בתשובה להאייל האלמוני, 14/06/08 16:36
זכרונות לא מאירופה 481416
אם כן, נראה שאנחנו מסכימים שהמים היו חיוניים למדינת ישראל. כעת השאלה היחידה היא מה מותר (מבחינה מוסרית) לישראל לעשות כדי לשמור על קיומה. אם לדעתך אסור לה לפעול כנגד מפעל של מדינה שכנה שמסכן את קיומה (למשל, מפעל הקשור במים או במים כבדים), אז יש רק שתי אפשרויות - או להיות פושעי מלחמה (לפי הגדרה זו) או להיות ''מדינה תמימה'' ולא להתקיים.

לגבי פעולות התגמול - ההסתכלות בתגובה הקודמת היתה מנקודת המבט של האירופאי הנאור. אם פעולות התגמול הן פשע נורא, קל וחומר הפעולות שבגינן הושת התגמול.
זכרונות לא מאירופה 481470
את שוב מתדרדרת לשאלה האם האלימות הציונית שלפני 67 הייתה נחוצה כדי לשמר את השלטון הציוני. זה לא באמת מעניין אותי כרגע. מה שחשוב לי להבהיר שהאלימות הזו היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית, ולא איזה פועל יוצא של כיבושי 67.
זכרונות לא מאירופה 481488
אתה מתווכח כאן עם (לפחות) שני/שתי אלמונים/יות.
זכרונות לא מאירופה 481524
1) כנראה שהאלמוני מהתגובה מעלי צודק, כי התיחסת אלי בלשון נקבה ללא שום סיבה נראית לעין.

2) להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית במובן שאתה מתכוון זה כמו להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום האנושי, כיוון שבאורח בלתי נמנע אנחנו הורגים יצורים חיים אחרים (כלשהם). לחליפין אפשר להגיד שכל משטר (גם דמוקרטי) כופה את עצמו באמצעות חוקים ואמצעי אכיפת החוק. זה לא דיון מעניין. הדיון המעניין הוא היכן עובר הקו המוסרי. אתה רשאי להחזיק בדעה שעצם קיום מדינת ישראל הוא לא מוסרי, אך אם זוהי לא דעתך - הדיון כנראה ייסוב על מדיניות ישראל לאחר 1967, ולא ב- 19 השנים שקדמו לכך. בהתאמה - הדיון יכול ליסוב על המוסריות של אכילת בעלי חיים, או על שיטת הממשל ואמצעי אכיפת החוק והענישה.
זכרונות לא מאירופה 481499
לגבי פעולות התגמול:
למרות שאני נחשב לשמאלן נורא וכד', לא התייחסתי לסוגיה האם פעולות התגמול היו פשע או לא (חוץ מקיביה). השאלה שהטרידה אותי -מהי תפיסת העולם שהובילה מדיניות כזאת שעל פי השיקול הקר שלי, לא היו לטובת ישראל בטווח הארוך והבינוני. על פי ההתרשמות שלי, מה שעמד ביסוד תפיסת העולם שביטא המימשל שלנו, היא האמונה שבשום מצב הערבים לא יקבלו את עובדת המצאותנו כאן ויש לנו עניין עם מלחמת חרמה ארוכת שנים. לכן הדרך הנכונה היא תפיסת קיר הברזל. לכאורה מבצע סיני הצדיק את התפיסה הזאת; מצרים דאגה לגבול שקט מרצועת עזה. אני חושב -בהגיון שבדיעבד כי אז הייתי ילד- שאפשר היה להגיע לכך גם בדרכים אחרות. בתפיסת העולם המיליטריסטית והספרטנית שהיתה דומיננטית אז, לא היה שום סיכוי לדרך אחרת. לצערי הרב גם היום לצבא יש כוח עצום בפוליטיקה של מדינת ישראל.
זכרונות לא מאירופה 481637
ריאלטי צ'ק: אתה נחשב שמאלן נורא וכד' (אם כי לא בצדק, כיוון שאתה תומך בהשתלטות הציונית על פלשתין)
זכרונות לא מאירופה 481640
'
אל תחמיא לעצמך. אתה ממש, אבל ממש לא שמאלן *נורא*. סתם סמולן מצוי על גבול הטירוף בכל הקשור בהיסטוריה ובפוליטיקה של המזה"ת. דווקא בנושאים אחרים יש לך אמירה, אבל כשזה מגיע לענייני מדיניות והתנהלות יחסים בין עמים, הכל מתערבל לבלילה הזויה בהנחות יסוד מפוקפקות, עבור דרך ציוניני דרך שרירותיים במבחן הלוגי וההיסטורי, וגמור במסקנות מופרכות בעליל.

אממה, המסך, כמו הנייר, סובל הכל.
[מלבד תגובות מסוימות מטעם כותבים מסוימים שהמערכת מוחקת בחדווה ובסיטונאות]
זכרונות לא מאירופה 481645
נו כן, כל אחד תופס כהזויים דברים שונים מאוד.
זכרונות לא מאירופה 481647
'
לומר, למשל, שחיזבאללה הוא פרי מעללי הציונות, נשמע לי, סובייקטיבית כמובן, די הזוי. כנ''ל בהקשר החמאס. תמיד היו אוטו-אנטישמים, והמחלה הזאת מלווה את העם כבר משחר היותו. בצמוד למיעוט המשיחי מימין.
זכרונות לא מאירופה 481649
גם ציטוט ממני ש"החיזבללה הוא פרי מעללי הציונות" הוא הזוי למדי. מה שאמרתי הוא שמלחמת לבנון הראשונה והניסיון שלנו להשאר בלבנון-בתחילה בעומק לבנון עד הבקעה והרי השוף ואחר כך בדרום לבנון-תרמו ואפילו גרמו לצמיחתו של חיזבללה. מי ערבב כאן את הציונות?
זכרונות לא מאירופה 481693
'
אכן דז'ה וו. השתמשת גם במשפט "אנחנו גרמנו להקמתו" (של החיזבאללה) - תגובה 469729

ובהמשך הדז'ה וו המענה שלי (שם, שם) - תגובה 469978. תשובה ציונית הולמת, יש לומר.
זכרונות לא מאירופה 481701
בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' ובין ''הציונות הקימה'' יש הבדל קטנטן.
זכרונות לא מאירופה 481715
'
קיים פער ענק בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' (של החיזבאללה) לבין המציאות ההיסטורית. במקומך הייתי נמנע מלהרים לי להנחתה, אבל זו בהחלט זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם.
זכרונות לא מאירופה 481726
איציק הסביר את עמדתו יפה ואין בעמדות שלו, וגם לא בעמדות הדומות של ליבוביץ' ז"ל, שום דבר מטורף, גם לא "די מטורף" וגם לא "על גבול הטירוף". להיפך - לו היינו פועלים כבר בשנת 1968 באופן שליבוביץ' המליץ, הבעיה הפלשתינית לא היתה תופחת לממדים שתפחה, ואולי, מי יודע, אולי גם אנחנו היינו קצת פחות מסואבים.

תתפלא מאוד, אבל כאלמונימי יש לי זכות מלאה להעיד: כשלא היית כאן האייל היה מקום אנושי ונעים יותר. יש לי גם זכות אלמונימית מלאה לא פחות לבטא תקוות, גם אם ברור לי מראש שאלה לא יתגשמו: אם יקרה נס ואתה וגסות רוחך תלכו מכאן - האייל שוב יהיה מקום אנושי ונעים יותר.
זכותך כמובן 481740
אבל זכור שגם לאחרים יש זכויות, ונימאס כבר מחילונים, דתיים, ימנים, אנשי שמאל מדיני (כלומר בורגנים) או מי שזה לא יהיה שמציעים לאחרים לעוף מהאייל (או מהמדינה) כשתוכן או צורת ההתנסחות של אלה העומדים מולם לא נראית להם.

זכותך לא לקרוא את דבריו של המוס הגולמי או להתעצבן עליו ולהחזיר לו מנה אפיים. תחסוך מאיתנו את התיקווה שלך לעולם טוב יותר (או אייל מושלם) שלאנשים ודעות מסוימות לא יהיה בו מקום.
זכותך כמובן 481741
בתגובה 481715 כתב המוס לאיציק: "...זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם". אני חייב לומר שגם לדעתי, "להשפיל את עמדתך" - זוהי "דעה" שאינה מקובלת עלי, ולא משנה אם הכותב הוא ימני, שמאלני או איש מרכז. לא מקובל עלי.
זכותך כמובן 481746
המוס לא דיבר על השפלת איציק, אלא על השפלת עמדתו של איציק. לא מדובר בפגיעה אישית באדם, אלא בתקיפת עמדתו, אם כי בסגנון רחוק מאדיבות כנראה. זה אולי ''לא יפה'', אך זה לגיטימי.
זכותך כמובן 481793
זה אולי לגיטימי, אבל דוחה. בדיוק כמו בעל הדבר.
זכרונות לא מאירופה 481874
קיים פער ענק בין מה שאתה אומר לבין העובדות ההיסטוריות:

מלחמת לבנון הראשונה לא כוונה כלל כנגד השיעים ובתחילתה הם גם היו זורקים אורז על כוחות צה"ל אבל ככל שהמשכנו להישאר ללא הצדקה ברצועת אי-הביטחון גדל והתחזק בקרב השיעים החיזבאללה הקיצוני על חשבון אמל המתון וגרם לכך שגם אמל הקצין בדעותיו. לולא ההישארות המיותרת שלנו שם לא היה מתחזק החיזבאללה ומגיע להיות בעל כח פוליטי כלל לבנוני כפי שהוא כיום.

במהלך שנות ה80, שלטון הכיבוש הישראלי עודד ותמך בחמאס כמשקל נגד לאש"ף מתוך השקפה שמתנועה דתית לא נשקפת סכנת טרור והתנגדות לכיבוש הישראלי כמו מאש"ף הלאומנית. כתוצאה ממערכת חינוך מקובלת על ישראל ואפשרויות נוחות להפצת תעמולתה, עלה כוחה של החמאס ברחוב הפלסטיני ונתן לה את האפשרות להוות אופוזיציה לאש"ף.

החיזבאללה והחמאס לא הוקמו כמובן ע"י ישראל אבל במעשה ובמחדל גדלו וצברו כוח שתי המפלצות הללו, מה שמעורר באופן כללי תהיות לגבי דרך קבלת ההחלטות הישראלית. הדבקת תויות של "קיצוני", "הזוי" ו"לא ציוני" לא משנה את העובדות.
זכרונות לא מאירופה 481888
'
הקטע ההזוי של שמאלנים כמוך וכשוקי ש. קשור בעיקרו לנסיון לפרשן את מהלך ההיסטוריה רק בהינתן דמון אחד מרושע המשפיע על המאורעות. מדינת ישראל, או הישות הציונית. כאילו כמה מיליונים עלובים של יהודים מסוגלים לחולל תנועות המונים ותמורות פוליטיות-חברתיות בקרב אחרים. שונאים ויריבים.

מקור החיזבאללה בשאיפת השיעה הפרסית וברצון השיעה הלבנונית. מקור החמאס בשאיפת סעודיה ערביה (ובכספה) וברצון הסניף הפלסטיני של האחים המוסלמים. הקישור לישראל מקביל לגישה הבסיסית של האנטישמים הקלאסיים כפי שבאה לידי ביטוי ב'פרוטוקולים של זקני ציון'.

[תתענג על תגובה זו לפני שתימחק, כהמון אחיותיה מאותו בית יוצר גולמי]
זכרונות לא מאירופה 481892
אני מתפעם מהזרימה הספונטנית של דבריך. אין צורך לחוש כל הזמן רגשות קיפוח וד' על המצח. דוקא התגובה הזאת שלך אינה משתלחת וסובלת מעדינות בלתי מוסברת.
זכרונות לא מאירופה 481897
ושוב, אין ויכוח על מקור תנועות ועל מי שתומך בהם אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל חיזקה אותן כתוצאה ממדיניות שגויה.
זכרונות לא מאירופה 481682
החיזבאללה איננו פרי מעללי הציונות ואיציק כבר הסביר שהוא לא טען כך. החמאס, לעומת זאת, קם וטופח לגמרי בחסות הציונות, כמשקל נגד לפתח.
זכרונות לא מאירופה 481720
'
האומנם?
איציק ש. כבר נכשל לא אחת בהסבר אמירות די מטורפות מטעמו. איילים אלמונימים בכלל פסולים לעדות.

והחמאס, אגב, הוא תוצאת כספי סעודיה ערביה והגוון הוואהיבי מתוצרת נסיכי הנפט. שלוחה פלסטינית של האחים המוסלמים. רק לאחרונה התחבר עם הקטע השיעי של הפרסים. לא מפתיע לגלות כי מופרעי האיסלאם הכי פרוע נתמכים בעצם, רעיונית, ע"י שמאלני מגזר ה-PC בחברה המערבית המתירנית.
אני, אתה, והוא 482080
הוא: רואה דברים כהוייתם
אתה: רואה דברים כהטייתם
אני: רואה דברים כהזייתם
אני, אתה, והוא 482082
גם זו דרך לראות את הדברים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים