בתשובה ליהונתן אורן, 19/06/08 16:59
לא רוקד כשעצוב 481906
אני הייתי מנחש שהגורם העיקרי שהופך עו"סים לסוציאליסטים הוא השפעת המרצים בזמן הלימודים. אפשר לבדוק אמפירית: להשוות דעות עם הכניסה ללימודים (הכי טוב, אבל זה קצת יותר קשה, לפני שהתגבשה אצלם הבחירה במסלול הלימודים), עם סיום הלימודים, ובהמשך החיים, לאחר אותו חיכוך.
לא רוקד כשעצוב 481909
אתה לא נותן להם הרבה קרדיט, נכון?
לא רוקד כשעצוב 481946
מצד אחד, אם אני צודק זה לא לזכותם; מצד שני, זה טבעי, מובן, וקורה לכולם. גם לתלמידי כלכלה שמאמצים גישה יותר שו"חיסטית, וגם לתלמידי ביולוגיה, שאני מניח שמגבשים זהות יותר פרו-מדעית (רוצה לומר, נהיים יותר נגד "מדע רע" ופסאודו-מדע). אני אפילו חושב שאצל רובנו, ובוודאי אצלי, הסיבות האמיתיות שמביאות אותנו לאמץ את העמדות האידיאולוגיות שאנו מאמצים הן לאו דווקא מה שאנו נוהגים לספר לעצמנו.
לא רוקד כשעצוב 481951
יכול להיות. ובכל זאת: אצלך, וגם אצלי, הדעות הפוליטיות הן קצת מנותקות מחיי היום-יום. אם השלטון יהיה ימני יותר או שמאלי יותר (מדינית או כלכלית) זה ישפיע עלינו רק בשוליים. אבל לא כולם כאלה. אני רוצה להאמין שאנשים שנתקלים בהשלכות של מדיניות מסוימת כל יום, יוכלו לגבש דעה על-בסיס המציאות ולא רק על בסיס אינדוקרינציה. אפשר לטעון שגיבוש הדעה שלהם יהיה חד-צדדי, כי הם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אבל עדיין.

הגישה שלי מייחסת לבני-אדם הרבה יותר רציונאליות והרבה יותר נכונות לשנות השקפות על סמך ממצאים אמפיריים.
לא רוקד כשעצוב 481955
מתי גיבשת את הדעות הפוליטיות שלך? אתה זוכר את תהליך הגיבוש, מה היו הדעות שלך לפני שפתחת בתהליך וכו'? מה שאני רוצה לומר שאני לא בטוח כמה הרבה זה הרבה ביחס להשפעת ממצאים אמפיריים על שינוי השקפה. אני מתכוון כמובן לשינוי בהשקפה הבסיסית, והאישית.

בהמשך ללינקים למאמרים על פסיכולוגיים, הנה עוד אחד שנוגע לאספקט מעניין (ראיתי את המאמר בעקבות לינק שמישהו נתן ל nfc) http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-30299-00.html?tag...
לא רוקד כשעצוב 481969
אבל זאת טענתי: הדעות הפוליטיות שלי לא השתנו בגלל ממצאים אמפיריים. אבל אני לא נתקל גם בתוצאות הבחירות ביום-יום. אם הייתי עובד סוציאלי, והייתי רואה שתיאורית החילחול של הצמיחה לא עובדת, או אם הייתי עובד בנק ישראל ורואה את ההשלכות של מדיניות רווחה פראית ביום יום, אני רוצה להאמין שלראיות האמפיריות הללו הייתה השפעה עלי.
נראה לי שאני מייחס לבני-אדם יותר רציונאליות ממה שירדן ואתה מוכנים לייחס להם.
לא רוקד כשעצוב 481974
אכן אתה מייחס לבני אדם יותר רציונליות מהמצוי, ראה את רב
האנשים בהתנהגותם ביום יום, בנהול משקי הבית שלהם, בקלפי,
בדוכני הלוטו/פיס/טוטו.
זכור לי סקר שנערך בשנים האחרונות: אבולוציה או תנ"ך.
התשובות:
32% תנ"ך
22% אבולוציה
46% לא יודע.
(אני אישית נבהלתי כששמעתי על כך).
לא רוקד כשעצוב 481975
התשובה האמיתית לשאלת האבולוציה או תנ''ך היא ''לא אכפת לי'', אלא אם אתה דוקינס או שכ''ג.
בדוכני הפיס קונים חלום ותקווה - ובזול. כך שזאת נראית לי התנהגות רציונאלית לחלוטין.
לא רוקד כשעצוב 481979
הדעות הפוליטיות שלך תלויות יותר בהנחותיך המוקדמות על העולם מאשר בממצאים האמפיריים. לדוגמא, בחור שניהל בי"ס תיכון באיזור מצוקה מסוים, בתקופה שנתניהו היה שר אוצר, קונן על כך שמורים רבים מובטלים ומחפשים עבודה בנרות. ממדיניותו של נתניהו באוצר, לעומת זאת, הוא שאב סיפוק עז. הוא גם לא ראה כל סתירה בין הדברים: לא היה לו ספק שאם יאפשרו לנתניהו להפעיל שוק חופשי מלא, הפרטות רחבות ככל האפשר וכו' - בעיה זו תתפוגג כלא הייתה.
לא רוקד כשעצוב 481988
וזה תקף גם למדע? הדעות שלנו תלויות בהנחותינו המוקדמות ולא בממצאים האמפיריים? אם לא, היכן לדעתך ההבדל?
לא רוקד כשעצוב 481990
במידה רבה הייתי אומרת שכן, ושזה נכון גם למדע. ראה הוויכוח בריאתנות/ אבולוציה. ואם יש הבדל - אני לא לגמרי בטוחה בזה - לא נראה לי שהתמצאותי במדע מספקת להסבירו.
לא רוקד כשעצוב 481991
בריאתנות/אבולוציה הוא לא ויכוח פנים-מדעי.
לא רוקד כשעצוב 481992
אתה בטוח? אז מי אמור ללמד את תורת הבריאתנות בבתי הספר? אנשי דת?
לא רוקד כשעצוב 481995
לא יודע. כאן זה כבר עובר את גבולות הידע שלי. מישהו?
לא רוקד כשעצוב 481998
ומי מלמד אבולוציה? מדענים? בכל מקרה מדובר במורים.
לא רוקד כשעצוב 481999
השאלה היא אם מדובר במורים שלמדו מדע או תיאולוגיה.
מסע עם הבריאתנים 533960
כש-א.א. גיל היה צריך להרוג שעה בהמתנה לזוג משקפיים הוא חשב על אלהים וקוצר ראיה. ואז הוא הלך למוזיאון הבריאתנות שמציע למבקרי מצעד עוצר נשימה ומילולי בעקבות ספר בראשית, אך ללא שום נשמה. הוא מספר על החוויה במאמר ב"ווניטי פייר", ויש גם מצגת.
לא רוקד כשעצוב 482004
אולי ממצאים אמפיריים מהאייל יכולים להראות שממצאים אמפיריים לר בדיוק משפיעים על שינוי עמדות פוליטיות?
לא רוקד כשעצוב 482064
אפשר דוגמא?

חוץ מזה, כאמור בתגובותי הקודמות, אנחנו לא "חיים" פוליטיקה. עבורנו ממצאים עשויים להיות נתונים סטטיסטיים. עבור עובדים סוציאליים אלה בני-אדם אמיתיים.
לא רוקד כשעצוב 486615
אין לי דוגמאות, רק חשבתי שבגלל שבאייל יש מצד אחד כמה כותבים מוכשרים שיכולים להסביר דעות בצורה רהוטה ורציונלית, ומצד שני ישנם הרבה קוראים אינטלגנטיים שיכולים להעיד על עצמם כאנשים שמגיבים מהראש ולא מהבטן, אז אולי אפשר לשאול מי שינה את עמדתו הפוליטית אחרי שנים של חשיפה לטיעונים ועובדות[*].

[*] סיפרתי לך שהשתתפתי לפני כמה חדשים בסדנא על יחסי יהודים/ערבים, והנה אנקדוטה. בשיחת הסיכום אחת המשתתפות שפכה את ליבה ואמרה שהמפגש הוציא ממנה דברים שהיא לא חשבה שיש בה. היא באה עם דעות של מה שנקרא "שמאלניות" ותוך כדי המפגש מצאה את עצמה מביעה בלהט עמדות "ימניות" ר"ל (ברגשות כעס וזעם לפי ההתרשמות שלי). הווידוי שלה נאמר בתערובת של כעס עצמי, אכזבה עצמית וגם תדהמה מסוימת וחוסר רצון לקבל את מה שקרה לה, לדבריה. האנקדוטה מעלה לדעתי כמה שאלות - על דעות גלויות וחבויות, על יכולת להחזיק בכמה דעות ואפילו סותרות בעת ובעונה אחת, על קטגוריזציה של דעות, וגבולות האבחנה בין אידאולוגיות.
לא רוקד כשעצוב 486617
אני מכיר כמה אנשים שהשמאלניות שלהם היא תוצא של לחץ חברתי, אולי גם בקלפי, פגשתי כאלה שזורמים עם סביבתם ויכולים לתמוך בחד"ש ובכהנא באותו היום, או כזה שלא גויס כבלתי מתאים (ובצדק) אבל הצהיר על סרבנות אידיאולוגית,(אדם אלים ופשיסט).
נדמה לי שאפופידס אמר ששינה את דעותיו אחרי דיונים באייל, כקורא חדש עברתי ברצף על מאמרים מ99 ועד היום, אני חושב שרוב האנשים מבוצרים בדעותיהם הישנות, אישית אני לא שיניתי את דעותי הפוליטיות מאז הסדיר, למעט התמתנות מה.
או שאני צודק או שאני חמור.
לא רוקד כשעצוב 486618
עברת ברצף על מאמרים מ-‏99 ועד היום? זה הרבה יותר מעניין. למה עשית את זה? ואיך עמדת בזה?
לא רוקד כשעצוב 486624
גיליתי את האייל במקרה, התחלתי לקרוא מאמרים לפי הקטגוריות המסומנות בעמוד הראשי בהתאם להעדפותי האישיות בהתעלמות מהתגובות, אחרי ששפטתי לפי הידע שלי בחלק מהנושאים נכנסתי לנושאים חדשים לי, אז התחלתי לקרוא את דברי המגיבים, כשהבנתי שהפסדתי הרבה חומר מענין במאמרים הראשונים שקראתי, חזרתי לקרוא, הפעם גם את התגובות. כשהבנתי על מה נפלתי חשבתי שהכרות עמוקה עם האתר תוסיף לי, ירדתי למרתפי הארכיון, 1999 מאמרו המלבב של דובי קננגיסר והתחלתי לקרוא לפי הסדר, במקביל למאמרים העדכניים.
כמובן לא את כל המאמרים ובטח לא את כל התגובות, אבל מספיק לעומק.
זה באמת מענין, האבולוציה של האייל, של מגיבים קבועים, בעיקר הצעירים שבחבורה, תחזיות מדיניות שהתגשמו או לא.
איך עמדתי בזה? בעונג רב, אני מדבר על תהליך של כשלוש שנים, לא מאמץ של ממש למי שאוהב לקרוא, וביחוד אחרי שויתרתי מתוך עיקרון על קריאת עיתונים.
לא רוקד כשעצוב 486630
אני אוותר על הערות ציניות כמו הניסיון להמליץ לך על ספרים, הפניות למטפלים בהתמכרויות וכאלה. אבל - אם לא אכפת לך לענות - מדוע לקח לך כה הרבה זמן להתחיל לכתוב תגובות?
לא רוקד כשעצוב 486634
בתור המבקר המועדף בסיפריה העירונית (מכיתה א') ובעל עיטור העוז במועדון תולעת הספרים,אין לי בעיה של חוסר, גם ההתמכרות אינה בעייתית מאחר ואני מחלק את זמני חצי חצי בין ת-א שבה המחשב הוא ברירת המחדל שלי, במקום לצאת או לצפות בטלויזיה, לאילת שבה אני מתנתק מהבלי האלקטרוניקה.
לקח לי הרבה זמן להגיב כי עד לתקופה שבמקרה נכנסתי לאתר, רק בגלל שהגעתי לת-א ולמחשב כדי לקנות רכב משומש, לא היתה לי שום נגיעה למחשבים, אינטרנט, גלישה ובעיקר הקלדה, נסיונות ההקלדה הראשונים שלי הטריפו אותי, קצב הכתיבה האיטי שלי גרם לכך שאשכח את שניסחתי בדמיוני ואאבד את קו המחשבה. לאט לאט אני משתלט על הנושא והנה...
תגובה זו הוקלדה באצבע המורה, יד שמאל.
האוטו שקניתי הוא פוקסוואגן טרנספורטר, בלי קילומטרים. צבע לבן.
לא רוקד כשעצוב 486636
הכתיבה שלך הרבה יותר מעניינת מהמכוניות שאתה קונה. במקומך הייתי הולך על http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Type_2 אבל אני לא צריך לנסוע לאילת ובחזרה.
לא רוקד כשעצוב 486637
תודה,
אין הבדל גדול בין זה שבתמונה הראשונה לשלי,(בקונספט), שלי פחות גרמני ויותר בדואי, ואני לא נוהג איתו לת-א אף פעם, מפחידים אותי הפקקים ולחץ התנועה.
לא רוקד כשעצוב 486656
בפעם הבאה שתהיה באילת, תמסור ד''ש לכליל.
לא רוקד כשעצוב 486639
מזכיר את האיש שקרא את כל הOED וכתב ספר חדש על המאמץ המטמטם-מענג הזה, לדבריו.
לא רוקד כשעצוב 486640
oed?
לא רוקד כשעצוב 486642
Oxford English Dictionary
לא רוקד כשעצוב 486643
עדיף לכתוב את דון קישוט, או לעבור דף דף בספר עב כרס ולתמוה על מספרם העצום.
קראתי את התנ"ך ברצף כשהייתי בסדיר, חשבתי לכתוב אותו מחדש אבל לא היה לי זמן.
שאלת טריוויה: מהי השאלה ומהי התשובה?
הגידו מה עו''סים 481986
מה שאתה טוען, בעצם, הוא שתומכי השו"ח מנותקים מהעם, ואם הם היו באים במגע יומיומי עם המצוקה הם היו נהיים תומכי מדינת רווחה? יכול להיות, אבל אני מקווה שלא. העניין עם העו"ס הוא לאו דווקא שהם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אלא הם חלק ממערכת שמתמודדת עם המציאות הזו בדרך המסוימת של מדינת הרווחה (והמרצים בחוג הם ה"אידיאולוגים" של הדרך). עובד סוציאלי תומך שוק חופשי נראה לי קרוב לסתירה (קצת כמו ביולוג חסיד ניו-אייג').
הגידו מה עו''סים 481989
עו"ס לא חייבים לסמוך על מדינת הרווחה. הם עובדים גם במלכ"רים שמתקיימים מכספי תרומות, הם יכולים להעדיף את "הקהילה" על פני "המדינה" (כמו שאני מבין שהכיוון של הימין החדש בבריטניה) ועוד. אני לא בטוח שעבודה סוציאלית מחייבת מערכת רווחה מדינתית, אם כי אני לא באמת יודע.

הסוגייה, לדעתי, היא אחרת. אתה מכפיף את הדעות של אנשים לאידיאולוגיה (עם או בלי מרכאות) שהם עברו אליה אינדוקרינציה. אתה אפילו מוכן לקשור את זה עם ההוויה החברתית שלהם (מקצוע, אינטרס). האם הפכת למרקסיסט או פוסטמודרניסט? אם לא, לא ברור לי איזה מקום אתה נותן לאינדיבידואל בהבניית הדעה שלו, אפילו שהוא עובד סוציאלי.
הגידו מה עו''סים 482036
לפסקה הראשונה - יכול להיות. אבל האם אלו שאינם חלק ממנגנון מדינת הרווחה הם שיעור משמעותי?

בכל מקרה, אני לא מייחס לעו"ס "כפיפות" אידיאולוגית יותר מלכל פלח אוכלוסיה אחר. באשר לכלל האנשים - קודם כל, יש גם השפעות הפוכות (מישהו שמאמץ אידיאולוגיה הפוכה מזו שחונך לה, מתוך מרד), שגם הן משהו שלא נובע מההתנסות האמפירית. בכל אופן, אני בהחלט לא חושב שה"כפיפות" הזו היא דטרמיניסטית. מצד שני, קשה לי להאמין שאין *שום* מתאם בין העמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). והרי הדיון התחיל מהתהייה ממנה נובע המתאם הזה במקרה נתון.
הגידו מה עו''סים 482063
בודאי שיש מתאם בין עמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). אכן הדיון התחיל מהתהייה ממה נובע המתאם הזה. אז מה קיום המתאם מוכיח? לא הבנתי.

אני מתאר לעצמי שגם הפרופסורים לעבודה סוציאלית הם סוציאל-דמוקרטים. אבל אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות (ולא רק כמרד, שזה עניין נפשי פנימי) ולבקר את המסורות שהם ירשו.

האם אתה מוכן לייחס את היכולת הזאת למדענים? ואם כן, מדוע לא לבני-אדם אחרים?
הגידו מה עו''סים 482105
"אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות ולבקר את המסורות שהם ירשו."

אני בטוח שיש להם יכולת כזו. ואני בטוח גם שהיכולת הזו מוגבלת, ובתחרות עם הכוח הנגדי - הנטייה להאמין לחינוך ולדעות הקיימות - לעתים קרובות ידם של האחרונים תהיה על העליונה. אם האינטרס המערכתי והמקצועי תומך בדעה שהנחיל החינוך, למציאות יהיה עוד יותר קשה.

מדענים זו דוגמה טובה: גם הם ידועים לשמצה(?) בהתנגדות עזה ולא תמיד מוצדקת לשינוי דעות, רק בגלל שהדעה שבה "כולם" מחזיקים כרגע ועליה הם גדלו היא מה שהיא. גם אצל מדענים, לעתים קרובות המציאות צריכה לעבוד מאוד קשה כדי להצליח לשנות את דעתם (ע"ע קון). וזה בתחום שבו זה צריך להיות הכי קל - רשמית, שינוי דעות לאור המציאות הוא חלק מובנה ומבורך במקצוע, ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית, בוודאי יותר מבענייני חברה. קל וחומר עו"סים: בענייני מצוקה חברתית (כמו בכל ענייני הרוח והחברה) קל יותר לפרש את המציאות כתומכת בכל מיני דעות מנוגדות, ואצלם סביר שאילו השו"ח צודק אז כל עמל חייהם הוא לשווא. אם נניח (מופרך, מן הסתם) שיש איזו נקודת מבט אובייקטיבית ונכונה, ואם נניח שמנקודת הראות הזו גישת השו"ח קצת (אבל רק קצת) יותר נכונה, עדיין עובד סוציאלי צריך להיות די סופרמן אינטלקטואלי כדי להפוך לתש"ח.
הגידו מה עו''סים 482113
"ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית".
זה נשמע לי מוזר. אתה מבחין במשהו - איזו נקודה קטנה לא מוסברת במיקרוסקופ, נאמר - ונראה לך שהמציאות רושמת עליו תג ברור למה הוא שייך?
הגידו מה עו''סים 482172
בהקשר של האופן שבו ממצאים אמפיריים אמורים לגרום לנו לשנות דעות וסברות, אני חושב שבמדעים המדויקים ההסקה היא יותר חד-משמעית. *יחסית*.
פעם היו שני אחים מאוד דומים‏1 482175
יש דבר כזה יותר חד-משמעית.? (עם או בלי *יחסית*.)

___
1 אבל הבכור היה דומה יותר.
לא רוקד כשעצוב 481912
אני מניח ש(כמו בהרבה מקצועות שלאוחזים בהם יש דפוס התנהגות/דעה מאפיין) יש כאן משוב חיובי מסוים.
מי שפונה ללימודי עבודה סוצאלית, מראש "גן החמלה" אצלו דומיננטי יותר מאשר אצל מי שהולך ללמוד מנהל עסקים. השפעת המרצים בזמן הלימודים, והשפעת הלקוחות לאחר מכן, מקצינים את הדומיננטיות שלו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים