בתשובה להאייל האלמוני, 12/05/08 22:23
ללא תקדים 477974
ראשית, התכוונתי לתנועות פוליטיות מודרניות.

שנית, מתוך ענין בהערה עצמה לגבי יון, האם מדובר באהבת המלחמה או בנכונות לה? למשל, אם מביאים את התרבות הצבאית של ספרטה, אף שהחיים בה היו צבאיים, היא הסתפקה בחיץ המגן שיצרה - ההלוטים ולא ניסתה ליצור אימפריה טרם הניצחון על אתונה.

אולי הכוונה היא לכך שכחלק מההכשרה הצבאית/תרבותית של ספרטני הוא נהג לפשוט על ההלוטים ולהתעלל בהם, ואולי ברמת הפרט אפשר לראות את זה כמלחמה מתמדת. אבל בהבט של הפוליס, ספרטה לא לחמה מלחמות חדשות כל הזמן, וחוסר הטוטליות של תפיסת המלחמה והשליטה שלה ניכרת במצור על אתונה טרם עצת אלקיביאדס שהיה אתונאי (מצור בחודשי החורף בלבד נדמה לי), ובנסיגה שלה משליטה בברית דלוס שנוצרה לאחר ההניצחון על הפרסים, עקב התנהגות מחפירה של נציגה בברית (אולי דוגמה שניתן להסיק ממנה שהחינוך שם יועד ליצור שליטה עצמית, הנסיגה מהשליטה בברית היא הכרה בכישלון שלא הניבה ניסיון תיקון בחינוך הנוקשה, אלא צמצום של המסגרת כך שחיסרון זה לא יתבטא).

כדי להעמיד על ההבדל נזכיר: הדוצ'ה למרות עליבותה הצבאית של איטליה לעומת נאדרותה בברברנות ורהב פתח במלחמה תוקפנית (אתיופיה), היטלר מצוטט כמאוכזב מתגובת העם ששמח על הסכם מינכן ככישלון חינוכי באהבת המלחמה, וכמובן שיצא למלחמה תוקפנית טוטלית שמבחינת תכנון תמיד היתה בתהליך התפשטות.

אולי התכוונת למשהו אחר, וכמובן שאפשר לראות את העובדות עם דגש אחר. הסבר יתקבל בברכה.
ללא תקדים 478016
יש פרשנות הפוכה לגמרי המסבירה את השילוב בין המיליטריזם הספרטני לבין המדיניות הבלתי-אימפריאלית שלה. יש לכך שתי סיבות שהן בעצם אחת.

א. חברת ה''שווים'' הספרטנית, חבורת הגברים הלוחמים שהיו היחידים בעלי משהו מעין זכויות אזרחיות, היתה קטנה מאוד מבחינה מספרית. היא הלכה וקטנה כל הזמן בגלל מספרי הנופלים במלחמות האינסופיות של ספרטה. את חוסר האגרסיביות הפוליטית של ספרטה יש להסביר בתופעה הידועה של הרצון לחסוך בחייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. למעשה הספרטנים התקשו לשלוט בהמון חסרי הזכויות והמשועבדים בספרטה עצמה ובודאי שלא יכלו לשלוט במושבות רחוקות מן הבית.

ב. לניהול אימפריה בת קימא דרושים לא רק חיילים אלא גם סוחרים. משכילים ואנשי מנהלה. במילים אחרות מעמד בינוני. המעמד הבינוני הספרטני שהורכב מספרטנים מלידה שנפלטו מחבורת ''השווים'' (למרבה ההפתעה בעיקר מסיבות כלכליות) וזכויותיהם האזרחיות נשללו, היו אמנם רבים מן ה''שווים'', אך עדיין אוכלוסיה קטנה מאוד ביחס לאתונה, תבי וערים אחרות. יתר על כן הם היו כל כך מבוזים ונרדפים ע''י המיעוט השולט, עד שהם הפכו עוינים עד כדי מרד ולא תמיד שרתו את המדינה הספרטנית.

בקיצור, מדיניות אימפריאלית של הספרטנים, גם ללא ההתנגדות האידיאולוגית לכאורה, היתה בכל מקרה בלתי מציאותית במבנה החברתי הספרטני. מיעוט המלחמות בהם השתתפו הספרטנים הוא עניין נתון לויכוח. נראה שספרטה היתה נתונה במלחמות בלתי פוסקות בין בענייניה שלה ובין כשכירת חרב במלחמות לא לה וההתמעטות המתמדת של ההופליטים (רגלים כבדים) הספרטנים היא עובדה היסטורית ידועה היטב (גם אם לא נבעה אך ורק מאבידות בקרב).
ללא תקדים 478084
מעניין.

ההתמעטות היא אכן עובדה ידועה היטב. גם המסורת שם הלכה והקצינה (למשל, הרחבת ההגבלות על המוזיקה), חידושים טכנולוגיים צבאיים גם כנראה לא היו (בהסתמך על עליית תבי של אפימנונדס עקב שינויים כאלה), וגם הקלה במדיניות האותנזיה לא הייתה בעקבות ההפסדים ב"תקופה האימפריאלית" שאחרי אתונה.

הנימוק שהבאת לגבי חוסר האימפריאליזם שם נשמע הגיוני, אבל התגובה שלי החלה ביחס להאדרת המלחמה בספרטה (או בפילוסופיה היוונית, לא בטוח למה התכוון מי שאליו כוונה תגובתי המקורית). הדיכוי המתמיד של ההלוטים והטרור שאיפיין את החינוך של תקופת השווים הוא אולי מקבילה לטרור מדינתי כמו שהפעילו גרמניה וברה"מ האימפריאליסטיות, אבל פחות ברור לי אם הוא מהווה מקבילה לאהבת מלחמה, שמופגנת בעיקר בגרמניה הנאצית (ע"י המעמד השליט כמובן).

אומנם הנסיגה של ספרטה משליטה בברית הדלוס עקב התנהגות מחפירה של נציגיה (מסתבר שעקב היחשפות להנהגה מדינית "בינ"ל" הם הפגינו שחיתות בקנה מידה מרשים) היא עדות אנקדוטלית משהו לתפיסת עולם, ונראה לי שנתקלתי רק בעוד עדות או שתיים בנושא זה שאיני מצליח להעלות (ובכל מקרה זה לא מהווה מסה משמעותית של עדויות), אבל בהסתמך על האנקדוטה (ואם מישהו ירחיב אשמח) נראה כאילו השליטה לא היתה בראש מעייניהם של הספרטנים, ותאוות שליטה נראית לי כבסיס לסוג המיליטנטיות הנאצית (שם הכלכלה הייתה כפופה לפוליטיקה, אולם אין ספק שמדובר היה בכלכלת המונים, אך תירוץ השליטה המשמעותי היה סיפוק הרצון ל"מקום תחת השמש" שהתאפשר לבריטניה בעיקר ולצרפת, ולספרדים ולפורטוגלים היתה לפחות היסטוריה ממנו + התפיסה הידועה של גזע האדונים שיועד לשלוט).

ספרטה יזמה מספר פעמים הצעות שלום לאתונה בזמן המלחמה הפלופנזית (כמובן עקב חוסר הצלחה), היא הסתייגה בסופו של דבר משלטון 30 הטירנים הטרוריסטי שהושת על אתונה בסוף המלחמה, וכמו שאמרת בזה למסחר, כך שניצול הטריטוריה הכבושה במין סוציאליזם לאומי לא היה מטרת הכיבוש (זו כנראה נועדה להבטיח שנשות ספרטה לא יראו מדורת אויב כל עוד ספרטה הצבאית עומדת - כלומר כיבוש דפנסיבי שמזין תרבות צבאית קשת לב ונוקשה במושגינו, ומוזן על ידה).

אני שוב אציין שכל הדיון הספרטני בא להצביע על חוסר הקבלה בין מיליטריזם מיליטנטי של הפשיזם, למיליטריזם לא מיליטנטי יווני, נראה לי שההקבלה הזו היא אנכרוניזם היסטורי.

בכל מקרה, הדיון יותר מעניין מהטענה לעיל.
ללא תקדים 478107
כדאי אולי רק להוסיף שספרטה אכן שמשה מודל ואובייקט להערצה אצל הפאשיסטים (במיוחד הנאצים). מצד שני אותה ספרטה שמשה גם מודל לחיקוי עבור המנהיגים והאידיאולוגים של המהפכות האמריקנית והצרפתית. דמותה של ספרטה כמדינת משטרה וכאבטיפוס קדמון של שלטון הגסטפו היא תוצר של המחקר ההיסטורי בזמן עליית הנאצים ואח''כ.
ללא תקדים 478225
במחשבה שנייה, נזכרתי בכתובת של תרמופילאיי שאפשר שהיא מחזקת מאוד את טענתך (כנגד "האדרת המלחמה בספרטה" וכו'). כרגיל, לעניין זה פנים וזויות רבות. אך כאשר מחברים את כל הנקודות נראה שצדקת בהסתיגותך מן האנלוגיה בין האדרת המלחמה הפאשיסטית מודרנית לבין המיליטריזם הלאקדמוני (ספרטני).

א. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ניתן להסביר את האנטי-קולוניאליזם הספרטני כתוצאה אובייקטיבית של מבנה החברה הספרטנית ואת העובדה שניסו להמנע מקרבות ככל האפשר כנסיון לשמור על חייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. יחד עם זאת, עובדות אלו אינן מתאימות לחברה המאדירה את הלוחמה כשלעצמה.

ב. הכתובת על האנדרטה בתרמופילאיי ל-‏300 הספרטנים שנפלו בקרב נגד הפרסים על המעבר אומרת פשוט: "הו עובר אורח, הודע נא ללקדיימונים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". אין כאן פיאור של הלוחמים וגבורתם, אלא הצגת מותם של הלוחמים בקרב כמילוי של חובות האזרח שלהם (חוקי אבותיהם).

ג. נכון אומנם שהלחימה היתה העיסוק היחידי היאה לספרטאיט "שווה" (Homoioi), ונאסר עליהם לעסוק בכל עיסוק אחר. מלבד הטוטאליטריות ודיכוי המעמדות האחרים, היה בספרטה גם סוג של גזענות קדמונית (הספרטאייטים ראו עצמם כנעלים על כל היוונים האחרים), אך נראה שהם ראו את הלחימה יותר כמילוי חובתם וחוקיהם מאשר כמימוש עצמי של הפרט.

ד. צריך גם לחשוב על אופי הלחימה היווני. היוונים הקלאסיים לא היו פרשים גדולים וגם בלוחמת מצור לא הצטיינו. הקרב היווני היה מהומת אלוהים שנמשכה מספר דקות עד להכרעה. העיקר בקרב היה לשמור על המבנה ולא להפגין הצטיינות בגבורה אישית (זה נשמר לאולימפיאדה). כלומר הקרב היה יותר מאמץ קבוצתי מאשר מפגן של הרואיות. בתנאים אלה מתאים יותר לדבר על חובות ונאמנות חברתית מאשר על האדרת הלוחם ההירואי.

מכל הסיבות האלה נראה שאנלוגיה פשטנית בין האדרת הלחימה של תנועות פאשיסטיות-פןטוריסטיות מודרניות לבין המיליטריזם הספרטני היא אנכרוניזם.
ללא תקדים 478231
כמו השוואות רבות אחרות ולא רלוונטיות בין תקופות וסביבות שהיו שונות מהותית זו מזו.
ללא תקדים 478234
ובכל זאת, כפי שציין, יש קוי דימיון, ונעשה שימוש בשמה של ספרטה בהקשרים שונים.

אני לא בטוח למה התכוון מי שטען כי להאדרת מלחמה יש שורשים עוד בפילוסופיה היונית, אולי התכוון למשהו תיאורטי יותר, אבל באבטיפוס של מדינת צבא יונית לדעתי נעדרים יסודות מכריעים בהשוואה לשלטונות פשיסטיים.

אפשר לראות את הפשיזם בעליתו כניסיון חדש ליישום גישה ישנה. כמו לקחת שלד של רכב משנות ה50 ולשים בו מנוע שמתאים לעיצוב של רכב חדש. יוצא משהו שהוא לא בדיוק ריאקציונרי, אלא מהפכני בדרכו שלו.

היה מעניין.
ללא תקדים 478233
ואכן אפלטון מצביע על נאמנותם של הספרטנים לחוקים, ובספרו האחרון ''החוקים'' עולה ביקורת מרומזת על נוקשותם ביישום (ליתר דיוק בשינוי).

בדיחה דאז מספרת על זקן שבא לצפות בתחרות האולימפית. כל מקומות הישיבה תפוסים. מסתכל הזקן הנה והנה כדי לברור אפשרות ישיבה. אפס, הכל מלא. מעיף מבט נוסף וניגש למתחם הישיבה הספרטני. מיד מפנה לו אחד האנשים את מקומו. לאחר מכן, כשנשאל ע''י אחד הצופים להתנהגותו אמר שכיבוד זקנים הוא מצוה ידועה, ואף ידוע כי כל היונים יודעים את החוקים, אך אין כמו הספרטנים בשמחה על מילוים.
ללא תקדים 478245
לא הבנתי למה הסיפור הזה נחשב לבדיחה.
ביוונית זה מצחיק. 478247
ביוונית זה מצחיק. 478248
:-)
(ביידיש יותר, אבל עדיין לא הבנתי מה הבדיחה)
ללא תקדים 478324
את/ה יודע/ת, הומור ופער הדורות. מה שאצלנו ה"זקנים", הוא חידוד, אצל צעירים מנומסים הוא סיפור (ואצל צעירים פחות מחונכים סתם "קרש").
הנה חידוד לאקוני(=ספרטני) אחר (השארתי באנגלית כדי לא לדפוק את ה"חידוד"):

After an Athenian accused Spartans of being ignorant, the Spartan Plistoanax agreed: "What you say is true. We have learned none of your evil ways."
ללא תקדים 478275
זו באמת בדיחה מאז? יש תיעוד לבדיחות כאלה עתיקות?
ללא תקדים 478277
המון כאלה מפוזרות באייל.
ללא תקדים 478281
יש תיעוד ממקור ראשון - אותו זקן היה השכ''ג.
ללא תקדים 478284
אופסס, נזכרתי שליבוביץ' אמר פעם שכשהוא מספר לסטודנטים שלו שהוא זוכר, כנער, את מלחמת העולם הראשונה, הם מסתכלים עליו כאילו היה אגממנון. כלומר - גם כשהוא כבר התלוצץ, ההלצה כללה דמות שחלק מהסטודנטים ורוב המאזינים/צופים/קוראי העיתון לא ידעו מיהי.
ללא תקדים 478286
פעם בסטרטפורד אפון אייבון, עירו של שייקספיר, שמעתי מפי מדריכה שכשהיא סיפרה לנכדיה שליד מקום מגוריה התרחש אחד הקרבות של מלחמת האזרחים האנגלית ב1648, הם שאלו אותה "ולא פחדת, סבתא?"
ללא תקדים 478396
טוב, ראשית, גם אני תרגמתי מאנגלית, ואני לא זוכר את המקור (תקופה שהייתי שקוע בהיסטוריה יונית לפני כ3 שנים).
שנית, אני הורס בדיחות ידוע.
שלישית, יש פה פער דורות, לי זה בכל זאת נראה מצחיק, ומי שכתב שביונית זה יותר מצחיק (ואני חלש באירוניה), כנראה יודע על מה הוא מדבר.

בכל מקרה, שנינות שמתועדת בהרבה מקומות, קרב תרמופילי:

כשהכרוז הפרסי יידע את הספרטנים על כך שהצבא הפרסי יציב מולם חיל קשתים שיאפיל את השמים מרוב חיצים, אחד החילים הספרטנים אמר, מצוין, אז נילחם בחסות הצל.
ללא תקדים 478397
חיפשתי קצת:
חיפשתי קצת יותר ומצאתי שיש לא מעט מאמרים, ובאחד קצר בדיחות כלל יווניות דאז. אבל שום דבר שנראה מרוכז מספיק (לא קראתי הרבה).

לאשפי הגוגל פתרונים :)
ללא תקדים 478406
:-) כן, בהחלט. מבחינתי, 'הומור אנגלי'.
תודה על "הפסקה-עשה-[קרא-הומור-אנגלי]-קריסטל-שתה".
ללא תקדים 478405
:-)
לא חושבת שזה עניין של פער דורות. בכל אופן, אצלי/אצלנו הומור כזה (מעלה חיוך של הבנה) מתקרא 'הומור אנגלי'.
(ועמכם הסליחה על שנכנסתי באמצע.)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים