בתשובה לצפריר כהן, 14/07/08 21:03
כי מהצפנה תפתח הרעה 484430
מכיוון שנקודת המוצא שלי היא שכל הדרים בארץ כנען (ולא היה שבט או עם כנעני ספציפי) הם כנענים והם כולם דוברי עברית בדיאלקטים שונים ועובדים כולם לאותם האלים, אין לי מניעה לכנותם האלים העברים, ויו או יה או ח'פרו הוא אחד מהם ואינו בגדר יוצא מן הכלל.
הסופר המקראי בברור לא ידע הרבה על ההיסטוריה העתיקה ועוד פחות גיאוגרפיה. ו"נימרוד ילד את כוש" הסופר ערבב בין כוש הסודנית לכס
ממלכה קטנה על גדות הפרת, (מקומו של איתן מכושן רשעתיים?)
אני לא סומך על הרשומות ההיסטוריות, אבל אני יכול למצוא רמזים לדברים שניסו להסתיר.
אם שם חם ויפת הם אלים שהואנשו (יפטוס אביו של אטלס מלוב, מהמיתולוגיה היוונית), אני יכול להסיק גם שאשור הוא האל אשר ועל נדודיו התרבותיים,נאמר אוסיר במצרים ואשור באשור.(סתם מהמותן בלי בדיקה מעמיקה).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484434
רגע, יאפטוס זה לא יופיטר, או יהוה? למה דווקא יפת?

הסופר המקראי אכן לא ידע הרבה הסטוריה וגאוגרפיה. ולכן לא ברור לי למה אתה מתעקש להניח שהוא ידע (או זכר).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484437
הסיומת אוס היא אופיינית ליוונית, השמט את הסיומת ותגיע למקור הזר, כך צפרירוס ואנטילופוס יחזרו לשמם המקורי.
הסופר ניזון משמועות ואגדות אותן עיבד לפי הבנתו, אני יכול להסיק הרבה מטעויותיו.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484440
מכל רשימת השמות הארוכה של בני נח בחרת רק ביפת ובאשור (אגב: אשור הוא במקרה גם שמה של ממלכה שהיתה חשובה למדי באזור בזמן שעוצבו הנוסחים של חלקים מהתנך. אבל זה פרט שולי). לשניים מהם מצאת מקבילים. נראה מקרי למדי (או תוצאה של דיפוזיה). הרבה פחות ממה שהיינו מצפים ממקור משותף. אין שום דמיון תפקודי בין אשור לבין אל המוות אוסיריס ובין הדמויות המשניות יפת ויפטוס.

מסוכן להכליל את כל העמים שגרו ב"כנען" (כולל חלקים של לבנון וסוריה). יש הבדל בין ארמים לישראלים לצידונים. ויש הבדל בינן לבין תרבויות קודמות.

תרגיל מעניין למחשבה: כמה קל למצוא קשר בין השמות ברשימה הזו לבין השמות במיתולוגיה הטולקינית?

חשבתי על http://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos אולם לחלק מהשמות שם יש השראה מצרית. השמות הטולקיניים הם יותר נורדיים. מצד שני, הם יותר ארוכים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484446
בפיסקה האחרונה בתגובתי אמרתי: סתם מהמותן, בלי להעמיק.
בכל אופן אוסיריס הוא אל שהורד מדרגתו ע"י בנו חור,מה היה מעמדו הקודם נתון להשערות. איסיס מצאה את ניתחי גופתו בגבל שבסוריה,
ושם מיקדשו, הרודוטוס מספר שמקור השם סוריה הוא סרוס מאשוריה,
ראה את הסיומות של השמות האשוריים, אצר, אסר, אדן, כולם מובילים לאל אשר, כמו גם שבט אשר שלנו.
יפטוס ואטלס הן דמויות משניות בסיפור היווני, אך היוונים משייכים אותם ללוב, מה היה מקומם בסיפור הלובי?
טיטאן שהוליד גיגאנט, מקורם חייב להיות מהאלים העתיקים ביותר.
הארמים הם חדשים בסביבתנו ומקורם בפינה הצפון מזרחית של ההתנחלות השמית (כורדיסטאן).שם פיתחו דיאלקט כה שונה מהאכדית והעברית.
על טיבו של ההבדל בין צידונים לישראלים (אגד שבטי ישראל) איני מצליח לעמוד.
בלי ספר על המיתולוגיה הנורדית, וויקי העברית לא מעמיקה מספיק,
אבל אודין= אדוניס=אדוני
תור=שור גם בשפות לאטיניות, והרי הטאורוס שבאנטוליה ונקראו
ע"י חז"ל הרי אלף (אלף=אלוף=שור)
פריאה אלת הפריון הפרי והפרה כמו חתחור הפרה המצרית וכמו
שרה אמנו (שור, שרה, כפר ופרה,) רבקה ולאה(באכדית פרה
זקנה)
כי מהצפנה תפתח הרעה 484447
והעיקר שכחתי, הרי יפטוס הוליד חוץ מאטלס את אפימתאוס ואת פרומותיאוס, בורא האדם ונותן האש. אם פרומותיאוס מקבל את תפקידו של יהוה כבורא וכנותן הידע והדעת (מתנת האש), הרי שיפטוס הוא המקביל לאל עליון או אוראנוס (השמימי).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484449
תישן קצת.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484450
אולי יותר מאוחר, שהשמש תזרח קודם.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484528
עיון חוזר ב"אדוניס" בוויקי חושף שהקשר שלו (מבחינת התפקידים המיתיים) לאל השמי בעל השם הדומה, אינו הדוק במיוחד. נראה שהקשר ל"אודין" מתמצה בעיצורים משותפים בשם. => סימני השוויון אינם במקומם.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484534
ומקומו בפנתיאון.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484537
תפקידו של אדוניס הוא כשל תמוז ובעל, כאל המת וחוזר לחיים(בלי כל הפואטיקה היוונית), יהוה הוא המתחרה שווה הערך לבעל, בנצחו את בעל (מבחינה פוליטית) הוא יורש את תאריו את אשתו(אשרה) ואת שם אביו (אל עליון).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484469
כמה זיהויים:

Illuvatar - אל

Estë עם עשתורת או אשתר (מה הבעיה בזיהוי הזה?)

מי דומה מספיק ל"אשור"? Osse, Saruman

ומי דומה ליהוה?

Eonwe (יהוה צבאות?)

(ה־נ' היא הרי עיצור חלש שיכול להעלם בקלות)

אני מתחיל לחשוד שהמיתוס הטולקיני הוא הסיפור המכונן המשותף שחיפשנו!
כי מהצפנה תפתח הרעה 484480
א. הויכוח שלך עם האנטילופה יותר מדי חד-צדדי. ברור שעולם המושגים של בני ישראל נלקח מעולם המיתולוגיה של השמים-המערביים (כנענים, אמורים, ארמים או פיניקים). החפיפה של אל, אל-עליון, יהוה, בעל, אשרה, עשתורת, רוכב הערבות וכל מפלצות הים (לויתן, נחש בריח, תהומות) היא יותר מדי חד משמעית מכדי להיות נתונה לויכוח. למעשה התנ''ך עצמו מספר לנו על האשרה שהיתה בקודש הקודשים של בית המקדש הראשון (מסופר על אחד המלכים, חזקיה אאז''ן, שהוציא ושרף אותה).

ב. השפעה מצרית על הדת הישראלית בודאי שהיתה. בין אם דרך מאות שנות השלטון בכנען הטרום ישראלית ובין אם דרך ''יציאת מצריים הקטנה''. ברור (מתוך סיפורי התנ''ך) שהיה אלמנט מצרי בברית השבטים הישראלית (אולי בית יוסף, אפרים, מנשה. יש גם השערות לפיהן הכוהנים או שבט לוי כולו עלו ממצרים).

ג. השאלה המעניינת היא מדוע הדת המצרית השפיעה כל כך מעט על בני ישראל. הניחוש שלי הוא מפני שהיתה זו דת אליטיסטית מדי שהיתה קשורה בטבורה לאישיותם וצרכיהם של הפרעונים ומשפחותיהם שהיו ישויות דתיות בעצמם. נראה שהמצרי הפשוט היה מה שקרוי בימינו חילוני. המונומנטליות והאקסקלוסיביות של דת הפרעונים כנראה עמדה בסתירה לאורח חייהם וצרכיהם של הכנענים שחיו בערים קטנות ובקבוצות שבטיות ''דמוקרטיות'' יותר. הם היו גם כנראה דתיים יותר מן המצרי הממוצע.

ד. החוליה החסרה בסיפור הזה הוא הקשר בין הרפורמות המונותאיסטיות של ימי חזקיה ויאשיהו לבין הדת המצרית או מצריים סתם. נושאי הקשר הזה צריכים להיות הכוהנים שהיו כנראה גם יוזמי הרפורמות וגם בעלי קשר מורשתי כלשהו עם מצרים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484490
ג. הסיפור המצרי כפי שאנחנו מכירים אותו, סודר ועובד בזמנים המאוחרים, כמו שהסיודוס והומרוס עשו ביוון.
יש להניח שתשעת האלים הראשיים היו בתחילה אלים מקבילים, כל אחד במחוזו, לכשקמו הממלכות העליונה והתחתונה הפכו סט וחור לראשיים, כל אחד בממלכתו, איחוד הממלכות בידי המלך "עקרב" והאל חור הצריכו סיפור וסידור חדשים וכך נוצר הפנתיאון, 3,200 ל.ה.
הסיפור השומרי/אכדי/בבלי/כנעני כבר היה סיפור הומוגני בזמן ההתפשטות השמית,3,500 ל.ה. וככזה לא היה צורך באימוץ יותר מדי מוטיבים מהמצרים,(שסיפורם רעוע יותר ורב סתירות).
השפעות אפשריות שצריך להתחשב בהן, משפחות החורים, (כוהני חור שגלו?), שלטון החיקסוס וגרושם לכנען, המונותאיזם של אתום, אל השמש האדומה בשקיעתה, והמהפכנות המרשימה שבו.
ד.השפעות פילוסופיות הייתי מחפש דווקה מהכיוונים האחרים, המהפכה הפילוסופית ביוון, זורואסטר בפרס, בודהה בהודו ולאו-טסה בסין.
כל אלה מחשידים את הימאים/סוחרים/נודדים, (בני אשר העובדים לאלה העתיקה מכולן רבת-אשרת-ים).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484521
מאוד לא ברור שהיתה ברית שבטים ישראלית. מאוד לא ברור שעם או שבט עקר ממצריים לכנען.

יציאת מצריים נזכרת כסיפור מכונן במגוון המקורות השונים של התנ''ך, ולכן היתה סיפור מבוסס וחשוב כבר במאה השמינית לפנה''ס. לא ברור לי מה מקורה. כמו שלא ברור לי מה מקורם של כל מיני מיתוסים אחרים של עמים אחרים.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484524
הן ממלכת יהודה והן ממלכת ישראל, מטבעה של החברה בזמנים ההם חייבות היו להוולד מאחוד שבטים.
ברור ומוסכם שהחיקסוס היגיעו למצרים ב1,700 ל.ה. מכיוון צפון, ז"א מכנען וגורשו בידי המצרים ב1,550 ל.ה. בחזרה צפונה עד לנחל אל עריש, לארץ כנען.
זו התקופה שמתחילה ההתיישבות באדום אחרי הפסקה של כמעט אלף שנים,
וההתישבות המתייחדת באי אכילת חזיר, בהרי יהודה.
לא ברור מקורם של המיתוסים, וזה בדיוק נושא השיחה.
כי מהצפנה תפתח הרעה 484535
החיקסוס לא פלשו למצריים כשבט אלא התיישבו התיישבות הדרגתית.

הההתישבות המדוברת החלה בערך שלוש מאות שנים מאוחר יותר. באותה תקופה אין עדויות לשבטים (למעט אזכור יחיד של השם יששכר. גם אז: לקראת סוף תקופת ההגמוניה המצרית בארץ).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484541
החיקסוס פלשו למצרים בעזרת הטכנולוגיה הצבאית החדשה, אותה אימצו מהחתים שהחלו במסעות הכיבוש שלהם מאנטליה דרומה, הסוס והמרכבה הדו אופנית. ידועים שני שליטים בשמותיהם, יעקב הר וענת הר.
הפרשי הזמנים בין הארועים דורשים מאה וחמישים שנות נדודים בנגב ובאדום הלא מיושבת (שלא ישאירו עקבות ארכיאולוגיים) עד להתחלת ישוב קבע.
יש איזכורים לישראל, לשמעון ונשיאם אברהן (לא טעות), לארץ שור- אל. באתם החברות לא יכולת שלא להיות שייך לשבט כלשהו, להוציא אולי את יושבי הערים. באזורי החקלאות המרעה והנדודים, לא היה אדם יכול לחיות ללא השתייכות שבטית.(הטוב ביותר להיות שמאן משבט לוי).
כי מהצפנה תפתח הרעה 484487
מתאים לי להחליף את התנ''ך ב''תולדות העולם'' של טולקין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים