בתשובה ליהונתן אורן, 28/07/08 17:02
ברקת, קבלי את התנצלותי 485979
אני יודע למה אני נגד גזענות, ונדמה לי שזה די דומה ללמה הוא.

והסיבה הפשוטה היא שגם אם יש הבדל גנטי בתוחלת ובשונות בין אוכלוסיות זה לא אומר דבר על האדם מולך (עליו אתה עומד להפגין שיקולים גזעניים), כי אתה לא יודע היכן הוא ממוקם על העקומה.

לדוגמא, נכון שגברים חזקים בממוצע מנשים, אבל האישה יעל ארד חזקה מהגבר יהונתן אורן. אותו דבר אם נוכיח שכושים הם פחות חכמים מלבנים, עדיין יתכן שכושי X חכם מלבן Y ולכן אסור להפלות.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485981
ואם לא מדובר על האדם מולי? נניח שגילינו שמטעמים גנטיים שחורים הם בממוצע פחות אינטליגנטיים מלבנים. האם זה יהיה בסדר לצדד בהשקעה רבה יותר בחינוכם כדי לגשר על הפער המולד באינטליגנציה? והאם זה יהיה בסדר לצדד בפחות השקעה בחינוכם בגלל שהאפקטיביות של ההשקעה הזאת היא נמוכה יותר?
ברקת, קבלי את התנצלותי 485983
היי!
ברקת, קבלי את התנצלותי 485985
לא, אבל זה כן יהיה בסדר (לדעתי ואולי גם לדעתו) להשקיע יותר באלו שחכמים יותר (לדוגמא, מלגות למצטיני תיכון שיממנו את לימודיהם באוניברסיטה), גם אם באוכלוסיית מקבלי המלגות שלך יצא ש90% לבנים ו10% שחורים.
(או באופן הפוך כפי שציינת להשקיע יותר במי שחכם פחות).

או במילים אחרות אם החלטת שצריך להשקיע במישהו בגלל מיקומו בציר האינטלגנציה, אז תעשה את זה בגלל מיקומו בציר האינטלגנציה, ולא בגלל המשתנים המשפיעים.

באופן כללי הקו המנחה לשיטתי הוא שעדיף לחברה שחבריה יגיעו למיצוי הפוטנציאל שלהם, וכשאתה משקיע פחות באוכלוסייה שחורה רק בגלל שהיא שחורה אז אתה מפריע למטרה הזו, בגלל השונות באוכלוסייה הנ"ל, ותלמד בבקשה למיין יותר טוב בשביל לקבוע את חלוקת המשאבים שלך.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485987
זה לא נראה לי רלוונטי. ברור שכשאתה יכול לבחון אנשים באופן פרטני אתה לא נזקק להכללות. אבל העלות של בחינה פרטנית עלולה להיות גדולה יותר מהרווח שלה, ואז מתעוררת השאלה מדוע בכלל לבצע את תהליך הבחינה. ללא שוויון כערך שלא תלוי באדם הפרטי הניצב בפניך, כלל לא ברור לי מה התשובה שלך.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486019
אבל אתה לא יכול לבחון אנשים באופן פרטני, כיוון שברור שגם אם ישנם הבדלים, הם סטטיסטיים. גם אם יתברר שבני קבוצה א' חכמים מבני קבוצה ב', עדין יהיו חברים מקבוצה א' שיהיו טיפשים יותר מחברים מקבוצה ב'. לכן הוגן וחכם ביותר יהיה להתאים את היחס למיקום על הספקטרום, ולא לשיוך הגנטי או החברתי.

כך גם במקומות עבודה - אנשים חוששים שגילוי הבדלים יביא לאפליה בקבלה למקומות עבודה. מעסיק שמולו יעמוד חבר מהקבוצה שנתגלתה כטיפשה יותר ישיב פניו ריקם ויעדיף חבר מקבוצת החכמים. אבל למה שיעשה את זה, אם הוא לא יודע בודאות שהבן לקבוצת החכמים אכן חכם יותר? ואם הוא כן יודע את זה, אז מה פסול בעצם בכך שהוא יעדיף אותו, והאם זה לא יהיה המצב בכל מקרה, יהיה מקור ההבדלים אשר יהיה?

ולא ברור לי על איזה שיוויון כערך בלתי תלוי אתה מדבר. האם כיום מתקיים שיוויון בלתי תלוי בכל מה שנוגע למלגות, השקעה בחינוך או כל תחום אחר בחיים? דומני שלא.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486056
אין הגיון לבדוק את המיקום של האינדיבידואל על ספקטרום של תכונות אם עלות הבדיקה (בכסף, בזמן, במשאבים אחרים) גדולה מדי. עדיף להסתמך על הידע הכללי שלנו על העולם - כולל סטטיסטיקה. אם תעיין במודעות דרושים או במודעות באתרי היכרויות תראה את התופעה הזאת: מפרסמי המודעות שמחפשים אנשים מתאימים מציבים תנאי-סף, למרות שברור לכולם שבני-אדם יכולים לא לעמוד בתנאים אלה ולמרות זאת להיות מתאימים למטרות החיפוש. פשוט לא משתלם לראיין אלף מועמדים לעבודה או לצאת לאלף דייטים כדי למצוא אדם אחד, שמירב הסיכויים שתוכל למצוא אותו מתוך מאה אנשים תוך שימוש בידע כללי על העולם.

"שוויון כערך בלתי תלוי" - לא יודע. תצטרך לשאול את שכ"ג או גלעד למה הם מתכוונים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486074
תן לי לנסח את השאלה שלך במילים שלי תוך שימוש בדוגמא, ותגיד לי אם הבנתי נכון.

נאמר שאני רוצה לחלק 100 מלגות לימודים לאוניברסיטה, ואני רוצה תמורה לכסף, כשבעיני תמורה זה לקבל כמה שיותר בוגרים עבור כסף המלגות שלי.

אז בגלל שאני לא יכול לבדוק כל מועמד ומועמד, אני פונה לשקלול של הבגרויות והפסיכומטרי ("סכם"), ונותן מלגות למי שיש לו סכם הכי גבוה, כי זה החזאי שלי להצלחה באוניברסיטה.

עכשיו נאמר ובא מדען ואומר שהוא גילה כי חזאי שמורכב מבגרות פסיכומטרי וצבע עור הוא מוצלח יותר כדי לגלות מי יצליח יותר לסיים את התואר, וההוכחות שלו עומדות בביקורת עמיתים והופכות לאמת מקובלת וכו'. האם לגיטימי להשתמש בחזאי החדש?

אז:
א. לדעתי לגיטימי להשתמש.
ב. לגיטימי להשתמש בחזאי כזה לשני הכיוונים (כדי לקבל יותר "תמורה לכסף" או כדי לעזור לחלשים יותר למצות את היכולות שלהם)
ג. לא נראה לי שזה באמת חזאי טוב יותר במציאות, או לפחות לא טוב יותר מהמצב הסוציואקונומי, ולכן לא יהיה כדאי להשתמש בו.
ד. אם אסור לשאול את השאלה אז בטוח שלעולם לא נדע אם ג. נכון או לא.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486078
כמו שרמזת, יש ברשותינו כבר היום חזאי טוב יותר משקלול של הבגרויות והפסיכומטרי: מצב סוציואקונומי.

בהנתן ש-"סכום ההכנסות של ההורים" הוא מדד טוב פי 2 (נניח) מ-"שקלול של בגרויות ופסיכומטרי" - לדעתך עושים טעות בכך שמשתמשים במדד השני, במקום במדד הראשון?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486088
מי זה "משתמשים" בתגובה שלך? האוניברסיטאות? כי כיום מחלקים את רוב המלגות (כמעט כולן מלבד מלגות הצטיינות) תוך התחשבות במצב הסוציואקונומי של מקבל המלגה, ובעיני זה חיובי.

כפי שכתבתי קודם הייתי רוצה שכמה שיותר חברים בחברה שלנו יממשו כמה שיותר מהפוטנציאל שלהם. מאחר ואלו עם המשאבים כנראה יצליחו לממש אחוז ניכר יותר מהפוטנציאל שלהם גם בלי תמיכה, אני מניח שלרוב עדיף להשקיע יותר משאבים בחלשים יותר כלכלית.

(זה אגב גם עונה לראובן שמכריח אותי להציב ספריה אחת שתשרת רק אוכלוסייה הומגנית אחת - כנראה שהיא תלך לאזור הפחות מבוסס בו יש פחות גישה לויקיפדיה)
ברקת, קבלי את התנצלותי 486090
אני לא חושב שאף אחד משתמש במדד הסוציואקונומי כדי לצפות הישגיות בלימודים. קבלה לאוניברסיטאות ומילגות הצטיינות הן בדיוק המסגרות שמנסות לעשות את זה - וזה נעשה על סמך ציונים. רוב המילגות עליהן אתה מדבר לא רוצות ולא מנסות להעריך את סיכויי ההצלחה בלימודים, אלא ישירות לגשר על פערים חברתיים וכלכליים. זה דבר שונה לגמרי.

(עם המשך ההודעה שלך אני פחות או יותר מסכים. פרט לכך שהייתי מכליל ואומר שאת מירב המשאבים צריכים להשקיע בקצוות הפוטנציאל. לא רק בקצה הנמוך, אלא גם בגבוה).
ברקת, קבלי את התנצלותי 487957
שאלה שמטרידה אותי מזמן ולא מצאתי איפה להעלות אותה: מה קורה עם כל המלגות האלה שמעניקות האוניברסיטאות היוקרתיות לשחקני כדור מצטיינים? האם הם בודקים את אותם מלגאים גם מבחינה לימודית קודם? ואם לא - איך אלה מסיימים את לימודיהם?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488436
חלק מהקולג'ים מעניקים מלגה ותואר לכל ספורטאי מצטיין שיודע לאיית את שמו עם לא יותר משתי שגיאות כתיב.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488438
כן, זה הגיוני, אבל אני שאלתי על הקיסוסיות האלה...
ברקת, קבלי את התנצלותי 488440
אופס, לא שמתי לב. אין לי מושג מה עושים עם שחקני הפוטבול של הארוארד.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488574
ממקור ראשון: אפשר להתקבל לקיסוסית בתור ספורטאי, וזה תקף בדיוק כמו מי שעושה Resume Pumping מסוג אחר - דהיינו, מעיד על תכונות אופי ומבדיל אותך ממאות המועמדים האחרים.
המלגות שלהם לספורטאים מבוססות על נזקקות כלכלית - בדיוק כמו כל אחד אחר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488575
יש להם מלגות לנזקקים באופן כללי?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488578
כן, לפי החלטת האוניברסיטה, כל סכום שבין ''לא מקבל כלום'' ועד ''לא משלם כלום''. הבנתי שצריך להיות במצב ירוד במיוחד בשביל שיאשרו לך מלגה, אפילו חלקית - רוב ה''בינוניים'' לא מקבלים אותה. במקרים מיוחדים, בנוסף למלגה, יקבל הסטודנט עבודה במסגרת האוניברסיטה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488586
במצב ירוד במיוחד, אבל עם ראש מוצלח במיוחד, לא?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488625
לא ברור לי למה התכוונת ל''במיוחד''. צריך להיות עם ''ראש מוצלח במיוחד'' כדי להתקבל לקיסוסית, אבל מבין המתקבלים, לא צריך להתבלט אינטלקטואלית לשם קבלת מלגה - אבל בהחלט צריך להיות נזקק. מבחינתם, קח הלוואה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488626
בדיוק לייחוד כזה התכוונתי: שחוץ מלהיות ספורטאי מוצלחח אתה צריך גם להיות די מוצלח לעמוד בדרישות הקבלה של הקיסוסית ככל אחד אחר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488634
בהחלט - אין הנחות (גדולות) לספורטאים בעת הקבלה. כלומר, ייתכן שיעדיפו לקחת תלמיד מצטיין שהוא גם "חבר נבחרת הכדורמים של ה State" על פני תלמיד מצטיין-רק-קצת-יותר ללא רקע ספורטיבי, אבל הכלל הנ"ל תקף גם לגבי 'ראש מועצת התלמידים' או 'עורך העיתון הבית-ספרי'. כפי שכתבתי, מבחינתם זה סעיף ברזומה שמעיד על תכונות אופי חיוביות. GPA ו SAT גבוהים הם תנאי הכרחי אך לא מספק.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488636
וכל הקיסוסיות מתעניינות בתכונות האופי שלך?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488637
(אני לא בטוח לגבי כל הקיסוסיות, למרות שנראה לי שזה המצב בכולן)
כן. כלומר, הן דורשות רזומה בכתב, ואלא אם אתה עילוי אינטלקטואלי, כדאי מאוד שסעיף ה Extracurricular activities שלך יהיה מלא. אחד כותב 'נבחרת כדורעף', אחר כותב 'מועצת תלמידים', שלישי כותב 'אולימפיאדה לפיסיקה'. בשלבים המתקדמים יש ראיונות, "ספר לי על המודל שלך לחיקוי" וכד'.
להבדיל מהאוניברסיטאות בארץ, סינון הקבלה לקיסוסית מתוחכם יותר מ "N מצטייני הסכם".
ברקת, קבלי את התנצלותי 486092
אני חושב שזה ניסוח נכון. עכשיו רק נשנה את המקרה מקריטריונים למתן מלגות לקריטריונים לקבלה לעבודה או קריטריונים לקביעה מי יהיה בשר התותחים של הצבא.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486094
נשנה את המקרה, ו? נגיע לסתירה עם ערכים שאני אוהב? כי אני לא רואה איך בעצמי.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486095
אם על בסיס ההכללות הגזעיות נגיע לכך שהחזאי הראשוני שלך לקבלה לעבודה יהיה צבע עור או מוצא עדתי, האם זה לא יהיה גזעני בעיניך?

ואם נחליט על בסיס ההכללות האלה לשלוח אתיופים כבשר תותחים במלחמות כי התרומה שלהם לחברה היא בממוצע קטנה משל האחרים - תועלתנות נאורה, קראתם לזה? - האם זה יעבור את מבחן הגזענות?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486097
באיזה הקשר? שוב, לשיטתי שיוויון הזדמנויות זה דבר מאד מועיל לחברה, וגזענות אני רואה כאנטיתזה לשוויון ההדמנויות הזה. אתה טוען שקיים מקרה בו עדיף לך כמעסיק *להתעלם* מכל מה שאתה יודע על אדם ולהחליט אם לשכור אותו רק על סמך צבע עורו? או שהמשאבים שלך כל כך מוגבלים שכל מה שאתה יכול לדעת על אדם זה צבע עור, ושזה עוד יספיק לך כדי לשכור אנשים בצורה אפקטיבית? אני פשוט לא מאמין שזה קיים במציאות שלנו.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486100
לא להתעלם מכל מה שאני יודע על אדם ולהחליט לשכור אותו רק בגלל מאפייני הגזע, אלא לסנן מראש קבוצות של בני-אדם כך שאני לא אדע עליהם הרבה (ככה לדעתי עובדת גזענות). אבל הגענו לויכוח הישן על תועלתנות כבסיס למוסר, ולצערי לא נראה לי שיש לי משהו מעניין להוסיף בנושא כרגע.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486104
ההרגשה שלי שבדוגמה הזו אין בעיה אמיתית:

אם בני עם המקונג הרבה יותר חכמים (בממוצע) מבני עם הבלנקו, הרי שאת ההבדל נראה גם בתוצאות הפסיכומטרי של כל אחד ואחד מהם.

לכן השאלה "לאיזה עם אתה שייך" לא תשפר ככל הנראה את תוצאות החיזוי שנותן המבחן הפסיכומטרי. כנ"ל המצב הכלכלי.

הבעיה תופיע, כנראה, כאשר לא רוצים להשקיע משאבים בעריכת מבחנים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486338
אתה רואה בפסיכומטרי מדד אמין לאינטלגנציה?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486363
הפסיכומטרי הוא מדד מאוד בעייתי מאלף ואחת סיבות. הוא עדין הרבה יותר אמין ממה שמקובל לחשוב (''מבחן שהדבר היחיד שהוא מודד הוא יכולת הצלחה בפסיכומטרי'' וכו').
ברקת, קבלי את התנצלותי 486416
איזה נתונים עומדים לרשותך שסותרים את "מה שמקובל לחשוב"? (נראה לי שמה ש-"מקובל לחשוב", זה שהוא כן אמין כמדד לאינטליגנציה).
ברקת, קבלי את התנצלותי 486459
נראה לי מאוד טרחני מצידך לדרוש ממני נתונים. מן הסתם אין לי נתונים, וכל דבר שאני אומר מבוסס אך ורק על הניסיון המאוד דל שיש לי עם העולם הזה. הניסיון הזה לימד אותי שני דברים - אנשים אוהבים לחשוב שמבחן פסיכומטרי הוא איזו המצאה משונה שלא מעידה על שום דבר. ומאידך, הניסיון הזה לימד אותי שמבחן פסיכומטרי דווקא אומר הרבה מאוד, לפעמים. ואל תקפצו עלי, לא אמרתי שאבחר את אשתי ע''פ ציון הפסיכומטרי שלה או משהו כזה.

מכל מקום, הניסיון שלי באמת דל, כך שבהחלט יתכן ואתחרט על דברי בעתיד כמו שתמיד קורה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486423
על מבדקי מנת המשכל, ה-IQ, נהוג לומר כי "הדבר היחיד שהם מודדים הוא יכולת הצלחה במבחני IQ", וזאת מסיבות רבות, ובין השאר משום שהם נועדו לבדוק אינטליגנציה (הדבר כלול בשם - Intelligence Quotient), בעוד שאין עד היום דעה המוסכמת על כל העוסקים בתחום באשר להגדרת אינטליגנציה (בלי קשר למה שהדודה ויקי עשויה לומר או לא לומר בעניין זה).

אתם (או אתה, או מישהו כאן, שהתחיל עם זה) קצת מערבבים בין מבדקי ה-IQ לבין המבחנים הפסיכומטריים. אם אכן אומרים (?) על המבחנים הפסיכומטריים כי "הדבר היחיד שהם מודדים הוא יכולת הצלחה בפסיכומטרי" - הרי שזו בדיחה המועתקת מן האמירה המקבילה בקשר למבדקי מנת המשכל.

הגדרת המבחנים הפסיכומטריים היא שונה, הם אינם באים לקבוע אינטליגנציה וכמו שאמר פרופסור ידוע באונ. ת"א, "הם לא באים להגיד אם אתה טיפש או חכם". המבחנים הנ"ל מהווים תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה בארץ, ובארצות אחרות ישנם מבחנים מקבילים, אם כי לא בכל מקום הם מהווים דרישה ותנאי לקבלה (בארה"ב - מבחני Scholastic Assessment Test ובקיצור SAT).

עפ"י הגדרתם, מיועדים המבחנים הפסיכומטריים לחזות את יכולתו של הנבחן לעמוד בדרישות האקדמיות ולסיים בהצלחה לימודי תואר ראשון. המבחנים מעוררים התנגדות עזה ופולמוס ממושך (בעיקר עקב טענות בדבר אפליה חברתית-עדתית), אך למרות זאת, עפ"י ממצאי האוניברסיטאות בישראל - ציון המבחן הפסיכומטרי בשקלול עם ציוני הבגרות מהווה עד היום את המדד הטוב ביותר בעל המתאם הגבוה ביותר עם יכולתם של הנרשמים לעמוד בדרישות האקדמיות ולסיים בהצלחה את התואר בתחום שבו בחרו. למרות המלעיזין, זה בהחלט איננו "מבחן שהדבר היחיד שהוא מודד הוא את היכולת לעמוד באותו מבחן".
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485982
אוקי. אבל אם אני כקובע מדיניות צריך להקצות תקציב לקבוצה גדולה של אנשים ( למשל לבנות ספריה בשכונה עם אוכלוסיה הומוגנית), אז ההבדל בתוחלת מתחיל להיות רלוונטי, לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485984
ואם יתגלה שיש קבוצה גדולה של אנשים ש(בתוחלת, בתוחלת) הם חמדניים יותר ונאמנים פחות למדינה, האם כקובע מדיניות מותר לי לשים אותם במחנות ריכוז ולהשמיד אותם, בהנחה שזה יועיל להרמוניה של החברה?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485986
זאת דוגמה יפה, אבל לא בדיוק מה ששאלתי. שים לב, יש רק תקציב לספריה אחת. באיזה שכונה לשים אותה?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485996
בשכונה...
היו לי כמה תשובות מנומקות יפה, אבל לא הצלחתי לשכנע את עצמי,
כל הזמן רצות לי בראש תמונות של עולם בלי ספריות ציבוריות, זועה
גם בלי לדמיין את פרנהייט 451.
(זה עתה חזרתי מציד מוצלח במשומשים באלנבי, השלל:"מגילת סן-מיקלה" של אכסל מונתה, "תיאטרון השלג השחור" של בולגאקוב.
תדחפו, את הסיפריה שלכם. 486024
הממ, לא ידעתי שזה השם של התיאטרון ומגילות סן-מיקלה מעולה ומזכיר לי את היכלי-ירק, משום מה.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486026
אני חיה בעולם בלי ספריות ציבוריות. כלומר, על היחידה שרלוונטית השתלטה ספרנית מטומטמת ואיומה במיוחד שאיננה יודעת דבר וחצי דבר על ספרים, אשר על כן באמת נותרו לי רק חנויות המשומשים. לא שהחנויות האלה לא נפלאות, ובכל מקרה הייתי מסתובבת בהן גם קודם לא מעט, אבל עדייו זה מרגיז ביותר.
גועל נפש.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486037
מה זה משנה שהספרנית מטומטמת? היא לא יודעת מה להזמין? אי אפשר לבקש שתביא ספרים מסוימים?
(כרואה שחורות אני מנחש שהיא מביאה רק זבל).
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486040
באחד מביקוריי האחרונים בספרייה שמעתי אותה משוחחת עם אחת הלקוחות:
ספרנית: אז מה את מחפשת?
לקוחה: ספר אופטימי כזה, את יודעת. משהו שעושה טוב לנשמה.
ס': כן בטח, מי רוצה לקרוא קברים עצובים? מכירה את גרישם?
ל': גרישם? בטח. בדיוק כזה התכוונתי.
ס': יופי, אז יש לי ספר שלו. (נותנת לה איזה גרישם).
ל': (מעלעלת) אני אוהבת גם ג'ואן קולינס. אולי יש משהו חדש שלה?
ס': אוי, היא ממש נהדרת, אבל אין לי משהו חדש. אולי מיכל שלו?

(האם זה עונה על שאלתך?)
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486042
בהמלצת הפסיכולוג, לפעמים אני יוצר בדמיוני תרחישי זוועה, אני, ספרנית כפותה וערימת ענק של כל כתבי ג'ואן קולינס...
מפאת אנינותו של האתר לא אפרט.
והספר השני בשלושים אגורות וגם ניתן לכם מסטיק, רק קחו אותו מכאן! 486045
נדמה לי שפעם מישהי המליצה לגדי אלכסנדרוביץ' די בלהט שיקרא סופר/ת ממחלקת ג'ואן קולינס, בשם דניאל סטיל (אותם ספרים, רק כנראה יותר ארוכים) - כן כן! - זה קרה כאן, באייל!
והספר השני בשלושים אגורות וגם ניתן לכם מסטיק, רק קחו אותו מכאן! 486048
גדי בטח כבר קרא אותם כולם כמה וכמה פעמים. בחור שנהנה מטולסטוי ודאי לא יחמיץ את סטיל.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486020
עכשיו דמיין את אותה סיטואציה, רק בלי כל ידע על הבדלים גנטיים.

במה מצבך טוב יותר עכשיו?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486054
הבחירה נהיית אקראית באמת, ולא אקראית בשל התעלמות מעובדות.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486058
לא כל כך הבנתי, אם אתה יודע שבשכונה אחת יש אנשים הרבה יותר חכמים משכונה אחרת, לא תשים את הספרייה דווקא בשכונה של הטפשים (הרי החכמים חכמים מספיק בשביל להרוויח מספיק כסף מעבודתם ולקנות ספרים, והם גם חכמים מספיק לבחור לקנות ספרים בכסף שלהם ולא צריכים עידוד ממשלתי. לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486060
1) חכמים זה לא ההפך מעניים
2) אם אתה מתנגד לעידוד ממשלתי, כל השאלה לא רלוונטית לך, אתה מוזמן להתעלם מהפתיל
3)אני לא יודע אם יש יותר חכמים או טיפשים בשכונה מסויימת, אני רק יודע משהו על המוצא האתני שלהם ( על זה אנחנו מדברים, לא?).
4)לא מספיק לדעת מי חכם ומי טיפש, אנחנו בעצם רוצים לדעת האם הספריה תועיל.
5) משהו בסוגריים השתבש אצלך ולא בטוח שהבנתי את סוף המשפט שלך.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486061
4) מה שרציתי להגיד זה שהשאלה "למי הספרייה תועיל" שונה מהותית מהשאלה "איפה יועיל יותר לכלל / מדינה / חברה לשים ספריה" (לחברה אולי יועיל לשים ספריה דווקא בשכונה העשירה, אבל הספריה תועיל הרבה יותר דווקא לילדים העניים), ושתיהן, לדעתי, לא צריכות להיות רלוונטיות כשאתה צריך לקבל את ההחלטה איפה לשים ספריה (בגלל שעל שתיהן אתה לא יודע לענות באמת, בגלל ששתיהן לא יתנו לך את אותה תשובה, ובעיקר בגלל שזאת שוב תועלתנות, וכרגיל, היא סתם תירוץ לברוח מהחלטות מוסריות וצודקות).

1) אני חושב שיהיה לך יותר קל למצוא קשר סטטיסטי מובהק בין אינטליגנציה למצב כלכלי מאשר בין גזע לחוכמה.

2) ברור.

3) אתה לא יודע רק את המוצא האתני שלהם, אתה מניח גם שיש קשר בין המוצא האתני לאינטליגנציה, אחרת מה הפואנטה?

5) הייתי צריך לסגור את הסוגריים לפני הנקודה. ה"לא?" מתייחס להכל.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486063
אם הספריה אכן תועיל לילדים טיפשים (אני מתעקש על זה, כי הנושא הוא איבחון גנטי של "טיפשות", לא של עושר), המצב שונה מאשר אם יתברר ששום ספריה לא תועיל להם.

אני *יודע* רק את המוצא האתני שלהם, לא בדקתי את האינטלגנציה ( תהיה זאת מוגדרת כפי שתהיה) של כל אחד בנפרד. הקשר בין מוצא לאינטלגנציה הוא לא מספיק. ההנחה המובלעת כאן היא שהאינטלגנציה היא די קשיחה, ושאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד. אז זה לא סתם שכונה של "טיפשים", אלו הם טיפשים חסרי תקנה.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486066
מדוע אתה מתעקש על הנחת בסיס תאורטית לא מציאותית ("שהאינטלגנציה היא די קשיחה")? הרי כמעט כולם מסכימים שיש השפעת סביבה על האינטלגנציה. טענת ה"גזענים" היא שיש מרכיב קשיח (תורשתי) באינטלגנציה. כמו אותו פיזיולוג דני שהשווה בין אצנים דנים לאצנים אתיופיים. הוא ניסח את מסקנותיו כך: גם אם החמורים (הדנים) יתאמנו הרבה בריצה הם לא יהפכו לסוסים (האתיופים) אלא רק לחמורים מהירים. אם תנסח את השאלות שלך ביחס לתוצאות הסופיות ועלותן, השאלות יהיו הרבה יותר חזקות. אין צורך בהנחה הבלתי מבוססת ש"שאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד".
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486072
יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי הרגשה שזה רק יספק יותר ''תירוצים'' כמו שסמיילי קורא לזה. בוא נתחיל משאלה אולי לא מציאותית, אבל יותר קלה - אם יתברר שאינטלגנציה היא קשיחה, לפחות בעשירונים הגבוהים של האינטלגנציה - בעלי השכלה גבוהה למשל. שם באמת לא מעונינים בחמורים מהירים.
גזענות? 487247
יש לציין שאמירתו של הפיזיולוג הדני אינה בלתי מבוססת:
If it is in fact true that black people have different muscle structure it is probably due to thousands/ millions of years of evolution…---Additionally, some cross-sectional studies have found that, as a population, African-Americans have a greater density of 'fast-twitch' muscle fibers within the muscle bodies. This sort of muscular morphology would also lend to a 'leaner' muscle body (with less fat between the muscle cells)… Anthropology teaches that blacks actually do have longer and stronger long bones in the body, ie femur, humerus etc. Therefore, there are more muscle fibres. The cause is most likely due to genetics and environmental factors.
(http://wiki.answers.com/Q/Why_is_the_muscle_structur... )

מתוך מחקרון אחד שבדק את זה:
These data suggest that sedentary male Black individuals are, in terms of skeletal muscle characteristics, well endowed for sport events of short duration.
(http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/61/5/... )

גזענות? 487258
במסגרת ההכנות לאולימפיאדה הופיע אחד, ד"ר גלעד ויינגרטן, סוג של מומחה לאתלטיקה ופרשן ספורט, וסיפר כי עד היום ירדו כחמישים רצים את מחסום העשר שניות בריצה הכי יוקרתית ל-‏100 מטר. כולם שחורי עור. אף לבן או חום או צהוב.

ומהמעט שאני יודעת יש להם גם יתרון יחסי בעבודות משק הבית. מי שלא ראתה כושי חסון מניף ספה ביד שמאל תוך שהוא עושה פאנלים בימינו, לא זכתה לנקיון בוהק על באמת.
מי שלא שיחקה "5 דקות בגן עדן" עם סיני 487269
למה "סוג של"? הוא לא באמת מומחה? או שזה "סוג של" רעש מילולי, כי הצגה פשוטה וישירה בתוארו נראית רשמית מדי?
מי שלא שיחקה "5 דקות בגן עדן" עם סיני 487275
''סוג של'' מהווה סוג של התבטאות לא מחייבת. פחדנית אפילו. גם משום שלא מכירה את הד''ר ויכולותיו האמיתיות. ותמיד קיים החשד שפרשנים ומומחים לכאורה טובים רק לאחר מעשה. בדיעבד. לא שניה אחת קודם.
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487291
ואני אפילו זוכר את הפעם הראשונה בה שמעתי ביטוי זה.
מצער לחשוב ש"כזה" לעומת זאת, הולך ונעלם ללא יורש באופק ומותיר את שפת הנביאים בעוניה (:

1 כמודגם בתגובה 460068 .
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487295
אז מה קרה ל"כעיקרון"? זה הרי היה התחליף ל"כאילו" כזה. יש מצב שהוא התחלף חלק וחלק?
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487313
הוא עוד כאן: תגובה 487278
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487338
הרגעת אותי.:)
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487316
"כעיקרון" אינו מוכר לי משפת היום-יום. "בעיקרון" דווקא כן, אבל לא שמתי לב לתמורה מיוחדת בתדירותה של מילה זו, אולי עקב כך שאני משתמש בה יותר מבעבר.

ניסיתי לבדוק זאת בגוגל. אם אתה מעוניין אז באופן הזה:
חיפשתי "בעיקרון" (בחיפוש המתקדם) על פני חצי השנה האחרונה לעומת חיפוש על כל השנה האחרונה. עתה כדי לנטרל את השינוי הכללי בגודל האינטרנט העברי שגוגל מאנדקסים השוויתי את זה למספר המופעים של המילה השימושית "אני" בתקופות אלו. ואולם, התוצאות משונות ואף אינן חוזרת על עצמן כך שאין לי תשובה מוסמכת.
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487341
תראה, בעיקרון - והבכל"מ למינהו בצד - התכוונתי לאנשי העקרונות באשר הם...:)

(וכל הכבוד על הטרחה הבלשית).
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487314
רעש מילולי 487517
מילא רעש מילולי - יש גרועים מכך, ובראשם מילה שלמדתי היום בקורס Scrum [ויקיפדיה]: למטווץ - שנוספת על לדלוור, לגנרט ולפבלש בהן משתמשים תדיר בגוף הכלכלי המשפיע ביותר על חשבון הבנק שלי. אני תוהה כמה אנשים מחוץ למקצוע יכולים לנחש את המילים באנגלית מהן התקבלו זוועתונים אלו.
רעש מילולי 487518
וגם לרנדר ולקמפל (דווקא האחרונה נשמעת לא רע בעברית).
רעש מילולי 487545
מה המקור ממנו נגזר "למטווץ"? ואני עוד במקצוע...
רעש מילולי 487551
to motivate.
רעש מילולי 487554
אז למה לא "למטווט"?
רעש מילולי 487556
צודק. כנראה בגלל הצ' ב''מוטיבציה''.
רעש מילולי 487558
שלא לדבר על ''למטב'', שבכלל נשמע כמעט עברי.
רעש מילולי 487561
רעיון לא רע, למטב - אם כי זה נשמע מוגבל למוטיבציה טובה, לא?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487563
בניגוד למוטיבציה רעה? 487565
אכן כן. לדעתך אין כאלה?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487570
אני יכולה לחשוב על שיחת הנעה שתביא לתוצאות שליליות *בעיני*, אבל קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה מישהי תערוך שיחת מוטיבציה שמטרתה תהיה לדכא את הצד השני (אחרת היא לא שיחת מוטיבציה, מקסימום עניין אחר במסווה של כזו).
בניגוד למוטיבציה רעה? 487573
התכוונתי למוטיבציה לעשות מעשים שליליים.
בניגוד למוטיבציה רעה? 487577
אבל מנקודת מבטו של מעביר השיחה?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487597
אם המיטבוט הזה הוא יצירת מוטיבציה באופן כללי, לאו דווקא ''עבודה'' ממוסדת, נראה לי שזה יכול להיות גם מנקודת מבט זו.
בניגוד למוטיבציה רעה? 487580
מה, לא עשית טירונות?
עשיתי, אבל מה הקשר? 487582
עשיתי, אבל מה הקשר? 487661
אצלי בטירונות היו הרבה יותר מדי נאומים רוויי התלהמות על דברים שבנפשו של צה"ל: "מדוע חשוב שכיתת הטירונים תגיע בזמן לחדר האוכל?"
דעתי על צה"ל לכה והתדרדרה במהלך הטירונות והמשיכה לרדת במהלך השירות הצבאי.
עשיתי, אבל מה הקשר? 487662
עדיף שזה יהיה בנאומים ולא בחיבור שנותנים לך לכתוב כעונש...
את רוצה תחליף לקפה?‏1 487660
לו היו רוצים שישמע עברי היו אומרים "להניע".

__
1 דבר שאין בו קפה?
דבר שלא יזכיר לך קפה?
אכלי לקרדה!
רעש מילולי 487564
כן, העברית המאונגלזת בהי טק היא רעה חולה -
רעש מילולי 487620
''הזוועתונים'' האלה דווקא משעשעים אותי.
שחזרבילי 513563
אז הינה עוד, טרי מן המכבש:
אפו: "אז למה בפרודקשן אנחנו לא רואים את זה?"
איש: "זה לא שחזרבילי"
שחזרבילי 513583
לשחזרבילי יש קסם מסוים, האמת.
רגע של עברית 513601
למה שחזרבילי? מה רע בשחזיר?
רגע של עברית 513608
מה רע בחזיר?

(האם לא מדובר כאן על המילה שקוראים לא "הדירות" מפאת חוסר הדרת־הכבוד במילה "חזירות"?)
רגע של עברית 513613
לא רע (עניין של טעם), אם אינו סובל משפעת.

לא. "הדיר", או "הדירות" זה repeatability - היכולת לקבל שוב אותה תוצאה. "שחזיר" או "שחזיריות" זה restorability - היכולת לשחזר מה שאבד, הושחת או סתם אוחסן.
רגע של עברית 513619
נראה לי ששחזרבילי של אפו זה reproducible ניתן לשיחזור במובן של באג שניתן "לייצר מחדש" בכל סביבה.
רגע של עברית 513635
אכן. ספציפית במקרה הזה מדובר היה דווקא בשיפור ביצועים.
שחזרבילי 513605
אכן, אני רוצה להאמין שמקורות ההשראה של בן יהודה מודרני זה הם אלף לילה ולילה, או לפחות איזה רימסקי קורסקוב (http://www.youtube.com/watch?v=s1aFrAV3d1o&featu...).
שחזרבילי 515117
לטעמי אפשר גם שחרזדה.
שחזרבילי 515119
לי זה נשמע כמו שילוב של שחרזדה וחוטובלי.
שחזרבילי 515120
שילוב כזה הוא ממש פיוז'ן.
גזענות? 487273
יש לציין, כי רוב ''שחורי העור'' המדוברים לא באו מאפריקה אלא מחצי הכדור המערבי, והם צאצאי עבדים... וכנראה יש בשושלת היוחסין שלהם כמה קבוצות אתניות גם לא מעט דם ''לבן'' או ''צהוב''.
יכול להיות שיש משהו בביטוי המיושן ''און כלאיים''.
גזענות? 487278
זה בעיקרון נכון עובדתית. מלבד אצנים שחורים מבריטניה וקנדה שאינם נמנים על צאצאי העבדים. עובדה נוספת היא שבני אפריקה מארצות מסוימות - קניה, אתיופיה, ובעשורים האחרונים גם מהמגרב - מצטיינים דווקא בריצות הבינוניות והארוכות. לעומת זאת נפקד מקומם של הכושים מענפים שלמים כגון שחיה, קליעה וג'ודו.
גזענות? 487290
רק לי מפריע השימוש ב"כושי" במקום ב"שחור"?
הרי זוהי המקבילה ל'ניגר' הכה פוגעני.
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ברמנית בחופשת סופ''ש
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ברמנית בחופשת סופ''ש
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • צפריר כהן
  גזענות? • ברמנית לפני משמרת
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • ברמנית לפני משמרת
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • ברמנית לאחר משמרת
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ברמנית לפני משמרת
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • ברמנית לפני משמרת
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • ברמנית לפני משמרת
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • צפריר כהן
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • צפריר כהן
  גזענות? • איציק ש.
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • שוטה הכפר הגלובלי
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ברמנית לפני משמרת
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • שוטה הכפר הגלובלי
  גזענות? • ברמנית בחופשת סופ''ש
  הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. • טווידלדי
  הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. • ברמנית בחופשת סופ''ש
  ובכל מקרה אין ספק, • טווידלדי
  גזענות? • ברקת
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • ברמנית לאחר משמרת
  גזענות? • שוטה הכפר הגלובלי
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • אייל מולד(ר)
  גזענות? • כ
  גזענות? • אייל מולד(ר)
  גזענות? • כ
  גזענות? • אייל מולד(ר)
  גזענות? • האייל האלמוני
  השפה היא הבעייה • אפופידס
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • דורון הגלילי
  גזענות? • אפופידס
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • דורון הגלילי
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • דורון הגלילי
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל • אפופידס
  זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל • האייל האלמוני
  זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל • אפופידס
  זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל • האייל האלמוני
  זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל • אפופידס
  גזענות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  בהקשר זה של מילים ומשמעויות, מי לנו גדול מהסימפסונס: • טווידלדי
  גזענות? • שוטה הכפר הגלובלי
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • אנטילופה
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • אפופידס
  גזענות? • אנטילופה
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  ה. לא עובדה כזו מוזרה. • טווידלדי
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ארז לנדוור
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • ערן בילינסקי
  גזענות? • דורון הגלילי
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  פעולה בצופים, שנות השמונים • האייל האלמוני
  פעולה בצופים, שנות השמונים • האייל האלמוני
  גזענות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • האייל האלמוני
  גזענות? • העלמה עפרונית
  וללבנים אין מרחב לרוץ? • טווידלדי
  וללבנים אין מרחב לרוץ? • העלמה עפרונית
  וללבנים אין מרחב לרוץ? • האייל האלמוני
  גזענות? • ערן בילינסקי
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • שוקי שמאל
  גזענות? • האייל האלמוני
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • תשע נשמות
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • סמיילי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • סמיילי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • ראובן
  ''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' • סמיילי
  ללא כותרת • ראובן
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • ראובן
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • ראובן
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • ראובן
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • סמיילי
  סיפור • האייל האלמוני
  סיפור • סמיילי
  סיפור • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • עמרי גולדשטיין
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • גלעד ב.
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • עמרי גולדשטיין
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • ראובן
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • אנטילופה
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • אנטילופה
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • יוסי השחור
  ואם הוא כושי לא מאמריקה? • העלמה עפרונית
  this is PC, not geography • יוסי
  ואם הוא כושי לא מאמריקה? • האייל האלמוני
  ואם הוא כושי לא מאמריקה? • דורון הגלילי
  ואם הוא כושי לא מאמריקה? • האייל האלמוני
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • האייל האלמוני
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • יוסי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • זהריקו
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • זהריקו
  תעבור לאוסטרליה. • טווידלדי
  תעבור לאוסטרליה. • האייל האלמוני
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • עמרי גולדשטיין
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • שוטה הכפר הגלובלי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • עמרי גולדשטיין
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • אחת אחרת
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • דורון הגלילי
  אלו בחיים לא יקראו ספרים • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים