינה עונה על שום הגדרה שאני מכיר למושג "קולוניה" - אין בה התיישבות של מדינה האם (ההגדרה המקובלת), היא גם לא משלמת לה מיסים, וגם הקשר בין הכלכלות זעיר בהרבה ממה שנדמה, לפחות לפי נתוני היצוא והיבוא ‏1. אפילו ההשפעה הפוליטית של הממשל על הממשלה בד"כ לא עובדת.

תהא תזכורת זו תרומתי ליום חג זה!
אם היה לי גם קישור מגניב מתאים לחג, היייתי שם אותו כאן:
או כאן:
אבל כאן כבר לא כי יבלבלו אותו עם הקישור הרציני.
American colony 477571
'
קראתי את הפוסט האחרון משל בני ציפר. אותו זבל רגיל בחסות הפייגלאך הלטנטים במערכת עיתון הארץ. אוסף הטיות וכזבים במסורת שטירמר ותעמולת גבלס. לא פחות.

ובנוסף, עו''ד אורי מסר, שותף לאהוד אולמרט במשרד, חבר קרוב ומיודע, יחד עם שולה זקן, ההיא מפרשת רשות המיסים, נטלו חלק בקבלת כספים רבים, מאות אלפי דולרים, מאחד, מוריס טלנסקי. צו איסור הפירסום חולט עכשיו. כולנו ידענו כבר שנים שאולמרט מושחת מהיסוד. עצם העובדה ששליח ציבור עם משכורת ממשלתית מסוגל לרכוש ולמכור נדל''ן במיליוני דולרים שימשה כהוכחה. בני בגין, ג'ומס אורון, יוסי שריד ותא''ל(מיל) אלדר, לא היו נגועים בקצה ההשחתה.

אפרופו אורי מסר, הרי רעייתו, בשם בתוליה לחמן, משרתת בפרקליטות. סגנית משו למזוז. כל ראש ממשלה בישראל זכאי לקרדיט נוכח הקושי העצום בתפקיד. רק א.א. חשוד עיקרי ומיידי. גם נבלה וגם טריפה. ובפרוס מוצ''ש של יום העצמאות נספק עוד נתון. אהוד אולמרט השתמט משירות קרבי בגולני דרך טענה שנפגע פיזית ברגליו במהלך הטירונות. מאז ועד לשיחרור (בלי לתת יום אחד של מילואים בקרבי) היה אולמרט קל''ב למחנה עיתון 'מחנה'.
American colony 477574
אגב אלדד ושחיתות http://www.faz.co.il/story_4879
American colony 477575
'
גם יצחק שמיר, בשהותו בתפקיד רה"מ, טען כי למען א"י מותר לשקר. למעשה הוא צדק. יש מקומות בהם השקר הכרחי. שר אוצר למשל. אתה לא אמור לספק לספקולנטים מידע ממשי על תנודות המטבע ושער הריבית.

אבל כשאת/ה ראש המדינה מצפים ממך לא להעמיד בשפיץ מעייניך את טובתך הפרטית, המשפחתית, הסקטוריאלית. אין בעיה עם רמת חיים גבוהה. זה בסדר גמור. ראוי ורצוי שרה"מ ונשיא ושרים יקיימו משק בית עתיר אמצעים. לא תחסום שור בכיר בדישו. רק הפרופורציות. חליפות חינם ונסיעות ומלונות פאר לא מהווים בעיה. השקעות מיליונים בנדל"ן זה כן.

אהוד אולמרט חייב ללכת. להיעלם מנופנו הציבורי. כנ"ל כל מי שעדיין תומך במושחת הקלוקל מקרב מפלגת קדימה. כנ"ל כל מי שתומך במפלגת קדימה מקרב הקואליציה. אהוד ברק, לדוגמא. שמעון פרס, שהתבטא אך היום בזכות רעו לסיעה. גועל נפש מרוכז.
American colony 477581
לא חייבים לשקר בשביל לא ''לספק לספקולנטים מידע ממשי על תנודות המטבע ושער הריבית'', מספיק לא לאמר את כל האמת. וזה לא אותו הדבר, יש הבדל. אין מקומות בהם שקר הוא הכרחי לפוליטיקאי. על אחת כמה וכמה, במקרה של שמיר, ששיקר והפר הסקמים קואליציונים בשביל למען השרדותו הפוליטית (שהוא האמין שהיא שווה לארץ ישראל).
American colony 477583
'
אתה צודק לגמרי לעומתי, שהתפרעתי כהוגן.
American colony 478062
לא רק חשב, גם צדק.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477603
היותה של ישראל קיימת מפריעה לציפר.

היותנו וסאלים של ארה''ב מפריעה גם לי. וסאלים, אגב. לא קולוניה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477639
את ציפר כבר איני נוהג לקרוא‏1, אבל את ויקיפדיה כן (וסאל [ויקיפדיה]). התחפצי לבאר את דברייך?

1 בין השאר בשל אידיוטיותו
ויני וידי ויקי 477648
נכון, לא קולוניה, אבל גם לא וסאלים. המינוח המקובל הוא "גרורה".
מדינה גרורה [ויקיפדיה]
ויני וידי ויקי 477664
שתי שאלות: מה הקריטריונים לגרורתיות ואיך לדעתך יסתיים האביב של י-ם‏1: כבבודפשט או כבפראג?
כי לפי ההגדרה בויקי לא קמו בישראל ספרות, שירה, קולנוע ושאר אומנויות מקוריים, יוזמות סאדאת והסכם אוסלו נולדו והוכתבו מאמריקה, השפות דומות, הכלכלות כרוכות זו בזו, שלא לדבר על ההסטוריות המשותפות...

מה הסימוכין לכך שזו יותר מידידות קרובה הנובעת בעיקר מאינטרסים וערכים משותפים?

1 שחגג זה עתה 60 אביבים
ויני וידי ויקי 477671
האם אנחנו מדברים על אותו ערך בויקי?

כי אני, בערך מדינה גרורה [ויקיפדיה] לא מצאתי את מה שאתה מדבר עליו, אבל מצאתי: "בעשורים האחרונים גיבשה מדינת ישראל את זהותה, במידה נכרת, כמדינה גרורה של ארצות הברית." וגם: "על קו הרצף שבין עצמאות מוחלטת לבין כיבוש קולוניאליסטי, נמצאת מדינה גרורה במצב הקרוב יותר לעצמאות. היא אינה מדינת חסות לפי הסכם, ובוודאי שאינה ממשלת בובות. הסיבות להשפעה התרבותית והמדינית המשמעותית על המדינה הגרורה יכולות להיות רבות, ובהן סיבות כלכליות, מדיניות ואידאולוגיות, ולעתים סיבות של תחושת שייכות על רקע שפה, תרבות והיסטוריה משותפים."
ויני וידי ויקי 484010
באיחור מה:
אם כך, הרי שהגדרה זו המתייחסת ליחסים שבין השלטון הסובייטי לשאר "ברית" ורשה בזמנו באופן דומה ליחסים שבין ישראל וארה"ב כיום, הינה חסרת ערך ומעוררת תמיהה.

לא שיש לי בעייה אם זה היה המצב, אולי אפילו נהפוך הוא, אלא שעובדתית, למרות שאוהבים לומר זאת, זה פשוט לא נכון.
לא שאין השפעה - יש, ובדירוג המדינות המשפיעות על ישראל ארה"ב היא ללא ספק בראש, אך גם השפעה זו מוגבלת ביותר.

כפיצוי עבור האיחור, הנה רעיון בתחום הבטיחות בדרכים שהבאתי עימי מגרמניה:
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477047
בני ציפר אידיוט.
החלופה היא שהסופר טורקים (אני משערת שזה גרמני שסופר כמה טורקים הוא רואה בכל דקה נתונה?) ילמד עברית והעברי ילמד טורקית. וצרפתית. ויוונית. וצ'כית. ופינית. על מנת לקרוא את הספרים בשפת מקור.

1. זה בדיוק היה המצב כשזמנהוף למד בבצפר - והוא באמת נאלץ ללמוד שפות רבות - ולכן הוא המציא את האספרנטו.
2. בתלונות יש לבוא להוצאות הספרים בטורקיה ובארץ - שהחליטו לא לתרגם את הספרים, ולא להוצאה בארץ דוברת האנגלית שכן תרגמה‏1.

----
1 אלא שיש כמובן שיקולי קהל ועלות - הקהל בארץ מצומצם מאוד ביחס לעולם - מבחינה מספרית, ולכן מן הסתם מתורגמים פחות.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477052
בלי קשר לבני ציפר, אני חושבת שאם יש לך רק שפה אחת, תתקשי מאוד ללמוד את השנייה (בבגרותך). לעומת זאת אם רכשת כבר 3-4 שפות, החמישית זה באמת לא סיפור גדול.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477102
ואני לא מבין, למה האחרונים תמיד בסוף?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477194
יש לי שתיים ורבע.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477210
יש לי לפחות שתי דוגמאות, ללא ספק אנקדוטליות, להפך. ייתכן שהטענה שלך נכונה סטטיסטית, אבל הייתי סקרן לראות ממצאים מחקריים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477219
זה רעיון אינטואיטיבי, אין לי מחקרים ב''שלוף''.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477054
ואגב, האם זמנהוף המציא את האספרנטו מפני שאילצו אותו ללמוד שפות רבות? אני חשבתי שהיה לו חזון כולל לגבי אירופה, הורדת מחסומים תרבותיים, אחוות אדם וכאלה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477067
במלים אחרות: זה לא מקרה ש FEDERAL EXPRESS עשו הרבה כסף.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477193
ציפר מעצבן מקצועי, אבל לא אידיוט.

כמו כן, חלופה סבירה יותר מזו שהצעת היא שספרות טורקית תתורגם גם לעברית. כמובן שזה הרבה פחות פרקטי מאשר לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. אבל זה בדיוק מה שעצוב.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477215
לי לא כל כך עצוב שאין פה מיליארד דוברי עברית, מיליארד דוברי טורקית, מיליארד דוברי צרפתית, מיליארד דוברי ספרדית, וכן הלאה. אתה יודע איך זה - יצטרכו לשבת ולעמוד בתורות.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477320
לא הבנתי. האם אתה טוען שתנאי הכרחי לתרגום ספרים הוא ששפת המקור מונה מיליארד איש? אם לא, מה הקשר?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477516
כנראה שלא הבנתי אותך. אז כשכתבת "כמובן שזה הרבה פחות פרקטי מאשר לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. אבל זה בדיוק מה שעצוב" התכוונת בעצם שמה שעצוב הוא שפחות פרקטי לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. נו, עצוב גם שאין אפשרות לבנות פרפטואום-מובילה, כי אז לא היה צריך נפט... *הרבה* יותר עצוב.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477552
מספר התרגומים לעברית משפות שאינן אנגלית, איננו חוק טבע, והגדלתו איננו הפרה של כללי התרמודינמיקה. משול הדבר לחרס הנשבר.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477218
ציפר אידיוט. הוא אמנם מעצבן מקצועי, בנוסף, אבל הוא בהחלט אידיוט.

רק אידיוט יכול להגיד שהאיסטנבולים הם *בהכרח* פתוחים ונאורים, משום שים משדר (לציפר) פתיחות, ואיסטנבול מוקפת ים מ-‏3 צדדים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477236
'
לטעמי ציפר משול לאותו ילד דחוי עקב כיעור פיזי וטיפשות כרונית, העושה 'דווקא' למבוגרים = ציונות, ישראליות, ובעיקר יהדות דתית-לאומית. סועד להכעיס רק בשירותים (צלחת פול מצרי). מנפס בנרגילה (פלשתינית) בפרהסיה בשעת תפילת כל-נדרי של יום הכיפורים, ומטיל את גלליו על השטיח (הטורקי) במרכז הסלון התרבותי.

מעבר לפרובוקציות האינפנטיליות השזורות תדיר בפוסטים מטעמו, והן לוז כתיבת הבלוג, מזעזע לקרוא את עורך המדור הספרותי של עיתון חשוב(*): עילגות לשון, תחביר קלוקל, קללות וגידופים כבאסטיונר בשוק, וטיעונים רופסים עד מעוותים כליל. מעבר לתכנים הקבועים של שנאה עצמית ואהבה אין-קץ לכל מה שמריח מוסלמי, ובמיוחד ערבי (ובמיוחד-במיוחד לגברברים שחומים מקושטא ועד קהיר. כולל אל-חליל).

(*) יורם ברונובסקי, מי יגול עפר מעיניך.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477241
לא רק לכל מה שמריח מוסלמי. גם לגרמנים שמורה חיבתו העזה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477244
'
בהחלט.
ולא מדובר בדיוק על זיקה הדוקה למטען התרבותי מבית היוצר של גתה והיינה, או אפילו וואגנר. יותר תאווה לברים אפלוליים ורוחשי זימה באיזורים הכי פרועים ופרוצים בברלין המאוחדת.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477322
אני לא מכיר את הטענה הזו של ציפר, וגם לא מבין למה לעזאזל אני מגן עליו, וה"הכרח" טיפה מוגזם, אבל: היסטורית, ים היה מדיום התחבורה המהיר ביותר. עד היום, ערי נמל בכל העולם הן פתוחות וקוסמופוליטיות יותר מערי מחוז חקלאיות במרכז המדינה. בפרט, מאז כיבושה בידי הטורקים, איסטנבול היתה מפורסמת בפתיחותה. גם היום, טיול קצר בה מדגים זאת.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477357
ספרד מהווה הוכחה נפלאה לתיאוריה הזו: היא מוקפת ים משני צדדים, והם המשיכו עם האינקוויזיציה לתוך המאה ה-‏19.

גם אירלנד - שמוקפת ים מכל צדדיה, היא לא בהכרח מופת לפתיחות. לפחות לא באופן היסטורי.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477359
דווקא לגבי ספרד הוא צודק: מלבד גליסיה (מחוז הולדתו של פרנקו), כל המחוזות בעלי חוף ים היו ליברלים: אנדלוסיה, ולנסיה וקטלוניה תמכו בצד הרפובליקני במלחמת האזרחים הטרגית.

האינקויזציה היתה ביוזמת השלטון הקסטיליאני שנמצא במרכז ספרד.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477416
אבל היא עדיין היתה בכל ספרד. ועדיין הם המשיכו איתה מאות שנים אחרי שבכל אירופה הפסיקו.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477449
זה בגלל שהתרבות הקסטיליאנית היא ההגמונית בכל ספרד ובמאות הקודמות לא היתה קיימת ההמצאה של האוטונומיה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477452
אז כל ה*פתיחות*, כביכול, של יושבי החוף לא רלוונטית.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477454
למה לא רלוונטית? היא פשוט לא באה לידי ביטוי.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477459
מ.ש.ל
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477361
'
ספרד מוקפת מים משלושת צדדיה. במערב גבול יבשתי עם פורטוגל, אבל גם קצת חופי האטלנטי.

בעניין ערי החוף וכרכי היבשה הייתי הולך על כמה דוגמאות שוליות מההיסטוריה כדי לקבל פרספקטיבה. אתונה, רומא, פקין, מוסקווה, לונדון, פאריז, רומא, ברלין, מדריד, טהרן, דלהי, טוקיו, בואנוס-איירס, קהיר, וורשה.

וירושלים. אח, ירושלים. אך.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477418
אתונה, בואנוס איירס, וטוקיו שוכנות לחוף ים.

רומא, פקין, מוסקבה, לונדון, פאריז, רומא, ברלין, מדריד, טהרן, דלהי, קהיר וורשה לא.

נו? מה זה אומר?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477421
הייתי בודק גם ערים ששוכנות על גדות נהרות גדולים שמאפשרים מסחר. ואולי אפילו ערים שיושבות על דרכי מסחר קדומות עיקריות.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477465
'
"הנמל של פיראוס", מהשיר, הוא המקום השוכן על שפת הים מערבית לשכונה הכי קרובה של אתונה. משם תוכלי לקחת מעבורת להידרה, למשל. פיראוס [ויקיפדיה]

טוקיו, לעומת זאת, נוגעת במפרץ טוקיו בקצה הדרום-מזרחי של המטרופולין. אבל נמלי סחר משמעותיים קיימים באוסקה ובקובה על האי המרכזי הונשו. מטוקיו יוצאות בעיקר ספינות נוסעים לאיי איזו.

ואילו בואנוס-איירס, למרבה בורותי ובושתי, היא לא סתם עיר נמל, אלא אחד הנמלים החשובים ביותר באמר' הלטינית, אם לא הגדול מביניהם.
______________

עובדת היות עיקר הערים המרכזיות ברחבי תבל דווקא בפנים הארץ ולא על החוף, מעידה לדעתי על המשקל הנמוך יחסית של הסחר הבינ"ל והתעבורה הימית עד להשקת אוניות הקיטור. כאילו, האנושות לא חיכתה עד להמצאת הגלגל המונע באמצעות אדים, והתרכזה ביישובים יבשתיים עם תחבורת עגלות וסוסים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477475
אנשים התפרנסו בכבוד מחקלאות ומסחר בין-עירוני משחר ימי ההיסטוריה. זה לא קשור לענייני פתיחות תרבותית: בעיר נמל אתה פוגש אנשים לא רק מן הכפר הסמוך, אלא מן הצד האחר של הים.

בלי קשר, אוכלוסיית העולם מפוזרת באופן לא אחיד על היבשת - ואזורי החוף צפופים בהרבה מלב היבשה. אירופה והודו הן סוג של יצאות דופן.
סחר בינלאומי הוא, כמובן, רק חלק מהיתרון של אזורי החוף.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477480
'
ספק רב אם דווקא מלחים (נגיד סיפונאי זוטר מהמאה ה-‏16) הם נשאי התרבות המובהקים בין מגזרי אנושות מרוחקים. כלומר, מלבד בעיית האנלפאבתיות הקלה שיוחסה ליורדי הים, סביר להניח שעיקר זמנם על החוף התמקד במין ואלכוהול. לאו דווקא בסלונים הספרותיים ויתר חוגי האינטלגנציה.

יש יתרון כלכלי במגורים סמוך לים. דגה. מעבר לכל מה שאפשר לגדל ממילא ביבשה. כנראה שהמניע הראשוני החזק ביותר - הרעב למזון - הביא אנשים להצטופף בחופים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477596
אל עיר נמל מגיעים לא רק מלחים זוטרים, אלא גם סוחרים גדולים, הרפתקנים, מיסיונרים, פליטי רדיפות רחוקות, וכמובן - הרבה תרבות חומרית מחו''ל.

חוץ מזה, אל תזלזל בבילויי החוף של מלחים. עיר שברחובותיה מתרוצצים בני-זונות מכל הצבעים והדתות תהיה יותר קוסומופוליטית.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477602
'
אלכסנדריה העתיקה מהווה דוגמא טובה לטענתך. אבל כך נכון הדבר גם לגבי ערים מרכזיות בפנים הארץ כירושלים ורומא. מרכזיות במובן של מקום השלטון וממילא גם ההון. מה שמושך מסחר וידע ותרבות מבחוץ.

רק שבפרספקטיבה היסטורית עיקר השימוש בתעבורה ימית נעשה לצרכים צבאיים. העסק היה כה יקר (ומסוכן מאוד) עד שרק מעצמות יכלו להרשות לעצמן את הלוקסוס הזה - ספינות משוטים מאוישות בעבדים. אזרחים פשוטים מהשורה נאלצו לוותר על הרעיון של חופשה משפחתית באנטליה.

[מטעם אירגון נשות הימאים (הפלג הצפוני) נמסרה מחאה חריפה נוכח הרמיזה הבוטה כאילו הבעלים והאחים אינם חובשים קונדום בבואם לבקר בקובות הזונות. אפילו במקומות בהם לא מוצבים אוטומטים, מקפידים המלחים לניילן עצמם באילתור בד מפרשים מלופף וקשור בחבל עגינה]
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477605
יש הבדל בין ספינות משוטים לבין ספינות מפרש. ספינות משוטים לא ממש יצליחו לחצות אוקינוסים סוערים.

ספינות מסחר (משני הסוגים) היו עיקר התעבורה. הן בסופו של דבר ההצדקה לתחזוקת צי ספינות מלחמה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477612
'
ממה שראיתי אצל ויקי עולה כי עד לתקופת הרנסאנס השתמשו בעיקר במשוטים ככוח ההנעה. המפרש (אחד בלבד) רק היווה כוח עזר. באותו הקשר מובן כי הפלגות באוקייאנוסים היו מעטות אם בכלל.
היסטוריה של ספינות מלחמה [ויקיפדיה]

וגם באותו הקשר, לא הגיוני שתעבורה מסחרית היוותה את רוב הפעילות בים. לפחות עד לעת החדשה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477620
תיקון:
היסטוריה של ספינות המלחמה [ויקיפדיה]

זה שיש ערך בויקיפדיה על הסטוריה של ספינות מלחמה ואין ערך על הסטוריה של ספינות סוחר לא אומר שלא היו ספינות סוחר במהלך ההיסטוריה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477621
:-)
על קוצו של ה'...

לא אמרתי שלא היו ספינות סוחר. ניסיתי לטעון שנפח התעבורה המסחרית עד לתקופת אוניות הקיטור היתה שולית ביחס לספינות הקרב. נדמה לי שהדף הזה בויקי מאשש את דבריי.

אם לא, אקוד חרש, ואשסף את בטני בניגוד לכיוון השעון.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477613
כבר בתקופת המקרא ועד לתקופה ההלניסטית הים התיכון שקק פעילות מסחרית. כלי חרס יווניים הגיעו ארצה, ושמן ויין מאזורנו הגיע לאירופה. שיש איטלקי מככב בהריסות קיסריה ובית-שאן. כששלמה המלך רצה להביא כמה קרשים מלבנון, הוא נאלץ לגרור אותם בעליה לירושלים, אבל את רוב הדרך הם עשו בשיט. שיט היה דרך מהירה ובטוחה בהרבה לעומת תובלה יבשתית.

סלח לי על המיש-מש האנכרוניסטי; זהו רק אוסף דוגמאות לשימושים אזרחיים לגמרי בתעבורה ימית.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477615
'
נוכח הדוגמאות - מסכים - וחוזר בי מכמה אמירות קודמות.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477897
ומה עם החרקירי שהבטחת?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477904
'
בוצע בהצלחה. חתך נקי, כמעט ללא שפיכות דמים.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477624
חבל *עגינה*? אתה בטוח שצריכה להיות שם ע' ולא ו'?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477240
יש ספרות תורכית שמתורגמת לעברית.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477299
לא זכור לי ספר טורקי שקראתי, אבל קראתי ספרים שנכתבו בשפות רבות ומגוונות (ספרדית, סינית, יפנית, פורטוגזית, איטלקית, הולנדית, אפריקאנס ונורווגית הן רק חלק מהרשימה), את כולם קראתי בעברית, וכולם תורגמו לעברית משפת המקור.
חלפו הימים בהם תירגם ביאליק את דון קישוט מהתרגום הרוסי.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477301
ובגלל זה הוא גם קרא לו דון קישוט ולא דון קיחוטה.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477304
לא רק. לדון קישוט יש גם ערך קישוטי.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477305
ספר שתורגם מאפריקנס? איזה?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477517
סוכנות הבלשות משהו?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477519
לא, סוכנויות הבילוש נכתבו באנגלית.
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477524
מה השם בדיוק?
ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. 477323
סליחה, הניסוח שלי היה מטעה. לא התכוונתי לטעון שלא מתרגמים מן המקור. העליתי את טענת ציפר שלא מתרגמים *מספיק* משפות שאינן אנגלית, ושכך נוצר לקורא העברי רושם כאילו ספרות נכתבת בעיקר בשפה אחת.
  ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. • ארז לנדוור
  ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. • ברקת
  ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. • ארז לנדוור
  ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. • ברקת
  ספרות בריטית בטרם הבי בי סי. • אא
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • איש המרק
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • נועה ו
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • דורפל
  ולגבי ספרות בריטית • נועה ו
  ולגבי ספרות בריטית • דורפל
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  אנכרוניזם • דורון הגלילי
  אנכרוניזם • סמיילי
  אנכרוניזם • דורון הגלילי
  אנכרוניזם • סמיילי
  אנכרוניזם • דורון הגלילי
  אנכרוניזם • סמיילי
  אנכרוניזם • אא
  אנכרוניזם • אא
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • האייל האלמוני
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • האייל האלמוני
  ולגבי ספרות בריטית • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל • האייל האנומלי
  חבל • א. דה בוטון
  ולגבי ספרות בריטית • דורפל
  ולגבי ספרות בריטית • ארז לנדוור
  ולגבי ספרות בריטית • ברקת
  ולגבי ספרות בריטית • שוטה הכפר הגלובלי
  ולגבי ספרות בריטית • ראובן
  ולגבי ספרות בריטית • שוטה הכפר הגלובלי
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • מוס גולמי
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • אפופידס
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • האייל האלמוני
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • אביב י.
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • האייל האלמוני
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • אפופידס
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • מוס גולמי
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • האייל האלמוני
  ולגבי ספרות בריטית לגברים (ביטלס) וחייטות עילית יקית • מוס גולמי
  ולגבי ספרות בריטית • שוטה הכפר הגלובלי
  ולגבי ספרות בריטית • סמיילי
  ולגבי ספרות בריטית • שוטה הכפר הגלובלי
  ולגבי ספרות בריטית • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים