בתשובה לנועה ו, 10/05/08 18:44
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477702
אהה... את מתכוונת לכיבוש האנגלו-סקסוני. אז את יכולה להרגע, הנורמדים כבשו את אנגליה מהאנגלו סקסונים לפני הרבה מאד זמן...
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477705
נכון. ומאז האנגלים המצורפתים הספיקו לכבוש את צרפת ולסגת ולהסתבך בעוד כמה מלחמות ולהלחם גם עם הסקוטים, שהיו עצמאיים עד המאה ה-‏18.

למה אתה (בהנחה שאני מתמודדת עם אלמוני אחד ולא עם כמה בדיון הזה) סבור שאם *עכשיו* שקט ונחמד שם, יהיה שקט ונחמד גם כאן?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477716
האנגלים נלחמו עם הצרפתים, עם הסקוטים, עם הדנים, עם הרוסים, עם הגרמנים, עם האמריקאים, עם הספרדים ועם עצמם. אבל, בריטניה היא ממש לא המקרה בו "עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת".

באנגליה מדובר בכמה עממים (אנגלים, יוטים, פריסים וסקסונים) שפלשו לארץ כבושה (בריטניה, שהיתה כבושה, בזמנו, על ידי הרומאים) ותוך כדי מאבקים עם הכובש והאוכלוסיה המקומית הצליחו להגיע למספר ממלכות עצמאיות, שאחר כך, בעקבות נסיון פלישה של גורם אחר (הויקינגים) התמזגו ביניהן, לממלכה מאוחדת (שהיא אנגליה), שנכבשה זמן קצר אחר כך (על ידי הנורמדים ונמצאת תחת "כיבוש" נורמדי מאז). כאשר, כמה מאות שנים אחר כך, הגיע לשלטון האנגלי מלך ממוצא וולשי, הוא החליט לספח את אנגליה וולש (שהיתה אז כבושה על ידי האנגלים) למדינה אחת, שימי לב שזו החלטה של מלך וולשי. אנגליה סופחה לסקוטלנד כאשר המלך הסקוטי (שימי לב, המלך הסקוטי) נהפך להיות גם מלך אנגליה.

אני לא סבור שאם *עכשיו* שקט ונחמד שם, יהיה שקט ונחמד גם כאן. אני גם לא סבור שאם *אז* לא היה שקט ונחמד שם, לא יהיה שקט ונחמד גם כאן. אני כן סבור שזה מגוחך לקחת שיעורי מוסר ממלכי אנגליה בימי הביניים.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477732
לידיעתך: הסקוטים לא רואים את ההיסטוריה עין בעין איתך. מבחינתם, האצולה הסקוטית ד1707 מכרה אותם לאנגלים.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477739
על מי אתה מדבר כשאתה מדבר על "הסקוטים"? לא, כי כתושב בריטניה יצא לי לפגוש לא מעט סקוטים, ועוד לא פגשתי אחד שחושב שמכרו אותו לאנגלים.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477760
שון קונרי
mcglashan 481340
סוף סוף מצאתי. וסתם הדבקתי על הסקוטי שלך.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477818
כמה דגלי בריטניה ראית ברחבי סקוטלנד? המעטים שאני ראיתי היו על ארמונות המלוכה. ומכל עבר - הצלב הכחול-לבן של אנדרו הקדוש בלבד.

פקח עיניך.

ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477753
מה עניין ארץ כבושה לכאן?
גם ארץ ישראל, בכל זמן שהיהודים הגיעו אליה, היתה כבושה.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477773
זה די ביזארי להשוות התנהלות של עמים לפני 1500, 1000 ,500 שנה להתנהלות עכשיו. העולם, העמים המדינות המישטרים -הם דברים שונים לחלוטין. הלאומיות שאנחנו מתייחסים אליה, לא היתה הלאומיות של אז, הכלכלה, החברה, ההמונים -הכל היה שונה בצורה קיצונית. אם האמריקאים היו כובשים את עיראק לפני 200 שנה, הם היו מתקבלים כחילופי שלטון רגילים; גם צבא אמריקאי לא היה צריך להיות בעיראק.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477775
אהה. ומכאן אדוני מסיק שתחילת ההסטוריה בשנת 1967 ולא בשנת 1947.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477800
יש לך כמה אי-דיוקים שמעט מחלישים בטיעון:

א. "מלך ממוצא וולשי" - אם כוונתך לאדוארד II, בנו של אדוארד I (ארך-רגליים), אאל"ט הוא באמת נולד בטירת קרנוורון שבוולס (ליד סוואנזי אני חושב) אבל הוא היה אנגלי לגמרי (כלומר בן לאם ספרדיה-צרפתית).

ב. "אנגליה סופחה לסקוטלנד כאשר המלך הסקוטי (שימי לב, המלך הסקוטי) נהפך להיות גם מלך אנגליה." - אם כוונתך לבית סטיוארט, הם מלכו במה שנקרא "אוניה פרסונלית" = האיחוד היחידי בין אנגליה לסקוטלנד היה בעובדה שמלך סקוטלנד היה גם מלך אנגליה. למעשה סקוטלנד סופחה (ע"י ביטול הפרלמנט שלה) דווקא ע"י המלך האחרון של בית סטיוארט (המלכה אן). אני חושב שאוסטרליה ובריטניה היום מאוחדות ע"י אוניה פרסונלית כזו.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477820
א. המלך ממוצא וולשי הוא, כמובן, הנרי השמיני, המלך שאיחד בין אנגליה לוולס, והיה מבית טיודור (http://en.wikipedia.org/wiki/Tudor_dynasty).

ב. במלך הסקוטי שנהפך להיות גם מלך אנגליה כוונתי, כמובן, לג'יימס השישי, מלך סקוטלנד, שמאוחר יותר נודע גם כג'יימס הראשון מלך אנגליה.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477830
במונרכיה שאינה אבסולוטית זהותו של המלך חשובה, אך לא משנה את העובדה שאנגליה השתלטה - כלכלית, תרבותית ופוליטית - על סקוטלנד, למורת רוחו של רוב העם הסקוטי.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477841
אנגליה, אולי, "השתלטה - כלכלית, תרבותית ופוליטית - על סקוטלנד", אבל עלתה כאן טענה אחרת, שהממלכה המאוחדת היא תוצעה של עם אחד שכבש עמים אחרים. בכלל, בעברית אנחנו קוראים לתושביה הנוכחיים של אנגליה (אנגלים English) באותו שם כמו אחד השבטים שפלשו לאנגליה (אנגלים Angles) מה שיוצר בלבול מסויים. למעשה, למרות שיש קשר אטימולוגי, תרבוטי וגנטי בין שני העמים, האנגלים English הם תוצאה של כור היתוך שמבעבע כבר 3,000 שנה.

אני לא יודע על סקרי דעת קהל שנעשו בסקוטלנד במאה ה-‏17, ולכן לא ברורה לי על מה מתבססת טענתך על "מורת רוחו של העם הסקוטי".
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477844
"הממלכה המאוחדת היא תוצעה‏1 של עם אחד שכבש עמים אחרים"

זו בדיוק הטענה שאני מסכים עמה. הממלכה המאוחדת היא איחוד של אנגליה, סקוטלנד, ויילס, וצפון אירלנד. האנגלים השתלטו על ויילס, על סקוטלנד ולבסוף על אירלנד; הם הכפיפו את העמים האלה לשיטת הממשל שלהם, הפקיעו את אדמותיהם, התנחלו באזוריהם הפוריים, הכחידו את שפתם, והשתדלו מאוד להכחיד את דתותיהם. תשאל כל‏2 ילד באירלנד, סקוטלנד או ויילס מה דעתו על האנגלים.

נכון הוא שהאגלים אינם איזה מונוליט אתני שעומד ללא שינוי מאז ימי סטונהנג', ונכון שהם קיבלו אליהם מתאנגלזים מקרב העמים הכבושים (בתנאי לא חו"ח קתולים).

טענתי על "מורת רוחו של רוב‏3 העם הסקוטי" מבוססת על מרידות באנגלים ובמשת"פים שלהם מקרב האצולה והבורגנות הסקוטיות,
ועל http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707#The_...

1 במקור
2 הגזמה פואטית
3 נא לצטטני ללא שינוי המקור
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477849
זהו, שהתפישה הזאת, של האנגלים ש"כובשים"‏1 עמים אחרים ו"מאנגלזים"‏1 אותם היא תפישה אנרכוניסטית שמנסה לנתח את ימי הביניים במושגים של העת החדשה. ויילס היא לא הודו, אירלנד היא לא קנדה וסקוטלנד היא לא יהודה ושומרון.
האנגלים לא "כבשו" את ויילס וסקוטלנד, הממלכות של ויילס וסקוטלנד התאחדו עם הממלכה האנגלית, שהיא עצמה התאחדות של כמה ממלכות קודמות יותר, שנכבשה על ידי בית מלוכה צרפתי-וולשי-גרמני. האנגלים, ז"א האוכלוסיה שהתגוררה באנגליה, היו בכל אותה תקופה תחת שלטון זר, ויש להניח שגם הם, כמו הסקוטים, הוולשים, האירים ושאר בני האדם לא ממש ביקשו על עצמם את כל המלכים המחורבנים ששלטו עליהם, וכזכור הם ניסו למרוד כמה וכמה פעמים, חלק מאותם מלכים אפילו לא דיברו אנגלית, והכירו את התרבות והשפה האנגלית פחות ממני וממך. התפישה של הלאום המודרני היא תפישה מודרנית שלא ממש רלוונטית לאנגליה של ימי הביניים, התפישה של עם שכובש עם אחר ומעצב את תרבותו גם היא תפישה מודרנית, בימי הביניים ממלכות כבשו אחת את השניה, לא עמים, שהיו בסך הכל פיונים במשחק המלכים האכזר הזה. התפישה של מלך שכל העם אותו אוהב רלוונטית לסיפורי ילדים. היום (במאות האחרונות) יש נסיון לייצר מיתוסים לאומים ולהשליך בעזרתם על העבר, וככה, פתאום, כל ילד באירלנד הצפונית, סקוטלנד או ויילס אולי חושב שאנגלים כובשים אותו, אבל הוא חושב ככה באנגלית, תוך כדי שהוא אוכל את הגועל נפש האנגלי, רואה כדורגל אנגלי, וכשיהיה בוגר ימשיך להיות אזרח של הממלכה המאוחדת ולהתנגד בכל משאל עם להפרדות מהממלכה המאוחדת.

אלה שאנחנו קוראים להם היום אנגלים, הם בעצם אנגלים, סקסונים, בריטונים, פרנקים, קלטים, רומאים, ויקינגים, אירים, וולשים, הונגרים, דנים, ספרדים, ערבים ועוד מליוני עממים שהיגרו לפני ובמהלך ימי הביניים לחלק הדרומי של האי הבריטי.

1 כך במקור
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477874
המבט שלי הוא מודרני, נכון. אבל ויקי שלונקקה לעיל ידעה לספר, שעל כל סקוטי שתמך באיחוד של 1707, היו 99 שהתנגדו. המחשבה כאילו בריטניה של היום היא איחוד שמח בין חלקים שונים של אותו עם, לוקה באי-הכרה של בריטניה.

אני מנחש שהילדים הסקוטים שאתה מזכיר יזכו לחיות בסקוטלנד עצמאית. אני אבצע עבירה חמורה על ספר ההדרכה לנביאים מתחילים ואקבע תאריך: עד 2020 סקוטלנד חברה שוות-זכויות ל(מה שנשאר מ)בריטניה באיחוד האירופי. אני לא סגור אם היא רפובליקה, או מלוכה תחת המלך האנגלי.

גזור ושמור.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477877
המספר הזה נכתב על ידי מרגל שנשכר לכתוב נגד האיחוד על מנת לשכנע את דעת הקהל האנגלי (http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Defoe#Defoe_and_...) אין לך, לי, או לדפו שום נתונים מספריים. אפשר להניח שאלמלא היו כאן בחירות מסודרות היית מוצא מספרים כאלה גם בין מתנגדי ההתנתקות.

אני קובע, וזה לא הימור, שסקוטלנד תהיה חלק מבריטניה גם כשאתה וגם שאני נמות. בריטניה זה אי, וסקוטלנד הוא החלק הצפוני שלו. ובקשר לנבואה שלך, שסקוטלנד תשתחרר מהממלכה המאוחדת, איך שהוא אני מרגיש שעוד לא עברת את 35, נכון?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477943
דפו כתב *למען* האיחוד עם סקוטלנד, לא נגדו, ואפילו הוא ידע שהסקוטים לא מרוצים ממנו. עד כדי כך, שאילו האספסוף הסקוטי היה יודע שדפו פועל בשליחות האגלים, הוא היה משוסע לגזרים

דפו לא ערך מפקד רשמי, אז אין לו נתונים מספריים מדויקים. אבל הוא היה שם ומעיד את התרשמותו.

--
ההתחכמות שלך בעניין בריטניה/הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד איננה מדויקת. בריטניה *הגדולה* הוא האי העיקרי בממלכה; "בריטניה" כך סתם הוא שם כללי לכלל האיים הבריטיים. לפחות על-פי האנגלים. האירים לא ממש אוהבים את זה. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Isles_naming_di...

את האד-הומינם אשמח להניח בצד. הוא לא רלוונטי ולא נכון.

מה דעתך לגבי ה"נבואה" שלי? האם בעוד 15 שנה תהיה סקוטלנד נפרדת מהממלכה המאוחדת?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477947
אם היית מבקר באוגוסט בקרית ארבע היית מתרשם שכל הציבור בישראל מתנגד להתנתקות, אם היית נוסע אחר כך לנוב, ההתרשמות שלך לא היתה משתנה. לכן אני לא מייחס להתרשמויות כאלה יותר מידי משקל, אין בינן לבין המצאה יותר מידי הבדל.

דעתי, דעתי היא שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, הסקוטים, ועל אחת כמה וכמה הצפון אירים, ועל אחת כמה וכמה של אחת כמה וכמה הוולשים, לא יבחרו להפרד מהממלכה המאוחדת. אבל גם אם אני טועה, וזה קורה לי לא אחת בנבואות, זה כמובן לא ישנה את העבר. העבר של סקוטלנד ווולש הוא לא עבר של עם אחד שכבש כמה עמים אחרים, והאנרכוניזם שבגישה הזאת רק בולט כשמסתכלים על זהותם הלאומית של המעורבים.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478028
רוב הבריטים בעד פירוק הממלכה המאוחדת
תתרשם שנית.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478063
"ביחס לשאלה "מהי לאומיותך?", שמרו האנגלים והסקוטים על כבודה של הממלכה המאוחדת. 16% בלבד מהאנגלים אמרו כי הם רואים את עצמם כאנגלים לפני היותם בריטים. בקרב הסקוטים אמרו 26% כי הם קודם כל סקוטים"

"גורדון בראון, המועמד להנהגת הלייבור לאחר פרישתו של טוני בלייר, התייחס לממצאי הסקר ואמר כי "מתקיים בבריטניה ויכוח על עתידה של הממלכה, אך לאחר שאנשים ייקחו בחשבון את הקשרים הכלכליים, הקשרים המשפחתיים, הערכים וההיסטוריה המשותפת, הם יבינו כי אנו חזקים יותר ביחד מאשר בנפרד. מנהיג השמרנים, דיוויד קמרון, אמר כי "האיחוד בין אנגליה, סקוטלנד ווילס טוב לכולנו. הדבר האחרון שאנו צריכים הוא פרלמנט נוסף עם בחירות נפרדות ועוד פוליטיקאים המבזבזים עוד כסף""

אם נחיה אז נראה..
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477856
א. או.קיי, צודק. הנרי VIII הוא לוולס מה שהמלכה אן לסקוטלנד. בימיו בוטלו המוסדות המשפטיים והמנהליים של וולס ואוחדו עם אנגליה http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_in_Wales_Acts_1535... . מי שכבש וספח את וולס היה אדוארד I מבת פלנטג'נט (הנורמני-צרפתי במוצאו) שחי כ-‏200 שנה לפני הנרי VIII ובנו שהזכרתי היה יורש העצר האנגלי הראשון שהוכתר כנסיך של וולס.

ועדיין אני חושב שאתה קצת מפריז בחשיבות הלאומיות של המלכים. התקופה היא תקופת הניצנים של הלאומיות במובן של היום, זכות המלוכה היתה תורשתית והדת היתה יותר חשובה מן הלאומיות. למשל הג'ימסים שלך השתייכו לבית סטיוארט הסקוטי. כל הסטיוארטים אכן לא היו פופולאריים באנגליה (כמה מהם הודחו ואחד אפילו הוצא להורג), אבל נדמה לי שזה היה יותר בגלל דתם (קתולים) ופחות לאומיותם.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477876
(אני לא מייחס שום חשיבות ללאומיות של המלכים, כמו שציינת אין הרבה מה לדבר על לאומיות בתקופה המדוברת, אני מנסה להראות למי שחושבים שהממלכה המאוחדת היא תוצאה של עם שכבש עמים אחרים כמה הדיבורים האלה אנכרוניסטים, ושזאת פשוט פריזמה מודרנית ים תיכונית שלא מתאימה לאירופה של תחילת האלף הקודם).
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477949
אפילו בית המלוכה של היום הוא בית הנובר הגרמני במקורו.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477951
לא מדוייק, בית המלוכה היום הוא סקסה-קובורג-גותה (ששינה את שמו ב-‏1917 לבית וינדזור בעקבות מלחמת העולם הראשונה), אבל כן, הם גרמנים, וכן, הם צאצאים של בית הנובר (מצד האם) הגרמנים גם כן.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 477958
נראה שבחרת מקרה די קשה. בראייה ראשונה נראה שיש כאן דוקא אנלוגיה די מעניינת: השבטים הגרמניים (אנגלים, יוטים, סקסונים) המהוים את היסוד העיקרי של האנגלים בני ימינו, אשר פלשו לאי (במאה ה-‏5 או 6) ודחקו את קודמיהם הקלטים אל חבל וולס שהוזכר קודם.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478002
כמובן, אבל זאת פלישה לארץ, ולא כיבוש של עם.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478007
למה?
מה קובע את זה?
הפלשתינים לא היו יותר "עם" לפני 1947 מהשבטים הקלטיים.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478011
ארץ זה מקום, עם זה אנשים...
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478013
ואנגליה היתה ריקה מאנשים?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478014
לא. אבל הם נטמעו בפולשים או נדחקו לווילס ולסקוטלנד.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478024
ואיך זה הופך את זה ל"לא כיבוש של עם"?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478027
כי העם נמצא בסקוטלנד, ולא תחת כיבוש.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478029
הוצאת הקרביים של מל גיבסון באיזה ''לבאמיץ'' היתה אם כן שחזור של שיח אינטר-אתני בין האנגלים לסקוטים על מימוש המדינה הדו לאומית.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478036
לאט:
הממלכה המאוחדת היא *לא* תוצאה של עם שכבש עמים אחרים.
באנגליה השבטים הגרמאנים לא כבשו "עם" אלא פלשו לארץ, והעם נדחק לארצות אחרות.
במהלך השנים היו בין אנגליה לסקוטלנד יחסים משתנים, בשלב מסויים אחד ממלכי אנגליה כבש את סקוטלנד, ומאוחר יותר הסקוטים הצליחו להשתחרר ולהקים ממלכה עצמאית, שבהמשך הזמן אפילו סיפחה (כתוצאה מעובדת היותן תחת אותו מלך) את אנגליה, וככה נוצרה הממלכה המאוחדת.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478038
עוד יותר לאט: הגאלים הנכבשים כן היו עם , והיתה להם אפילו מלכה עוד לפני ימי רומא.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478044
אבל לא הרומאים הכובשים יצרו את הממלכה המאוחדת (וגם הכאלים היו כובשים).
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478045
הגאלים בבריטניה כובשים? זה חידוש . ממי בדיוק?
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478048
שכחתי להזכיר שלא היו "גאלים נכבשים". היתה ארץ נכבשת, שטח של אדמה, אבל מי שהתגורר בו לא נכבש אלא עבר לארץ אחרת או השתלב עם הכובשים. הארץ נכבשה, העם לא. אני לא מבין למה כל כך קשה לך עם זה.

וויקיפדיה אומרת שלפני הקלטים היו http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_people
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478049
זו התעלמות נוחה מן המציאות. היו שם אנשים, שהיתה להם זהות מגובשת ודת מגובשת וסולקו משם. תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אנשי הביקר הם הקלטים. מחקרי כרומוזום Y מראים שתושבי האיים הבריטיים הקדמוניים וכאלה שמתייחשים לגאלים נושאים גן שונה מאלה של האנגלים והגרמנים.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478050
סולקו, אז נקרא לזה סולקו. בכל מקרה הם לא היו עם כבוש. מש"ל.

תקראי את כל http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture ולא רק את מה שנח לך. ואם זה לא מספיק, אז גם הם כבשו את המקום ממשהו אחר. הרי, כזכור, כולנו באנו מאפריקה, ולאף אחד מאיתנו לא ניתנה שום ארץ בטאבו.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478072
לא רק ''סולקו''. אלא גם חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים, ללא גישה למוסדות השלטון, תוך דיכוי דתם ושפתם, עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת. לזה קוראים כיבוש (והכחדה) של עם. מש''ל.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478095
נו באמת, זה באמת אנרכוניזם מטופש.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478221
לא הבנתי מדוע זכיתי בתואר מטופש מעמיתי המלומד.
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478260
לא זכית לתואר "מטופש". אין לי בעיה גם להניח שאתה חכם בהרבה ממני (אחרי הכל, אתה יודע להגיד מילים כמו אסימילציה בלי להתבלבל). האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש. וזה בגלל שהוא, איך נגיד את זה בעדינות, מטופש.

נניח ונצליח לדלג על הפתיל המתבקש בו אתה מסביר לי (מן הסתם בעזרת מילים לטיניות שאני לא מכיר) למה אני חושב שאתה מטופש, אני מכחיש, כל אחד מתחפר בעמדה שלו, ואנחנו לא מגיעים לשום מקום טוב, וננסה לענות לשאלה המתבקשת הבאה: "למה האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש"?

בו נראה:
"לא רק 'סולקו" כמו 99% מהאנושות, גם הקלטים זכו להגר ממקום למקום במהלך הדורות.
"חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים" - כזכור, אנחנו מדברים על התקופה שהתחילה במאה החמישית לספירה והסתיימה במאה האחד עשרה.באותה תקופה יותר מ-‏97% מהאוכלוסיה חיה במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים.
"ללא גישה למוסדות השלטון" בתחילת התקופה המדוברת, בזמן ההתפוררות של האימפריה הרומית, לא היו ממש "מוסדות שלטון", ובהמשכה "מוסדות השלטון" היו בתי המלוכה, וגישה להם היתה רק למי שזכה להיות מלך. 99.99% מהאוכלוסיה לא זכתה להיות מלך.
"תוך דיכוי דתם" (מצחיק שאתה אומר את זה, ההתנצרות של השבטים האנגלו סקסונים באה בהשפעת הנצרות של הקלטים‏1, בהתחשב בעובדה שהיום הדת השלטת באי היא נצרות, אני חושב שברור מי לא דיכה את דתו של מי). בכל מקרה, כיום לא נשארה אף דת מתקופת האבן, לכן כל הדתות שהיו בתקופת האבן "דוכאו", לכן כל המין האנושי כבוש?
"ושפתם" בהתחשב בעובדה שאין היום אף עם שמדבר באתה שפה בה אבותיו דיברו לפני 20,000 שנה, אפשר להגיד שמאה אחוז מהאנושות עונה לתנאי הזה.
"עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת" כשתרבות של עם אחד משפיע על תרבות של עם אחר זה רע? זה כיבוש? אנחנו נמצאים תחת כיבוש אמריקאי, שנמצא תחת כיבוש מקסיקני, שנמצא תחת כיבוש ספרדי, שנמצא תחת כיבוש ערבי, שנמצא תחת כיבוש יהודי שנמצא תחת כיבוש אמריקאי ש..
"לזה קוראים כיבוש ... של עם" לזה *אתה* קורא "כיבוש של עם". אני חושב שלקרוא ל97% מהמין האנושי "כבוש" זה טפשי. אני חושב שכיבוש זה סוג של אקט צבאי, ועם כבוש זה עם שנמצא תחת שלטון צבאי של עם אחר, בעקבות כיבושה של הארץ בה הוא חי.

ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478262
למה אתה מרבה בהסברים? בשביל מה יש צורך בזה? הרי כולנו באנו מאפריקה..
ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? 478267
זו לא השאלה. השאלה מי תפס חזקה ראשון בתקופת ההתיישבות החקלאית שאחרי עידן הקרח האחרון.
נקודת האפס 478264
במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ.
נקודת האפס 478268
למשל?
נקודת האפס 478270
בסקים, קורסיקאים, טיבטים , כורדים, ערבים בחוזיסטאן ופשטונים בהשדיודעאיפהסטאן. ואל תגיד לי שהבסקים לא רואים את עצמם כעם כבוש. אם הם לא, זה הכיבוש הספרדי אשם בזה שהם לא מכירים בעצמם ככבושים. צריך לשכנע אותם שהם כבושים.
נקודת האפס 478278
אבל, אבל, אבל הם באמת לא עמים כבושים (חוץ מהשניים האחרונים, שאני לא מכיר).
נקודת האפס 478282
פשטונים (פתאנים) יש, אם כי הסיפור בויקי הוא כנראה לא הכי מדוייק (הפתאנים מוזכרים כבר, אזא"מ, ב"קים" של קיפלינג). "השדיודעאיפהסטאן" = השד יודע איפה סטאן. לא ברור לי למה הוא מתכוון ב"ערבים בחוזיסטאן", זאת בטח איזו בדיחה או סרקאזם שעברו לי מעל לראש. והבסקים באמת לא כבושים, בודאי לא במובן שהפלסתינאים כבושים. לא נראה לי שאחרי מלחמת האזרחים או בכל הזדמנות אחרת העיפו אותם מבתיהם במסות רציניות והקימו על חורבות הבתים וילות למתנחלים ספרדים, אבל אולי זהו גילוי בורות מצידי, מי יודע (לגבי הפלסתינאים - הרבה מאוד זה עניין של PR, אבל לא *הכל* PR - יש גם את הסיפור האמיתי, והוא מאוד לא נעים, לא מוצדק ולא מחמיא לנו באומות העולם).

פשטונים [ויקיפדיה]
נקודת האפס 478288
אני מניח שהכוונה ל http://en.wikipedia.org/wiki/Khuzestan ול http://www.zeevgalili.com/?p=488

אני לא מאמין גדול ביחסי ציבור או בהסברה, זה תמיד נשמע לי כמו תירוץ של מי שלא מבין למה לא קונים את המוצר המחורבן שלו.
נקודת האפס 478292
תבדיל.

1. תעמולה : זה מוצר מחורבן שמוכרים דיקטטורות בבתי הכנסיות של הדתות ובפקולטות למדעי הרוח של אוניברסיטות מערביות.
2. יחסי ציבור, זה אומר שגם צריך להשקיע כסף בשביל 1, ומי שיטיף לך יהיה טיפוס מלוקק.
3. הסברה : זה אידיוט ישראלי עם אבו עגילה כתספורת ואנגלית עם שגיאות תחביר בסיסיות שמוכר שום דבר.
נקודת האפס 478296
ז"א אם מי שעושה את התעמולה הוא מלוקק אז זה כבר יחסי ציבור, ואם המלוקק הוא גם ישראלי אז זה כבר הסברה? טוב, אני אשתדל לזכור.
נקודת האפס 478299
לא לא לא. דוגמאות:
הסברה זו תגובה לפעולה: הפצצנו את שייח' חראמי אבו טיזי והרגנו משפחה. המסביר העילג: WE WAS KILL ZE FAMILY BECAUSE TERRORISM NOT GOOD.
תעמולה היא אקסיומה :
אופציה א' יש לחסל את מדינת ישראל כי היהודים רצחו את עיסא.
אופציה ב' ישראל מדינה גזענית. ווואו! נהייתי פרופסור חבר.
מלוקק : ביבי.
נקודת האפס 478301
לא הבנתי. איך אני יכול להבדיל בין יחסי ציבור לבין תעמולה? ובין תעמולה להסברה? האם הם (תעמולה, הסברה, יחסי ציבור) מכילים זה את זה? האם יש אנשים שמנסים לשכנע אותי שהם צודקים בתשלום בלי לעשות יחסי ציבור/ תעמולה/ הסברה?
נקודת האפס 478303
תעמולה מוכלת בתוך יחסי ציבור כי יש לה מאפיינים מיוחדים, למשל השענות על אמונה לא רציונלית ושיטות הפצה גם לא מסחריות, והיא בדרך כלל פוליטית ולא מסחרית. הסברה לפי מתכונתה הישראלית היא קבוצה ריקה כי היא לא מעבירה שום מסר.
נקודת האפס 478304
תודה
נקודת האפס 478312
זה נחמד להביא דברים לאבסורד ולהגחכה אבל צריך להזהר כי זה הופך לדמגוגיה.
נקודת האפס 478291
כולם כבושים בדיוק באותו אותו דבר , עד כדי PR. ומה לעשות, לאף עם זה לא מחמיא. אבל אם היינו ספרד בגודל או בחשיבות אז הדיון הזה לא היה מתקיים.

חוזיסטאן הוא חבל ארץ בדרום איראן שהיה מיושב ברובו ע"י ערבים סונים, המדוכאים היום עד עפר כולל איסור השימוש בשפה הערבית ותליות ספוראדיות של בדלנים. חבל חוסיזטאן היה הסיבה הרשמית למלחמתו של צדאם-א-חסיין באיראנים (הסיבה הלא רשמית היא כמובן הנפט ששם).

דארפור אמרנו?
לא אמרנו. עכשיו כן.
נקודת האפס 478294
לא נכון, לא כולנו כבושים אותו הדבר, אתה עושה את אותו הדבר שעשה אא. הפלסטינים חיים במדינה דמוקרטית תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח כבר 40 שנה. מעט מאד עמים נמצאים במצב דומה, ובטח שאני ואתה לא נמצאים במצב כזה. לכן, לא כולנו כבושים אותו הדבר, ובפרט לא הקטלונים, לא הטיבטים, לא הפשטונים, לא הערבים בחוזיסטאן, לא הכורדים, לא הבסקים ולא הקורסיקאים.

ולא נכון, ההבדל הוא לא רק ביחסי ציבור. זאת אמירה סתמית לגמרי שמתעלמת מהמציאות הלא נעימה.
נקודת האפס 478313
נכון. הקטלונים והבסקים נכבשו לפני מאות שנים, ולכן הם לא כבושים. יש התיישנות על כיבושים?
נקודת האפס 478314
הקטלונים והבסקים הם אזרחים שווי זכויות במדינה דמוקרטית, ולכן הם לא כבושים.
נקודת האפס 478315
הקטלונים מסתפקים באוטונומיה. הבסקים רוצים עצמאות מלאה ולכן מבחינתם הם כבושים.
נקודת האפס 478316
יופי להם. גם אני רוצה עצמאות מלאה, גם אני כבוש?
נקודת האפס 478317
עצמאות ממי? אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש.
נקודת האפס 478319
איזה כיף לי. ז"א שכיבוש זה בכלל עניין של הגדרה עצמית? כל מה שהשליט יעשה לא ישנה? הגדרה קצת חסרת טעם, לא? אם ננסה לגזור ממנה כלל מוסרי (צריך לעזור לעמים כבושים) נמצא את עצמנו עוזרים לכל אופוזיציה מפונקת ברחבי העולם.
נקודת האפס 478323
אתה מתקדם! אהבתי במיוחד את המפונקת.
נקודת האפס 478331
למה אתה מתכוון ב"מתקדם"?
נקודת האפס 478334
מתקדם לפתרון.
נקודת האפס 478335
פתרון למה?
נקודת האפס 478336
להשערת אוילר.
להכרה שלא צריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם.
נקודת האפס 478339
אתה באמת חושב שאני (או כל אחד אחר באייל) חושב שצריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם?
נקודת האפס 478342
ועכשיו נתווכח אחרי כמה תליות אופוזיציה היא מפונקת ואחרי כמה היא מדיום רייר?
נקודת האפס 478344
מה?
נקודת האפס 478414
בעקבותיך, אתם מדברים פה בכמה תגובות על "אופוזיציה מפונקת", כשלי עדיין בכלל לא ברור מה זה. האם זו חייבת להיות קבוצה אתנית או שזו יכולה להיות כל אופוזיציה הנוצרת בנסיבות פוליטיות תקינות, כמו במשטר הקואליציוני אצלנו? ובקיצור - "מה זה ה"מפונקת" הזה? מה זה בא להגיד?
נקודת האפס 478511
לדעתי, אופוזיציה זה אלה שמתנגדים לשלטון. ארז נתן הגדרה: "אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש." ז"א שכל אופוזציה נמצאת, בעצם, תחת "כיבוש". רוב בני האדם יתעלמו מההגדרות האלה, ויבינו שזה שהם אופוזיציה לא אומר שמגיע להם משהו, מה שישאיר אותנו עם ה"מפונקים", אלה שחושבים שמגיע להם גם כשלא מגיע להם, וארז נותן להם את הכלי, ההגדרה העצמית, לדרוש מאיתנו את מה שהם חושבים שמגיע להם, ולוקח לנו את הכלים לבדוק האם זה באמת מגיע להם. לי זה נשמע כמו פינוק.
נקודת האפס 478412
כמדומני שזהו עיקרון הזכות להגדרה עצמית.
נקודת האפס 478505
זה לקיחת עיקרון ההגדרה העצמית אל אבסורד שלא ניתן ואין שום סיבה הגיונית לרצות לקיים. בזה אתה עושה שירות דוב למה שאתה מאמין בו ונותן תחמושת לכל מי שלא מאמין בעיקרון ההגדרה העצמית.
נקודת האפס 478522
אז הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו לא היתה מוצדקת?
נקודת האפס 478524
הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו היתה רק בגלל שהקוסובואים רצו מדינה?
נקודת האפס 478526
אז מימוש זכות הגדרה עצמית מוצדק רק כשזה תואם אינטרסים מערביים, אחרת זה פינוק?
נקודת האפס 478527
זה שפרופ' וייס מדבר על "שחרור העם היהודי מהשלטון הישראלי" (תגובה 476679) לא הופך אותו לכבוש, ואותך לכובש. לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות.
נקודת האפס 478528
כמו בדארפור למשל! לאלמלא הסיוע הצבאי של נאטו והסיכולים הממוקדים שנערכו בראשי כנופיות הרצח של הג'נג'אוויד היו היום מתים כמה מאות אלפי שחורים. איזה מזל שזה לא כך!
נקודת האפס 478531
ולכן?
נקודת האפס 478536
ולכן? אני עוד זוכר משהו משיעור תנ"ך על משענת קנה רצוץ. מי שסומך ידו על כידוני המערב , כדאי שיוודא שעשה חיסון טטנוס.
נקודת האפס 478538
כידוני המערב עזרו בכמה מקומות, לא בכולם, אבל בחלק. ברור שעדיף להיות מסוגל להסתמך על עצמך מאשר על מישהו אחר, אבל זה די מובן מאליו, לא?
נקודת האפס 478539
היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני?
נקודת האפס 478543
לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני.
נקודת האפס 478544
אז הם לא ''עזרו בכמה מקומות'' .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה.
נקודת האפס 478546
הם כן עזרו בכמה מקומות. נכון שלפעמים, כשזה לא התאים לאינטרס שלהם, הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק.
נקודת האפס 478550
בדיוק ההיפך. בקוסובו קפצו שנדמה להם, ובדרפור, ביאפרה רואנדה וקמבודיה לא אכפת היה להם כהוא זה.
נקודת האפס 478551
אני לא מבין מה אתה טוען, ואיפה כאן ה"בדיוק להפך"?
נקודת האפס 478553
הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור,
<< מה יש בקוסובו שדרש הקמת מדינת בובות על כידוני נאטו? >>

ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור.
<< בסודן יש ספק סביר. ב ט ח. גם בקמבודיה היה>>

אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות,
<< טוב. רגשות אנושיים זה עניין סובייקטיבי. את הנפט בסודן קנו כבר הסינים, אז כנראה צריך להקים דמוקרטיה בעיראק >>

ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק.
<< צעירי החלק המזרחי של אחוד-אירופה עסוקים בשעה זו לנקות את הלכלוך בבית מלון שהשאירו צעירי החלק המערבי.>>.

ומאחר שאנחנו לא מסכימים על כלום, זה ה"בדיוק להיפך".
נקודת האפס 478555
אני חושב שלפני שלא מסכימים, צריך להבין. אני חושב שבשביל להבין צריך לקרוא. אני חושב שלקרוא, כולל גם מילים "קטנות" כמו "לפעמים". אבל זה רק אני, ואני מניח שגם על זה אנחנו לא מסכימים. אני יודע שאני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לטעון, ויש לי תחושה די מבוססת שזה הדדי.

למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו?
האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים?
האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר (כמו שעשו ועושות מדינות אחרות)?
נקודת האפס 478560
1. לדעתי מדינות המערב תמכו בעצמאות של קוסובו מסיבה פוליטית פשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי. למה הם לא מכירים בעצמאות של מקדוניה?
2.דוגמא מצויינת. מדינות המערב לא עשו כלום למען "המדינה הרחוקה שאיש לא מכיר את מקומה במפה" (צ'כוסלובקיה), לא עשו כלום שמוסוליני כבש את אתיופיה, לא עשו כלום בליל הבדולח,
נכנסו למלחמה רק שהחרב היתה על צווארן. גם אז לא עשו כלום עד שהיטלר תקף אותן וטאטא את הצבא הצרפתי לים; ואחרי זה נתנו לרוסים להקיז את דמם על מנת להוריד את מספר האבדות שלהן.
3. מדינות המערב משיגות פועלי דחק ע"י הגירה. אם ההגירה תוכל להיות גם לא פרובלמטית מבחינת היחסים האתניים בתוך המדינה, עוד יותר טוב.
נקודת האפס 478563
1. נגיד. ולמה, לדעתך, הסיבה הפוליטית הפשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי גרמה למדינות המערב לתמוך בעצמאות של קוסובו?
2. אני לא בטוח שהבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים?
3. אני בטוח שלא הבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר?
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • אלמונית אחרת
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • אלמונית אחרת
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • אלמונית אחרת
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  זכויות יוצרים? • אלמונית אחרת
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • עוד אלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • מישהו חדש
  נקודת האפס • נועה ו
  לא. ספרי • חתול שחור
  לא. ספרי • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • ערן בילינסקי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • לא חרדי ולא עורך-דין
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • אא
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • אא
  נקודת האפס • תשע נשמות
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • תשע נשמות
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • MRP
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • דורון הגלילי
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • אא
  נקודת האפס • איציק ש.
  נקודת האפס • דורון הגלילי
  נקודת האפס • ארז לנדוור
  נקודת האפס • דורון הגלילי
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  או בקיצור • האייל האלמוני
  או בקיצור • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • אא
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • אא
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • אא
  זה לא נראה ככה. • איש המרק
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • Brünnhilde
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נראה ככה. • מוס גולמי
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • נועה ו
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • דורון הגלילי
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • מוס גולמי
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • נועה ו
  זה לא נראה ככה. • דורון הגלילי
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • תשע נשמות
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • תשע נשמות
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • תשע נשמות
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • תשע נשמות
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • תשע נשמות
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • תשע נשמות
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • נועה ו
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • אנטילופה
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  טלחים • שוקי שמאל
  טלחים • האייל האלמוני
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • il
  שכחת משהו • אלמוניה
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • אלמוניה
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • נועה ו
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • easy
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  ובארצות הברית • האייל האלמוני
  ובארצות הברית • ערן בילינסקי
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  שאפו! • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה מה שלמדנו באוניברסיטה • האייל האלמוני
  זה מה שלמדנו באוניברסיטה • ראובן
  אם הסורק שלי היה עובד, • האייל האלמוני
  אם הסורק שלי היה עובד, • ראובן
  אם הסורק שלי היה עובד, • סמיילי
  מעניין ומאכזב • האייל האלמוני
  דורפל, יעקוב ואורי רדלר היו קוראים לזה • האייל האלמוני
  דורפל, יעקוב ואורי רדלר היו קוראים לזה • האייל האלמוני
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • איציק ש.
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • שוקי שמאל
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • תשע נשמות
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • שוקי שמאל
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • תשע נשמות
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • שוקי שמאל
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • נועה ו
  ''חינוך לדמוקרטיה'' • שוקי שמאל
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • נועה ו
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • איציק ש.
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • איציק ש.
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • איציק ש.
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • מאן דהוא
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • אא
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • האייל האלמוני
  נקודת האפס • שוקי שמאל
  נקודת האפס • סמיילי
  נקודת האפס • אא
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • אא
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • סמיילי
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • אא
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • אא
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • סמיילי
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • שוקי שמאל
  לאט • שוקי שמאל
  לאט • שוקי שמאל
  כמה אי דיוקים משמעותיים לסיפור • תומר
  כמה אי דיוקים משמעותיים לסיפור • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • נועה ו
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • נועה ו
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני
  ארגוני שמאל = גורמים אנטי ציוניים? • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים