שאלה בפיזיקה 479294
נאמר לי כי נוירון מתנהג לעיתים כגל ולעיתים כנקודה *בהתאם לאמונת המדען הבודק* (כלומר, לפי ציפיותיו המוקדמות) ושזהו מידע מבוסס ומקובל בפיזיקה העכשווית.
(השיחה התעוררה בעקבות הסרט "בליפ" שמעבר למיסטיות נטען כי המידע הזה שמופיע בו, מדויק ונתמך בידי פיזיקאים רציניים).
אודה למי שיוכל לאשש או להפריך את האמירה הזו, שעל פניה נשמעת לי תמוהה. תודה רבה.
שאלה בפיזיקה 479298
הנוירונים שלי הרימו דגל לבן.
שאלה בפיזיקה 479306
לא ראיתי את הסרט האמור, אבל אם זה מה שנאמר בו אז טוב שלא ראיתי.
נוירונים לא מתנהגים כמו גלים ולא כמו נקודות (נו טוב, לפחות לא בסקלות הרלוונטיות לתפקודם).

יש דברים שכן מתנהגים כמו גל וכמו חלקיק, אבל הם לא עושים זאת על פי אמונת המדען או ציפיותיו. פשוט יש להם תכונות מסויימות של גל (למשל, עקיפה של מכשולים במקום להתנגש בהם) ותכונות מסויימות של חלקיק (למשל פגיעה בנקודה אחת בלבד), אבל לא ניתן למדוד אותן (או לצפות בהן) בו זמנית.
שאלה בפיזיקה 479329
תודה על ההסבר. האם תוכל להרחיב? לא הבנתי את ההערה בסוגריים לגבי הרלוונטיות לתפקודם, כלומר האם ישנה התנהגות נצפית של נוירון כגל/נקודה אך שאינה מדידה, או במה אינה רלוונטית?
וכן אילו דברים הם בעלי תכונות של גל ושל חלקיק?
(אני מנסה להעמיק בהבנה כי נטען שבהרצאה שהעביר פיזיקאי (בן דוב? שמו לא זכור) הוא תיקף את הטענה המקורית של התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען, דבר המערער את תפיסת החוקיות הניטרלית של חלקיקים בטבע ועוד נאמר כי זו התפיסה המודרנית המקובלת). שוב תודה.
שאלה בפיזיקה 479337
בעקבות ההערה של שכ"ג, למה הכוונה במילה נוירון? אם זה תא עצב (כמו במוח או בחוט השדרה) אז כמו כל אובייקט פיזיקלי אחר, יש לו בהתאם להשערת דה ברויי [ויקיפדיה], אורך גל.
כמו לכל אובייקט פיזיקלי מסדר הגודל שלו, לא ניתן להבחין בתכונות הגליות של הנוירון כי אורך הגל קטן בכמה סדרי גודל מגודל האובייקט עצמו.
לעצמים מאוד קטנים, כמו אטום, פרוטון, נייטרון או אלקטרון, יש אורך גל גדול יותר ולכן ניתן בתנאים מסויימים להבחין בתכונות הגליות שלהם.
אני לא מכיר את הטענות של בן דוב (ובכל מקרה, הוא לא פיזיקאי) אבל עוד לא פגשתי אף פיזיקאי (ופגשתי הרבה מהם בחיי) שטוען שקיימת "התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען". יש תכונות של חלקיק ותכונות של גל וניתן להבחין בתכונות האלה אם בוחרים לבדוק אותן ולא את האחרות.
שאלה בפיזיקה 479339
''התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען'' - הכוונה אולי להשפעות של פעולת המדידה (תצפיות במקום ציפיות) על אופי התוצאות (קריסת פונקציית הגל וכיוב').
שאלה בפיזיקה 479344
זה כבר יותר הגיוני, ובפרט, התוצאה הנמדדת תלויה מאוד בתצפית המתבצעת. קשה למדוד משהו שלא צופים בו...
שאלה בפיזיקה 479342
נראה לי שהטענה הפיזיקלית לגבי התצפית שמשפיעה על התוצאות זכתה להכי הרבה פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות (אפילו יותר מהקלישאה האיינשטיינית ''הכל יחסי'').
שאלה בפיזיקה 479343
הכל בגלל שרדינגר וזה שמרבית האנשים (כולל אני) לא מבינים בדיוק את מוסר ההשכל של הניסוי הזה
שאלה בפיזיקה 479346
של איזה ניסוי?
שאלה בפיזיקה 479348
קראת את סדרת המאמרים של ירדן?
שאלה בפיזיקה 479352
קראתי בזמנו ונדמה לי שתוך כדי קריאה פחות או יותר הבנתי, רק שכיום הזיכרון שלי בנושא מעורפל למדי.
שאלה בפיזיקה 479354
לדעתי זה בגלל שהמונחים קרובים לחיי היומיום וקלים מדי ל"תרגום" לפסיכולוגיסטית או ניו-אייג'ית.
שים לב איך "המדידה משפיעה על התוצאות" הפך בלשון ההדיוטות ל"הנוי(ט)רון מתנהג בהתאם לאמונת המדען הבודק". מכאן קצרה הדרך ל"אמונה יוצרת מציאות" ולסרט "הסוד".

____________________
ברקת, מעמידה פנים שהבינה את שרדינגר.
שאלה בפיזיקה 479357
עוד כשל:
"המדידה משפיעה על התוצאות" = עצם ביצוע המדידה משפיע בדרך *כלשהי*.
העם גזר מזה את הטענה הפוסט מודרנית "תלוי מי מודד ולמה הוא מצפה" (מובלע בזה שהמודד יכול להשפיע על התוצאות *כרצונו* - זו תחושת פוטנטיות עצומה לעומת התסכול של הפיזיקאי שעורך ניסוי ובכל פעם החלקיק מתנהג לו אחרת).
שאלה בפיזיקה 480513
אני חושב שתיקון קטנוני אבל מתבקש הוא שלא מדובר בניסוי, אלא בניסוי מחשבתי.
לברקת וגם לשכ''ג 479347
בבסיסה זו אינה "טענה פיזיקלית" אלא עקרון פיזיקלי בן כ-‏100 שנה שכל הפיזיקה המודרנית (מכניקת הקוונטים) מבוססת עליו (לפחות בצורתו הבסיסית ביותר בעקרון הייזנברג). איינשטיין עצמו לא כל כך אהב אותו, אבל "הלכה כבית (שמאי) הייזנברג".
ללא קשר עם "פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות" יש הרבה מאוד פיזיקה פרופר ואפילו ברמות הספקולטיביות-תאורטיות ביותר שלה שיוצאות מעקרון זה.
מסרט שראיתי באחרונה שעסק בהוקינג וחורים שחורים, עולה שכל התאוריות המיחסות את ההשערות היותר אזוטריות ומטאפיזיות מבית מדרשו של הוקינג להשפעתו של שותפו רוג'ר פנרוז אינן נכונות, או לפחות לא לגמרי נכונות. התאוריות על עולמות מקבילים של אפשרויות וזמנים, מגיעים [גם] מהוקינג עצמו.
לברקת וגם לשכ''ג 479349
לא הבנתי למה ההודעה שלך מופנית (גם) אלי.
לברקת וגם לשכ''ג 479353
סליחה, כיוונתי לתגובה 479333 .
רכילות מקובלת של פיזיקאים היא שאת רוב העבודה החשובה שמיחסים להוקינג (מסיבות תקשורתיות מובנות) עשה בעצם שותפו רוג'ר פנרוז, כולל התאוריות היותר מטאפיזיות שלהם. בסרט ראיתי שהוקינג שכבר אינו עובד עם פנרוז עדיין מפרסם מאמרים על עולמות קוונטיים מקבילים כהסבר לפרדוקסים הקשורים בהתנהגות חוקים שחורים.
לברקת וגם לשכ''ג 479360
עולמות מקבילים, או ליתר דיוק יקומים מקבילים, הם לא בדיוק מטה-פיזיקה, ואפשר להגיד שהם כבר כמעט הזרם המרכזי של הפיזיקאים התיאורטיים (כל התחום של מיתרים וסימטריות וסופר סימטריות עם אותם 500^10 יקומים אפשריים שאולי אנחנו אחד מהם). ראה גם דיון 2832
לברקת וגם לשכ''ג 479366
טוב, זו פיזיקה הרבה מעל הרמה שלי ואין לי אלא חוות דעת של הדיוט. לי נראה שהמורכבות של כל הפיזיקה הזו הגיעה לרמה תלמאית (הגישה האסטרונומית הגאוצנטרית) ויש מקום לקופרניקוס קוונטי שיספק איזושהי תאוריה הרבה יותר פשוטה ויפה. תוסיף לכך את העובדה שהתאוריות הללו עוסקות באנרגיות שלא ניתן להשיג ע''פ כדה''א כאשר שלמעשה בלתי אפשרי לבדוק את ה''אמיתות'' של התאוריות הנ''ל. המבחן היחידי הוא השלמות והיופי המתמטי של המודלים.
גם התאוריות ה''מקבילות'' של הוקינג בהקשר של חורים שחורים מתחרות בתאוריה הרבה יותר סטנדרטית ושמרנית (של פיזיקאי בשם ססקינד) שקדמה לה.
לברקת וגם לשכ''ג 479369
מקום יש, חסר רק מועמד :-)
לברקת וגם לשכ''ג 479432
דווקא יש! אני מציעה את אחמדינג'ד.
לברקת וגם לשכ''ג 479358
טוב, בסדר.
האם הבנת מדבריי שאני טוענת שיש משהו מסולף או לא מדעי בתיאוריית הקוואנטים?
לברקת וגם לשכ''ג 479385
לא.
עקרון בסיסי של תורת הקוונטים אומר שלעצמים פיזיקליים אין גדלים (תכונות) טהורים (מיקום, מהירות ועוד) המאפיינים רק אותם בלי תלות באופן המדידה. יש להם רק גדלים מדידים שערכם תלוי בפעולת המדידה. עקרון הייזנברג אומר שאי אפשר למדוד גודל אחד (מיקום) מבלי לשנות את הגודל הצמוד (המהירות) של הגוף ולהיפך. הניסוי של (החתול של) שרדינגר מדגים תוצאות שאינן מתישבות עם האינטואיציה שלנו, והנובעות מהתלות של התוצאות באופן המדידה (יש שם חתול שעשוי להיות חי ומת בו-זמנית אני חושב).
בכל אופן רציתי לומר שעקרון זה אינו אוונגארד או טענה של פיזיקאים נון-קונפורמיסטים אלא מיינסטרים לגמרי.
לברקת וגם לשכ''ג 479406
האם טענתי או רמזתי שהעיקרון הזה הוא אוונגארד?
לברקת וגם לשכ''ג 479412
לא.
שאלה בפיזיקה 479345
עפ"י http://bendov.info/ בן דב הוא בעל תואר ראשון בפיזיקה, ופרופסור של כבוד (יש דבר כזה?) לפיזיקה מטעם אוניברסיטה בקולומביה.

כפי שהרזומה שלו מראה, להגיד עליו שהוא פיזיקאי זה לא שקר מוחלט, אלא הרבה יותר גרוע: זה חצי שקר. הייתי אומר שהוא מיסטיקן עם תואר בפיזיקה, מהזן של "הטאו של הפיזיקה" ואלה.
שאלה בפיזיקה 479433
אחד מידידיי, שהוא פרופסור לאסטרופיסיקה ולימד בכמה מהאוניברסיטאות היוקרתיות בעולם - הרוורד, פרינסטון ועוד - קנה את הספר ''הטאו של הפיסיקה'' לכמה מהאנשים שהוא מעריך ביותר.
שאלה בפיזיקה 479463
הספר אכן מוערך ע''י כמה וכמה אנשים רציניים.
שאלה בפיזיקה 480514
לא פעם אני מגלה שאנשים הרבה יותר חכמים ממני מאמינים בדברים מאוד טיפשיים. כנראה שאף אחד לא חף מטעויות ולא ניתן עוד להיתלות באילנות גבוהים בימינו.
שאלה בפיזיקה 480592
עקרונית, היתלות באילנות גבוהים הייתה מאז ומתמיד כשל לוגי.
שאלה בפיזיקה 480598
הבעיה האמיתית היא שהיתלות בכשל לוגי נעשתה אילן גבוה.
שאלה בפיזיקה 480631
הבעיה הזאת תלויה ועומדת.
שאלה בפיזיקה 479486
תגובה 170356
שאלה בפיזיקה 479572
כל הכבוד. שלוש כוכבים.
שאלה בפיזיקה 479391
תודה לך ולשכ''ג. מדבריכם ומדברי ברקת התבהרה לי השתלשלות הטיעון השגוי ותפיסת העולם הלא מיסטיקנית לא ספגה חבטה, בניגוד לחששותי המוקדמים.
לרגע היה נחמד לפנטז כיצד העולם הפיזיקלי מקושר ומושפע מהעולם התודעתי של האדם, על מגוון ההשלכות, אך אני חשה הקלה, הסדר הטבעי שב על כנו.
שאלה בפיזיקה 479464
אל תשמחי מוקדם מדי. התיאוריה שיש לתודעה האנושית איזה מעמד קובע בפיזיקה אינה רק נחלתם של הבן-דובים אלא גם של כמה פיזיקאים רצינים (שוב אני מוצא אצ עצמי ממליץ על סדרת המאמרים של ירדן שמתחילה ב דיון 1177) .

ממש לאחרונה יצא מישהו (ראובן, תזכיר לי מי זה) בטענה שאיזו תצפית אסטרונומית מקצרת את זמן הקיום של היקום. שימי לב: לא שהתצפית גילתה משהו שממנו אפשר לחשב זמן קיום קצר, אלא עצם קיום התצפית הוא זה שגורם לקיצור הזמן שנותר. אני רק צוחק על הטיפש שלא יודע שממילא כולנו ניהפך לחור שחור ברגע שיפעילו את המאיץ בשוויץ, בחצי השני של 2008.
שאלה בפיזיקה 479485
http://arxiv.org/abs/0711.1821

Have we
ensured, by measuring the existence dark energy in our
own universe, that the quantum mechanical configuration
of our own universe is such that late time decay is
not relevant? Put another way, what can internal observations
of the state of a metastable universe say about
its longevity?
שאלה בפיזיקה 479573
מה, עוד לא התחילו להפעיל את המאיץ הזה?
שאלה בפיזיקה 479701
לא ממש.

ובסוף הכתבה ישנו המשפט המרגיע 479724
"The system is totally safe. There is nothing to fear," he said.
יום אחד המדע הזה יחריב לנו את העולם והציטוט הזה יופיע בפרומואים של הסרט שיספר איך זה קרה.
ובסוף הכתבה ישנו המשפט המרגיע 486598
והנה שיר הנושא מתוך הסרט:
שאלה בפיזיקה 480512
בנוגע לניורונים שנמצאים בסופרפוזיציה - ברור לחלוטין שהבחור התבלבל בין ניורונים ש(אם אני לא טועה) הם תאים במח שניתן לראות במיקרוסקופ לבין אלקטרונים וחלקיקים אלמנטריים אחרים (אם כי תיאורטית הדבר אפשרי גם בנוגע לניורונים רק בהסתברות זניחה, לא?), אז אפשר היה פשוט לתקן במקום רק לשלול.

בנוג לשאר - בהרבה מספרי המדע הפופולארי (גם לא אלו שנכתבו על ידי יואב בן-דב המיסטיקן אלא יורם קירש המכובד) מופיעה האפשרות התיאורטית שמה שגורם לפונקציית הגל לקרוס (וסלחו לי אם אני לא משתמש במינוח המדויק) למצב של (נניח, במקרה של החתול של שרדינגר) "חי" או "מת" הוא העובדה שהחתול נבדק על ידי גוף בעל תודעה (=אדם). סברה אחרת היא שקיימים יקומים מקבילים, שבאחד מהם החתול "חי" ובשני "מת". אין לי שום השכלה בפיזיקה מעבר לקורס בפתוחה שמקביל פחות או יותר לבגרות (אני מתחיל ללמוד רק באוקטובר הקרוב), ויחד עם זאת אני מרשה לעצמי לאומר שההשערות הללו הן פרי טימטום.

ומה שיותר גרוע, הוא שבדיוק כפי שברקת כתבה, הן משמשות כהשראה לכל מיני מיסטיקנים ואנשי "הסוד" למינהם. מזל שלפחות באייל אני מרגיש פחות יחסית, כי בחוץ העולם שורץ (אתמול נסעתי להפרד מידידה שטסה לארה"ב רק כדי לגלות את אותו "הסוד" מונח על שידתה).
שאלה בפיזיקה 480552
אני מציע לך לא להרשות לעצמך. ההשערה הזאת מופיעה גם בהרבה ספרי פיזיקה (ז''א ספקי לימוד, לא מדע פופולרי) והציעו אותה הרבה פיזיקאים.
שאלה בפיזיקה 480596
אני הדיוט מוחלט. כשמדברים איתי על תורת המיתרים ואומרים לי שיש 10 מימדי זמן-מרחב, אני לא מבין מה זה אומר. אם יקומים מקבילים מופיעים בהקשר הזה, אין לי שום יכולת להגיב.

הטענה, מכל מקום, שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים שבכל אחד מהם מתקיימת אחת משתי אפשרויות הסופרפוזיציה נשמעת לי טיפשית. נכון, אם הייתי חי לפני 100 שנים, הייתי אומר שהטענה שחומרים רדיואקטיביים מתפרקים באופן אקראי לחלוטין ללא כל תלות בסביבה טיפשית באותה מידה, והייתי אוכל את הכובע. אבל אני עדין מאמין שאחת לכמה זמן, הטענה שסותרת לחלוטין את הלוגיקה והאינטואציה אינה בהכרח הנכונה. היקומים המקבילים כפתרון לעיקרון אי-הודאות עומדת בסתירה לתער אוקם מחד, ולא ברור לי איזה חיזוק יש לה מאידך, אם בכלל.
שאלה בפיזיקה 480633
מכניקת הקוונטים, הטענה שהיקום נמצא בסופרפוזיציה, והטענה שהסופרפוזיציה קורסת למצב אחד עקבי בעקבות מדידה, ורק בעקבות מדידה, נוגדת את האינטואיציה. בהנתן שזה נכון, אתה צריך למצוא לזה הסבר. אתה מכיר הסבר שלא ישמע לך כנוגד את האינטואציה? שלא ישמע לך כסותר את הלוגיקה? (התער של אוקהאם, לא שהוא רלוונטי, כי אין לך דרך אמפירית להכריע בין ההסברים, יפתר לבד, כשתצטרך לבחור הסבר מההסברים הקיימים).
שאלה בפיזיקה 480640
בוודאי שלא, אבל מבין כל ההסברים הבלתי מתקבלים שעלו ושעוד יעלו, אני חושב שאף אחד לא הלך רחוק כמו אנשי היקומים המקבילים. יש גבול לכמה ישויות שאין לנו אף עדות לקיומן ניתן להוסיף על מנת להסביר תופעה או בעיה כלשהי.
שאלה בפיזיקה 480649
אני חושב שאתה פשוט טועה. היקומים המקבילים (כמו גם הסופר מיתרים והמימדים הנסתרים) לא באו לעולם כדי לבלבל ולזעזע את הקורא המתעניין ואת חובבי המטאפיזיקה. הם הוצעו ע"י פיזיקאים מקצועיים מן השורה הראשונה כהסברים אפשריים לתופעות שקיומן במציאות הפיזיקלית נבדק ולפרדוקסים שהתעוררו כתוצאה מן התאוריות הקיימות להסבר התופעות האלו.
גם בהסתמך על הידע המצומצם שלי בעניין זה, אפשר לומר שתורת המדידה הקוונטית היא תאוריה הרבה יותר ותיקה ומבוססת מאשר תאוריות היקומים המקבילים והמימדים הסמויים. אי אפשר לחבר את כל העניינים הללו לחבילה אחת. כמו כן, בעוד חלק מן הפיזיקאים מאמינים בתאוריות היותר מתקדמות שהוזכרו, חלק אחר נותר ספקן. לעומת זאת כמעט כולם מאמינים בתורת המדידה הקוונטית למרות בעיותיה והפרדוקסים שלה.
כדוגמה, אביא שוב את הוקינג המציע את היקומים המקבילים כפתרון לפרדוקס המתעורר מן הנוסחה שלו לתאור התנהגות חורים שחורים. נכון שאיש אינו יודע אם הנוסחה של הוקינג היא "נכונה", אבל איש עדיין לא הציע טובה ממנה (כלומר כזאת המסבירה את כל התצפיות שמסבירה נוסחת הוקינג בלי הפרדוקס שהיא מעוררת).
נראה לי שבשלב זה אינך יכול להמשיך להצדיק את עמדתך בדיון באייל מבלי לקרוא את סדרת המאמרים של ירדן ניר-בוכבינדר (מתי מטיל אלוהים את הקוביות דיון 1177)כדי לקבל מושג במה בכלל מדובר.
שאלה בפיזיקה 480656
אני חוזר בי מהדברים שאמרתי, כהרגלי, בפזיזות. פשוט עדיף שלא אדבר על נושאים שאני לא מבין בהם. יחד עם זאת, אני לא ממש מבין כיצד דבריך באים בסתירה לדברי. איפה הטלתי ספק בתורת המדידה הקוונטית? הבעיה שלי היא עם תיאוריית היקומים המקבילים כפתרון לבעיית המדידה. את סדרת המאמרים קראתי אינספור פעמים וברמות שאני מסוגל להבין היא לא חדשה לי הרבה.
שאלה בפיזיקה 480659
אני מתנצל. יכול להיות שתגובה 480596 הטעתה אותי.
מה שאתה מתאר שם ("שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים") קצת מטעה. תורת המדידה הבסיסית פשוט אומרת שלפני שבצעת מדידה, כל האופציות קיימות בפוטנציה. ברגע שבצעת מדידה, אחת מהן מתממשת וכל האחרות נעלמות ("קורסות"). עד כאן מכניקת קוונטים בסיסית, מיינסטרימית לגמרי ואין צורך בשום יקומים מקבילים וכיוב'.
מכאן והלאה יש בעיה. הפיזיקה המקובלת הזו ידועה כמכילה לא רק סתירות של האינטואיציה שלנו (שזה אולי לא נורא), אבל כנראה גם פרדוקסים בלתי מתיישבים זה עם זה. דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים.
מה המשמעות של יקומים מקבילים אלו היא שאלה שאלתית: האם זה רק מודל מתמטי המורה לנו את הדרך הנכונה לחשב את הגודל הבעייתי (דבר די מקובל בפיזיקה המודרנית כמו למשל דיאגרמות פיינמן המשמשות לחישוב גדלים כאלו) או אולי מדובר בקיום של יקומים של ממש? האם במידה שאפשר להוכיח שמדובר ביקומים נפרדים לחלוטין שלא ניתן ל"עבור" ביניהם (כפי שלא ניתן לחזור לעבר של עצמך), השאלה הופכת למטאפיזית (כלומר מחוץ לתחום הפיזיקה)?
שאלה בפיזיקה 480842
"דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים." - לא ולא!
שאלה בפיזיקה 480846
למיטב הבנתי יקומים מקבילים אינם מסבירים הפרות של חוקי השימור, אלא אפשרויות שונות להתממשותם של אלו. אם למשל סינגלט אלקטרונים נמדד ונמצא כי הימני מבני הזוג מצביע מעלה ואילו השמאלי מטה, אזי ביקום מקביל קורה ההיפך מכך. בשני היקומים משום כך נשמר סכום התנעים הזוויתיים להיות אפס.
שאלה בפיזיקה 480848
מה שאתה מתאר זה סוג של סימטריה בין מצבים וסימטריות בפיזיקה מבוטאות ע''י חוקי שימור. יחד עם זאת יתכן שההשערה שלי (קשר בין יקומים מקבילים לחוקי שימור) היא מחוץ למטרה כפי שאתה והשכ''ג אומרים.
שאלה בפיזיקה 480850
לא רק מחוץ למטרה אלא כמעט בכוון הנגדי אליה. אחת הבעיות שתורת‏1 היקומים במקבילים של אוורט התמודדה איתם בראשית דרכה היתה דוקא להוכיח שחוקי השימור המוכרים אינם נשברים ע"י ההתפצלות אלא נשמרים בכל אחד מהיקומים המקבילים.

אולי הבלבול שלך נובע מכך שבהקשר של תורת המיתרים מדברים על "multiverse" אבל אלה אינם היקומים המקבילים עליהם אנחנו מדברים כאן, אלא יקומים עם תבנית שונה מהיקום שלנו, עם חוקי טבע שונים או לפחות קבועים שונים, ואני לא בטוח לגבי כל מיני סימטריות שימור.
____________
1- ועל זה יעיר סמיילי שזאת לא תורה אלא אינטרפרטציה, והוא צודק.
שאלה בפיזיקה 480856
זה נשמע לי מוכר. (גם בדיאגרמות פיינמן חוקי השימור נשמרים בכל סדר בנפרד).
יחד עם זאת, בהעלאת ההשערה על הקשר בין חוקי שימור ליקומים מקבילים, לא להגתי סתם.
אני מפנה את תשומת לבך לפרשת החורים השחורים של הוקינג. הוקינג הציע משואה פשוטה המתארת את התנהגותם של חוקים שחורים. המשוואה הזאת יצרה בעיה על שפת החור השחור כאשר לא היה ברור אם יש שם הפרה של חוקי שימור או לא. הוקינג טען שכן ופיזיקאים אחרים טענו שלא בהכרח (סוסקינד). לאחרונה הוקינג חזר בו וכעת הוא טוען שאין הפרות ומסביר זאת ע"י תאוריה של יקומים מקבילים.
מצד שני עד כמה שאני מבין מדובר בהעלמות אינפורמציה שאני לא יודע אם אפשר לבטא זאת ע"י הפרה של חוק שימור כלשהו.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480857
גם אותי זה תמיד הפתיע, לא שמעתי אף פעם על ''חוק שימור האינפורמציה''. מה שמראה שיש עוד מה ללמוד.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480875
אני חושב שהגודל המבטא ''אינפורמציה'' בפיזיקה הוא האנטרופיה.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480879
גם על חוק שימור האנטרופיה לא שמעתי אף פעם.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480891
בודאי שיש. זה החוק השלישי של התרמודינמיקה אני חושב: האנטרופיה יכולה אך ורק לגדול. אאז"נ זה אמור לבטא את כיוונו של חץ הזמן.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480918
*שימור*
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481161
חשבתי/קיויתי שמישהו בקיא יותר יסביר, אבל לא צלח.
למיטב הבנתי האמירה שאנטרופיה אינה יכולה לפחות, שקולה לאמירה שאי אפשר לאבד אינפורמציה. למשל אפשר לתאר "פיזיקלית" קרח ע"י פחות פרמטרים(=אינפורמציה) מאשר מים (משום שהוא "מסודר" יותר) ולכן הוא "מכיל" פחות אינפורמציה. "שימור" האנטרופיה אומר שקרח יכול להפוך באופן ספונטני למים (עלייה בדרגת האי-סדר) אך לא להיפך.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481199
ה"אינפורמציה" שבפרדוקס מתייחסת ליוניטריות. אם חור שחור יכול להתאייד כליל ע"י פליטת קרינה תרמית שלחלוטין אינה תלויה בפרטי הקריסה הגרביטציונית שיצרה את החור ("ההיסטוריה"), מצבים קוונטיים שהיו אורתוגונליים בטרם נוצר עלולים להתפתח למצב סופי יחיד בזמן שלאחר העלמות החור, וזה בסתירה לפוסטולטים בסיסיים בתורת הקוונטים (כולל משוואת שר?דינגר).
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481202
מעניין. האם יש קשר לבליעה + פליטה של אור באטומים? בטכניקה של קרור לייזר מתבססים על כך שהפוטון הנפלט יוצא באופן בלתי תלוי בכיוון הפוטון הנבלע.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481259
לא נראה לי קשור: התהליך שאתה מזכיר הוא אוניטרי לחלוטין - בתנאי שמתייחסים גם למצב האטום המקורר.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481292
במחשבה שנייה, אולי התכוונת לכך שתהליך הקירור ניתן להצגה בתור שאיבת אינפורמציה מן האטומים אל הפוטונים הנפלטים מהם. קשר יפה בין קירור ואינפורמציה הוצג ב-http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/6/3388

_____
מוסר השכל: לא לתקן פיזיקאים באמצע הלילה
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481780
זה לא בדיוק הפוך? כלומר: פחות אנטרופיה <==> יותר אינפורמציה?
אלף קופים עם מקלדות 481813
זה באמת מבלבל- מבחינת תורת האינפורמציה, ככל שקשה לך לנבא מה הביט הבא יהיה, כך הוא נושא עימו יותר אינפורמציה, ומכאן שרעש אקראי מכיל הכי הרבה אינפורמציה.
אלף קופים עם מקלדות 482116
גם אני התבלבלתי פעם, תגובה 262525.
אלף קופים עם מקלדות 482122
דומני שניסוח מדויק יותר יהיה שאם המאפיינים הסטטיסטיים שלו דומים לשל אות אקראי הוא נושא יותר אינפורמציה. רעש אקראי אינו נושא אינפורמציה כלל.
אלף קופים עם מקלדות 482123
הגדר ''אינפורמציה''.
אלף קופים עם מקלדות 482127
זה מושג שיש לו הרבה הגדרות. בויקי האנגלית כתוב כך:

Information is the state of a system of interest. Message is the information materialized.

Information is a quality of a message from a sender to one or more receivers. Information is always about something (size of a parameter, occurrence of an event, etc).

רעש אקראי הוא לא מידע אודות משהו. הוא פשוט רעש אקראי, כלומר - הוא ניתן להחלפה בכל רעש אקראי אחר מבלי שיורגש ההבדל, ולכן האינפורמציה הכלולה בו היא אפס. בניסוח אחר: נניח שיש לי מסר כלשהו, ואני הופך בו ביט אחד באופן אקראי. אם המסר הוא, נניח, תמונת JPG או קובץ ZIP, עלולה להיגרם פגיעה קשה. אם מדובר ברעש אקראי יווצר רעש אקראי אחר, שאין דרך להבחין בינו לבין הרעש הקורי. בניסוח עוד יותר אחר: מסר המכיל רעש אקראי אינו מכיל מידע מעבר למסר עצמו, בעוד שמסר כמו התמונה והקובץ מכיל מידע כזה.
אלף קופים עם מקלדות 482133
אלו הם הגדרות סוביקטיביות, ומאוד קשה להגדיר מדידות על a quality of a message.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481876
תחשוב על קוד המורכב מזוג סימנים החוזר על עצמו. קוד זה מכיל מספר קטן של פריטי אינפורמציה (2 הסימנים, אורך המסגרת (2) ומספר המסגרות הכולל). לעומת זאת בקוד שהוא סדרה אקראית של סימנים מכיל ים של אינפורמציה (הסימנים עצמם, סדר הופעתם וכו'). האנלוגיה לתורת האינפורמציה נמצאת בתגובתו של ראובן. בתרמודינמיקה, הקרח הוא סדרת הזוגות ואדי המים מקבילים לסדרה האקראית. לכן אני חושב ש- יותר אינפורמציה <==>יותר אנטרופיה.
שאלה בפיזיקה 480841
דומני שבאחד המאמרים הוזכר שאבי ההיפותזה על מרכזיותה של התודעה האנושית לעניין קריסת פונקציית הגל היה לא פחות מאשר Wigner, עליו אפשר להגיד הרבה דברים‏1 אבל מטומטם הוא לא היה.
______________
1- נדמה לי שהסיפור על הפרופסור המפוזר שעבר דירה מסופר עליו, אבל אני לא בטוח.
שאלה בפיזיקה 480859
גם לי לא ברור, בדיעבד, כיצד יכלתי לכתוב את מה שכתבתי. יחד עם זאת, אני עדין חושב שהרעיון הזה מופרך, ולא מופרך קוונטי, אלא מופרך מופרך.
שאלה בפיזיקה 480883
אם זה מעניין מישהו, אני חושב כמוך.
שאלה בפיזיקה 480931
מה הסיפור על מעבר הדירה?
שאלה בפיזיקה 480983
אני לא מוצא אתה ברשת ואין לי חשק להקליד. מישהו אחר?
שאלה בפיזיקה 480989
שלח לי את זה באימייל ואני אקליד.
שאלה בפיזיקה 481016
נפש טובה מחיפה (איזו הפתעה; מי היה מאמין שיש כאלה?) שלחה לי קישורית ממנה עולה שבלבלתי בין ויגנר לווינר. חפשו בתחתית עמ' 19 ב
שאלה בפיזיקה 480951
הפתרון של וויגנר ופאולי נשמע לי בדיוק הפוך לזה של היקומים המקבילים (בראשון התודעה מקריסה את פונקציית הגל, משמע יש בא משהו מיוחד שנמצא מעל הפיזיקה, ובשני התודעה מוצמדת לפונקציית הגל, משמע אין בא שום דבר מיוחד שנמצא מעל לפיזיקה).
שאלה בפיזיקה 480981
מסכים.
שאלה בפיזיקה 481030
לא מטומטם, אבל... תגובה 193244.
שאלה בפיזיקה 480681
אני לא חושב שהם הלכו רחוק יותר מהשאר. יותר מזה, יש לי תחושה, בלי לפגוע, שאתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר.
שאלה בפיזיקה 480711
התחושה, כמובן, נכונה. לכן אולי כדאי שגם תסביר.
שאלה בפיזיקה 480733
איזה הסברים אחרים אתה מכיר?

איזה ניסוח של העולמות המרובים אתה מכיר?
שאלה בפיזיקה 480763
כפי שכתבתי קודם כל, הניסוח שאני מכיר הוא שבכל פעם שמתבצעת מדידה של גודל קוונטי, היקום מתפצל לשני יקומים, שבכל אחד מהם מתרחשת אחת מאפשרויות הסופרפוזיציה. ההסבר השני שאני מכיר הוא ההסתברותי (דומני שהוא ידוע כ"פרשנות קופנהגן"), שגורס כי עד אשר מתבצעת המדידה לאלקטרון (נניח) אין מיקום (נניח) ממשי אלא רק הסתברות להמצא במקום מסוים.

להניח את קיומו של דבר שאין כל עדות לו הוא דבר שלרוב יש להמנע ממנו, על אף שידוע לי שזה נעשה בעבר ולפעמים אף הוכיח את עצמו. אני לא יכול לחשוב על משהו יומרני יותר מלהניח את קיומו של עוד *יקום*! למעשה, אינספור יקומים! כשמישהו אומר דבר כזה, לדעתי כדאי שיהיו לו כמה עדויות.
שאלה בפיזיקה 480794
הפרשנות ההסתברותית לא באמת נותנת לך פתרון לבעיה הספציפית הזאת, גם ביקומים המקבילים יש לך את החלק ההסטברותי. הבעיה שלנו היא מה גורם לאותו חתול שנמצא בסופרפוזציה של מת וחי לעבור בזמן המדידה למצב יחיד של חי או מת (בהסתברות שקופנהגן נותן לנו), כי אתה הרי לא רואה בשום מקום חתול שהוא גם חי וגם מת, חתול שהוא ב80% חי ו20% מת, או כל קונפיגורציה אחרת, כל החתולים שאתה מכיר הם או חיים או מתים (אם כי, בגיל מסויים, ההבדל כבר לא מובהק כל כך).. יותר מזה, אם בדקת אם חתול מסויים הוא חי או מת, וגילית שהוא מת, אז כל מדידה אחרת שתעשה לאותו חתול לא תמצא אותו חי (גם אם לפני המדידה יכל להיות מדובר ב-‏99% חתול חי). ז"א הבעיה שלנו היא מה גורם לסופרפוזציה לקרוס למצב יחיד, בעקבות מדידה של אדם, ורק בעקבות מדידה של אדם.

מה שאומרים לנו היקומים המקבילים (אאז"נ, עברו הרבה שנים, ותיקונים יתקבלו בברכה), זה שהמדידה בעצם מעבירה את התודע של המודד לסופרפוזיציה כמו הנמדד, ז"א אם החתול היה חי ב20% ומת ב80% אז, עכשיו התודעה שלך התפצלה ל20% חי ו80% מת, ושתי התודעות חיות במקביל (להלן יקומים מקבילים). אם קיבלת את זה שהחתול החי והמת נמצאים במקביל, אז מה הבעיה בזה שאתה נמצא בשני המצבים במקביל?
שאלה בפיזיקה 480806
כפי שאתה מתאר זאת, לא נשמע שזה משפר את המצב ביחס לקושיה הראשונית. הרי כל התודעות שאתה מכיר גם כן לא מכילות חתול ב-‏20/80 ואף אחד פרט לחולים במחלות נפש מסוימות לא חווה את התודעה שלו כמפוצלת, אז בסה"כ החלפת את המלים "הסופרפוזיציה קורסת" למלים "התודעה מתפצלת" מבלי שנוספה כאן משמעות כלשהי. לא הרווחת כאן משהו מהותי אלא טכני בלבד.
שאלה בפיזיקה 480809
אאז"נ המצבים חתול חי וחתול מת הם מצבים אורטוגונליים, אין ביניהם שום אינטראקציה, ואחד לא יכול להשתנות לפתע לשני‏1. המדידה היא, למעשה, צימוד בין פונקציית המצב של מכשיר המדידה לפונקציית המצב של האובייקט הנמדד. ז"א, אם אנחנו מודדים סימני חיים בעזרת סטטוסקופ לחתולים, אז אחרי המדידה גם הסטטוסקופ נמצא בסופרפוזיציה של שני מצבים, סטטוסקופ שקט וסטטוסקופ רועש, כשהצימוד הוא מוחלט, ז"א פונקציית המצב של העולם שלנו, שמורכב עכשיו מחתול + סטטוסקופ, בנויה מ80% חתול חי וסטטוסקופ רועש ו20% חתול מת וסטטוסקופ רועש. עכשיו, כשאנחנו מחברים את הסטטוסקופ לאוזן, מתרחש אותו הדבר, ז"א צימוד בין הסטטוסקופ לעור התוף. זה, עד כמה שזכור לי, תיאור די מקובל של מדידה קוונטית. לכן, הפירוש של העולמות המקבילים, אאז"נ, אומר שאותו הדבר מתרחש כשההפרעה מעור התוף מגיעה לתודעה שלך. אתה לא יכול להיות מודע לתודעה השניה, בגלל שהיא אורטוגונלית לשלך, בדיוק כמו שהחתול המת היה אורטוגונלי לחתול החי. בגלל זה השם "יקומים מקבילים" מקבילים כמו "לא נפגשים לעולם", ולכן אף תודעה לא יכולה להיות מודעת לאחרות, ואחת יכולה לחדול מלהתקיים בזמן שהאחרת עדיין מתקיימת, כמו למשל תודעתו של החתול המסכן שלנו.

די ברור שאין כאן תוספת מהותית, זה כל העניין, זאת עוד הצגה, זאת לא תיאוריה.

1 כן, חתול חי יכול למות מסיבה אחרת, אבל זה לא אותו מצב קוונטי כמו החתול שמת מוקדם יותר. ז"א, גם אם לפני שנבדוק אם החתול חי או מת נתקע לו כדור בראש[2[, עדיין יהיו לנו שני מצבים שונים, חתול שמת מכדור בראש, וחתול שמת מהתפרקות האטום.

2 ולא, אין כאן המלצה לתקוע לחתולים כדורים בראש.
שאלה בפיזיקה 481174
אחת הבעיות החמורות עם ההסבר ההסתברותי היא שלמילה "הסתברות" המופיעה בו אין כל משמעות ברורה.

במקום לפרט, אתלה בשני אילנות גבוהים: תגובה 226100 של ירדן, והמאמר המצויין של וואלאס המופנה בתגובה זו:

ציטוט:

Quantum probability rule: If M is a quantum measurement and
E belongs to E_M, then the probability of E given that M is performed is
equal to W_M(E).

Familiar though it may be, do we actually understand it? Compare it with
the

Quantum sqwerdleflunkicity rule: If M is a quantum measurement
and E belongs to EM, then the sqwerdleflunkicity of E given that M is
performed is equal to W_M(E).

We don’t understand the quantum sqwerdleflunkicity rule, and for an obvious
reason: “sqwerdleflunkicity” is meaningless, or at any rate we have no idea what
it is supposed to mean. So if we do understand the quantum probability rule,
presumably this requires that we understand what “probability” means.
But in fact, the meaning of “probability” is pretty subtle, and pretty controversial.
1/2+1/2=3/4? 481186
נפלתי כאן (עמוד 6):
In principle, we might go further. An agent judges E and F to be equally
likely iff he is indifferent between a bet on E and one on F; if he judges disjoint
events E and F to be equally likely, and judges G to be equally likely as E [F,
then we say that he judges G to be twice as likely as E

(בשל נפלאות הטכנולוגיה,יש לקרוא ] כפעולת האיחוד).
1/2+1/2=3/4? 481187
מה הבעיה כאן? (אני מבין שהכותרת שלך רומזת אליה, ובכל זאת לא מבין)
_________
זאת בטח אחת מהתגובות האלה שגוררות הטחת המצח המקלדת אחרי שהעניין מתבהר.
1/2+1/2=3/4? 481189
יש לך שתי מטבעות, כל אחת נותנת עץ בסיכוי 1/2. מה הסיכוי שלפחות אחת מהם תפול על עץ? על פי ההגדרה שם, אירוע שלפחות מטבע אחת היא עץ יקרה בסיכוי גדול פי 2 מהארוע שהמטבע הראשונה היא עץ (כמובן יכול להיות שאני לא הבנתי מה הוא אומר, ואז אני אצטרך להטיח דברים במצח).
1/2+1/2=3/4? 481190
כשמזכירים הימורים אני חושב על תוחלות ולא על סיכויים. כלומר, עם תוחלת הרווח בהימור א' היא 1 ש"ח ותוחלת הרווח בהימור ב' גם היא 1 ש"ח. איחוד ביניהם (בהנחה שהם בלתי תלויים) יתן תוחלת כפולה מכל אחד מהם בנפרד.
(מנסיוני במקרים אלו, אני זה שימצא את עצמו עם ראש מוטח בסוף היום)
לחיצה פזיזה 481191
שגיאות כתיב ופיסוק כבר יש לי. בטח זה לא הסוף.
1/2+1/2=1! 481192
הוא אמר "זרים".

יש לך מטבע אחת, הסיכוי שתיפול על "עץ" הוא חצי, הסיכוי שתיפול על "פלי" הוא חצי, מה הסיכוי שתיפול על עץ או פלי?
מצח במקלדת. 481194
אתה רואה! אני כנראה לא מבין מה זה disjoint. עכשיו אני יכול להמשיך לקרוא, תודה.
1/2+1/2=1! 481240
ממש לא נעים להעיר, אבל איך נגגרת אחרי מטבעות ממין נקבה?
1/2+1/2=1! 481243
הסיכוי שתיפול = הסיכוי שאתה תיפול
  1/2+1/2=1! • האייל האלמוני
  1/2+1/2=1! • א. דה בוטון
  1/2+1/2=1! • האייל האלמוני
  1/2+1/2=1! • האייל האלמוני
  1/2+1/2=1! • א. דה בוטון
  1/2+1/2=1! • האייל האלמוני
  1/2+1/2=1! • שוטה הכפר הגלובלי
  1/2+1/2=1! • האייל האלמוני
  שאלה בפיזיקה • easy
  שאלה בפיזיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה בפיזיקה • האייל האלמוני
  שאלה בפיזיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה בפיזיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה בפיזיקה • האייל האלמוני
  שאלה בפיזיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה בפיזיקה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים