בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/09/08 9:43
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490572
אני מציע לבדוק את האקסיומה הזאת ביתר זהירות.
הממשל בישראל נכון להיום מוותר על שירותם של כ-‏40% מבני ה-‏18 ובערך 60% מבנות ה-‏18 (כולל לא יהודים) בלא "לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה".
עכשיו, נניח שאנו מצליחים להוציא מצה"ל חלק מתחולותיו ומאזרחים אותם (מו"פ, מודיעין, מנהלה, מנהל רכב לא צבאי), האם אי אפשר ל"חתוך" עוד במחזור הגיוס מבלי להגיע לבשר החי?
האם אין אפשרות לפרק את שירות החובה לשני מסלולים: מסלול צבאי מקצועי (מתנדבים בשכר מלא) שימלא את האגף הקרבי + שירותים תומכי לחימה אינטגרלים, ומסלול שרות לאומי שיכלול בין שאר האפשרויות גם אפשרות של שרות צבאי בתחום השרותים העורפיים (שיאפשר המשך קיום של מערך גייסות מילואים נוסח המשמר הלאומי בארה"ב לשעת מלחמה).
לאחר שנים בהם הצבא טען שאין בעיית גיוס, כעת הוא טוען שיש בעיה ושחייבים לטפל בה. אם אכן יש בעיה, מוטב לנו להיות זהירים ולא דוגמטיים בטיפול בה. אחרי הכל נראה שגיוס החובה הוא שהוביל לבעיה הקשה שמציגים.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490573
אני לא מסכים שגיוס החובה גרם לבעיה אלא להיפך. בגלל ההקלות בקבלת פטורים, אלה שכן מגוייסים מרגישים פראיירים, ובצדק. זה התחיל משרות במילואים, בתקופה שהיה קל לקבל פטור, וחלחל לגיוס החובה. חטאו של הצבא הוא שלא ידע, או לא רצה, לצפות את התהליך הטבעי הזה.

אין לי דיעה מגובשת בקשר להיתכנות הרעיון שאתה מציע.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490576
אתה טועה. אני מרגיש פראייר בלי קשר לאלו שמשתחררים או לא.

בכלל, יש משהו שאני מרגיש שמתפספס די הרבה בכל דיוני ה"השתמטות" למיניהם; יש אשלייה מאוד מזוייפת כאילו "גיוס לכולם" הוא שוויוני. מכיוון שתנאי השירות של חיילים שונים אלו מאלו בצורה קיצונית, זה שקר וכזב.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490582
יש יסוד בעייתי בהצגת עמדתך.
הצבא הוא מוסד המקצין חוסר שיוויוניות. לכן ברור שמי שמדבר על שיוויוניות הגיוס מתכוון לאוניברסליות הגיוס ולא לשום היבטים אחרים של שיוויוניות. הקישור בין שיויוניות הגיוס לשיוויוניות תנאי השירות הוא מוזר. באותה מידה יכלת להצביע על שיוויוניות בהסתכנות בין קרבי לעורפי.
בהגדרה מושג ה"פראייריות" עוסק בהשוואה עם אחרים. אם אינך מקשר אותו לאלה שמשתחררים, למי אתה מקשר אותו? לאלו שקיבלו תנאי שרות משופרים? לאלו שהפיקו יותר לעצמם מן השירות הצבאי? יתכן שאינך רוצה להתגייס. יתכן שאתה חש שלא ניצלו נכון את יכולותיך ולא איפשרו לך להפיק את מירב התועלת שיכלת להפיק. יתכן שאתה חש "פראייר" ביחס לאחרים. אבל מדוע אתה מציג את שיוויוניות הגיוס ככוונת רמייה, כאילו הצהרתה שקולה להבטחה של שיוויוניות באלף תחומים אחרים הקשורים לשירות הצבאי שבהם שיוויון לא רק שאינו מתקיים אלא שהוא אפילו לא נרמז?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490592
אז זהו, שזה לא ברור. הם מקשקשים על ''לשאת בנטל בצורה שווה''. איזה נטל ואיזה נעליים.

וכן, בהשוואה לאנשים בעזרת פרוטקציות השיגו יותר מהשירות הצבאי, אני פראייר.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490942
באופן אישי אני די מזדהה אתך. ככל שאני מסוגל לשקלל את כל הפלוסים/מינוסים מבחינתי של השירות הצבאית, אני מעריך שאילו יכלתי להימנע מן השירות הצבאי, הייתי יוצא נשכר ברמה האישית. בהשוואה לאנשים אחרים שיצאו נשכרים משירותם הצבאי, בין אם בעזרת פרוטקציות או בלעדיהן, גם אני אולי פראייר.
אני מעדיף להסתכל על כל הנושא מנקודת מבט אחרת. כפי שהצעתי בתגובה אחרת, אני בוחן את שירותי הצבאי מנקודת המבט של מה אנו צריכים ומה מותר לנו לתרום למדינה שלנו.
הסכנה והשלילה האמיתית שבכל העניין היא שכאשר אנשים מתרשלים בשאלה העצמית הנ"ל, די מהר הם עשויים למצוא עצמם במצב בו המדינה שלהם מנצללת את שירותיהם לצרכים לא ראויים.
מנקודת מבטי, אני בהחלט צריך לשרת את מדינתי. ומאחר והשירות הצבאי הוא חיוני ומשרת קודם כל את עצם קיומה של מדינת ישראל (ואת קיומם שלי ושל משפחתי), נראה לי שגם מותר לי לבצע את השירות הזה.
השקפתי זאת קשורה בבסיסה להערכתי כי כל עניין ההתיישבות בשטחים המוחזקים הוא עניין מישני. אני מאמין שניזקה של ההתיישבות הזו גדול מתועלתה והיא עצמה תורמת לסכנה הקיומית לישראל. אבל לא ההתיישבות יצרה את האיום על קיום המדינה ובעובדה האיום היה קיים גם לפני 67 ולא נחלש לאחר ההתנתקות למשל.
לכן גם אם השירות הצבאי שלי שירת לא מעט מטרות שאיני מסכים איתן, די בכך שהמטרה העיקרית היתה בעיני ראוייה וצודקת, כדי להפוך את השירות בכללו לראוי ומותר. גם במדינה דמוקרטית, לעולם לא יסכים אף פרט עם 100% של מה שעושה השלטון שלו.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490945
הצבא לא בהכרח משרת את קיומך וקיום המשפחה שלך. הוא משרת יותר את קיום הזהות הלאומית שלך והריבונות שלה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490951
לצערי, איני מסכים איתך. 2000 שנות ההיסטוריה שלנו כנטולי ריבונות לאומית (או של הארמנים והכורדים) הוכיחו שזה לא מתכון בטוח לקיום פיזי.
גם ללא זאת, איני רואה את שאלת בחירת הזהות והריבונות המדינית של בני האדם כמזנון חופשי של בחר לפי טעמך. אני ומשפחתי חיים במדינת ישראל. זהו עניין של עובדה ולא של בחירה חופשית של הטוב מכל העולמות. בני אדם חיים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם בוחרים. גם אם 99% מן האפריקנים רוצים להגר למקום אחר, הם לא יזכו לעשות זאת. בעצם העובדה שאני כאן כל סכנה קיומית לישראל היא סכנה קיומית לי עצמי. אם את/ה סבור/ה שבשעת סכנה קיומית ליהודי ישראל, ארה"ב או בלגיה יסכימו לקלוט 6 מיליון פליטים - אשרי המאמין (רא/י ועידת אויאן).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490959
אז לפחות, בראש וראשונה מגינה על הזהות הלאומית והריבונות.

גם אם האזרחים כולם לא יוכלו להגר, פרט מסוים כן יכול להגר בסבירות גבוהה, זה לבטח יגן עליו יותר מסיכון חייו בצבא.
אנשים שהתבוללו בזמן לפני השואה (כ-‏3 דורות לפני) הצילו את הקיום הפיזי של צאצאיהם (אך הוציאו אותם מזהות לאומית אחת לאחרת). ויתור על הזהות הלאומית יכול להיות אמצעי טוב יותר להגנה עצמית של פרט בחברה מאשר צבא, אך הוא כמובן פתרון רע לזהות הקולקטיבית של החברה.

גם איראן מצהירה שהיא לא מעונינת להשמיד את יהודי ישראל, אלא רק את הריבונות שלהם וההגדרה העצמית שלהם בישראל. ד"א, יש אנשים שרואים בכך שאיפה לגיטימית ודמוקרטית יותר מהמצב כיום (הופתעתי לראות שסקוט אדאמס, מחבר דילברט, בינהם).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491010
כך גם גרמניה, לפני 60 ומשהו שנה, לגבי כמה מדינות סביבה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491020
לא הבנתי מה הנקודה שלך.
אני לא תומך בהשמדת ישראל או משהו כזה.
רק ציינתי שהצבא מגן על הזהות הלאומית יותר מעל הפרטים המהווים אותה. עובדה שהוא שולח כמה מהם למות.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491024
הוא שולח כמה מהם להסתכן במוות, כדי להבטיח הן את שלומם (אם ישרדו) והן את שלומם של האנשים שחשובים להם.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491028
אבל העניין הוא לא שלומם הפיזי של האזרחים, אלא שלומה של הזהות הלאומית שלי, שתלוי מאוד בריבונות שלה.

מה איכפת לי מי יהיה אחראי על גביית המיסים והטיפול בביוב באזור בית-אל? הרי אני לא גר שם. האם שווה לי להילחם על זה?
רק מכיוון שזה חשוב לקיום הריבונות של הזהות הלאומית שלי זה משנה לי. עבור שלומי הפיזי יותר כדאי לי להצטרף לצד המנצח.

אם המדינה היא רק קואופרטיב שנועד לפתור כשלי שוק, לא ממש משנה לי באיזו מדינה אני חי. כולם פותרות את כשלי השוק, בצורה זו או אחרת (מובן שיש הבדלים תהומיים ביניהן, אבל בעיקרון).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491029
לא אכפת לי מבית אל. אכפת לי מחיים במדינה דמוקרטית נורמלית (פחות או יותר) ולא בדיקטטורה חשוכה (בפרט לא כזו שבה זהות לאומית היא כן דבר חשוב ומהותי, ומי שלא מתאים לה סובל)
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491030
מצויין. זהות לאומית היא דבר לא הגיוני ברמת הפרט שגורם למלחמות ועוד דברים רעים. היה אולי עדיף בלעדיה.

מצד שני, יכול מאוד להיות שלאדם יש נטייה גנטית לשבטיות. יכול להיות גם שקשה לממש מוסריות בלעדיה. בנוסף, היא אסטרטגיה לא יציבה. לחברה עם זהות לאומית יש סיכוי גדול יותר לתקוף חברה בלי זהות לאומית וסיכוי גדול יותר לנצח אותה, ולכפות עליה את הזהות הלאומית שלה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491035
א. נדמה לי שאני רואה פירכה לוגית בטענתך. אתה מבסס את טיעונך על איזה אחוזון אשר יכול בקלות למצוא לעצמו בית מפנק יותר (ובטוח יותר). באשר לאחוזון הזה, הוא ברובו עושה את החשבון שלו ולא מחכה לאישור שלי, שלך או של עם ישראל לדורותיו. באשר לכל 99% הנותרים כל זה אינו רלאבנטי. מכאן שבהכרח צה"ל מהווה מגן קיומי לרוב מוחלט לגמרי של המשרתים בו.

ב. מבחינתי (ומבחינתם) ההבדל בין מישהו ששום מדינה שפוייה לא תסכים לקלוט אותו לבין מישהו שיכול למצוא לעצמו מקלט בארצות הים כמטאטא רחובות או רוכל בשווקים אינו משמעותי. שניהם "קשורים" למקום היחיד המוכן "לקבל" אותם.

ג. באשר לאופציה של ויינינגר ("יהודים, לכו אל הכנסייה") היא נראית לי מופרכת לגמרי. גם בעת גלות ספרד וגם בתקופת השואה צוררנו התמחו ברדיפת מומרים לא פחות מרדיפת יהודים כשרים. גם מי ששמע לעצת ויינינגר והלך לכנסייה, לא הספיק לזכות להגיע למדרגת הדור הרביעי שע"פ התאורטיקנים הנאצים הבטיח דילול כזה של הדם היהודי שהפך אותו לנסבל. לידיעתך לא רק המומרים שהזכרת ניצלו מהשמדה, גם יהודים גמורים שהיו בקשרי משפחה עם לא יהודים או שירתו בהצטיינות בצבא הקייזר ניצלו. וכל אלה לא ניצלו משום חכמתם וכישורי ההישרדות שלהם אלא בגלל הברדק הגמור שרעיונותיהם הסהרוריים ואופיים הביריוני של הנאצי השרה על גרמניה. בכל מקרה לא נראה לי שיהודי ארה"ב חיים בסכנה גדולה יותר משכניהם הגויים וכל זאת מבלי לוותר על מורשתם. לוותר על מורשת דתית ולאומית שלכל הדעות היא מקור לגאווה שאין לה הרבה מתחרות, רק בגלל אלו שהן השערות לא ממש מאושרות של בטחון קיומי עתידי, נראה לי מעשה לא ראוי ואוילי. משל היינו כולנו עוברים להתגורר בבורות באדמה רק משום שבמאה הקרובה צפוייה רעידת אדמה גדולה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491050
ג. אני לא אומר שזה מעשה ראוי או לא ראוי לוותר על המורשת הלאומית. בדעותי אני ציוני ימני. אני רק לא מוצא לזה רציונליזציה כאילו אני בגופי מגן על שלומו של אדם מסוים. ברמה הלאומית אני תא קטן באורגניזם גדול. רגשי הפטריוטיזם שלי שגורמים לי לשמוח כשחבורה של אנשים מנצחים חבורה אחרת בכדורסל הם הדבק שמחבר את התאים. ההחלטות ה''לאומיות'' שאני מקבל תהיה להן השפעה, אם בכלל, אולי רק בעוד כמה דורות, ולא בהכרח עלי או על הקרובים לי (כמו למשל ההחלטה להתנצר שהצילה רק את הנינים שחיו בתקופת השואה). גיוס לצבא הוא עוד דוגמא לכך.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490971
גם אם אקבל את נקודת המבט שלך (אני לא; האמנתי פעם בגישת "תרומה למדינה", אבל כיום אני מעדיף לחשוב על המדינה בתור גוף שעושים איתו עסקה, מפוקפקת משהו), זה לא עוזר לי. למעשה, בצבא עוד ניסיתי לקבל את נקודת המבט שלך, אבל מהר מאוד נוכחתי לדעת עד כמה ה"תרומה לבטחון המדינה" שלי אפסית, ועד כמה המדינה מבזבזת את היכולות שלי, כך שגם הטיעון הזה נופל לחלוטין, בעיני.

יותר מכך; גם אם נשים תרומה לצבא בראש מעיינינו, ברור שבמצבו הנוכחי, הצבא במצב רע מאוד. לדעתי אחת מהסיבות לכך היא בדיוק גישת ה"יש לצבא כח אדם כמו זבל, אז הוא מתייחס אליו כמו זבל, ומקבל בתמורה זבל". אולי דווקא "מגפת ההשתמטות" תוכל להשפיע לטובה על המצב החולה הזה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491040
ברצוני להדגיש שוב נקודה, שנדמה לי שהתעלמת ממנה. דברי הם פאראפרזה על האמרה הקנדית (JFK) הידועה ולא ציטוט. אני שם את הדגש על הבחינה האם השירות שאנו נותנים למדינה הוא מותר ולא אם הוא מועיל. כלומר גם אם תרומתך "לבטחון המדינה שלי אפסית", ו"המדינה מבזבזת את היכולות" שלך, אין בכך כלום. כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך.
העיקר אינו בנקודת מבט "תועלתית" של עסקה עם המדינה שלך, שמנקודת מבט סובייקטיבית היא לעולם "מפוקפקת משהו" וחובותיך לעולם גדולים מזכויותיך, אלא בנקודת מבט מוסרית המזהה את הנקודה ממנה ואילך אסור לך לשרת את המדינה. מציאת הנקודה ההיא אינה עניין פשוט וקל כפי שהוכיחו מיליוני גרמנים הגונים ששירתו את האופל הנאצי.
גם ההשקפה ההפוכה לפיה מאחר ולעולם יהיו אינטרסים של המדינה שאני איני יכול להזדהות עמם, אני פוסל לחלוטין ולמפרע את השירות למדינה בין אם הוא מנוצל למטרות ראויות ובין אם לא, היא גישה אנוכית, טפילית וגם לא ממש מעשית או מועילה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491042
"כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך."

זה גם מה שאני חשבתי לפני השירות. מאז השירות אני ממש לא חושב ככה. אני לא חושב שבגלל שמישהו נבחר לנהל את השירות זה נותן לו מונופול מוחלט על החיים שלי; ואין לי גם אשליות שהשירות הזה מתנהל בצורה תקינה. מילא, אם אפשר היה לומר לי "אתה אמנם לא רואה את זה, אבל השירות שלך כן חשוב ומועיל וזו המטרה של מי שגייס אותך", ניחא; אבל זה ממש, ממש לא המצב.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491071
בוא נגיד דבר כזה: אני למשל איני סבור שמדינת ישראל מתנהלת בצורה תקינה. בכל זאת קשה לי לבוא ולומר שהיא מיותרת והלואי ולא היתה קיימת.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491084
לא אמרתי שהצבא מיותר והלואי ולא היה קיים.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491125
מכאן נשארו רק שתי נקודות.

א. ישנה האפשרות שמוטב היה למדינה ואולי אפילו לצבא אילו לא גייס אותי ואותך. השאלה הזו תמיד ובכל מקום היא עניין להחלטת הכלל ולא הפרט. משמע מידת חופש הבחירה שלנו בעניין מוגבלת מראש.
ב. מה שנשאר להגיד הוא שלקבוצה מסויימת של אנשים הכוללת לפחות אותי ואותך היה עדיף מרוב הבחינות לדלג על אותן 3 שנים. (לי יצא קצת יותר בגלל פז"מ "דפוק")
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491157
אני דווקא הייתי מעדיף להתגייס לשלוש שנים ולעשות בהן דברים חשובים, שיועילו גם לי וגם למדינה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491239
לעיתים בדבריהם של אולטרה ליברטריאנים אני חש שהם יוצאים מנקודת ההנחה שאישיותו ורצונו של הפרט הם מלוא כל העולם וכל פעילות חברתית היא תוצאה של הסכם שעושה הפרט מרצונו החופשי עם החברה שלו (מזכיר את גישתו של רוסו).
ההרגשה שלי היא שאנו יצירי החברה שלנו ואנו כבולים להחלטותיה ולשיפוט שלה באלף דרכים. המאמץ האנושי צריך להתבטא במאבק על יכולתנו לסרב להשתתף במעשים הנוגדים את הגרעין הקטן של מה שאנו רוצים לשמור כעצמיותנו.
טוב הדבר אם תוכל לתרום לכך שהצבא יתועל לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטך. טוב הדבר אם אוכל להשפיע על המדינה לתעל את כוחה ומשאביה לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטי. אבל גם אם רצונותינו/מאמצינו אינם מסתייעים, אין בכך משום מניע מספיק להזרת עצמנו מן הכלל ולהתכנסות לאגואיזם אנרכיסטי.
במילים אחרות, מבחינת הפרט, מה שהצבא אינו עושה, אולי חשוב אפילו יותר ממה שהוא עושה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 493255
אבל מה עם אצלי ה"גרעין הקטן של מה שאני רוצה לשמור כעצמיותי" הוא...בערך....הכל?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491059
נניח שתנאי השירות בחיל האוויר ובחיל הים שונים מהותית. אי-אפשר לדעתך להגיד שמי שגויסו לכאן ולכאן, לא גויסו שניהם "לצבא", אלא גויסו למקומות שונים?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491499
מה שאני אומר הוא שעקרון הגיוס האוניברסלי אומר שכולם מתגייסים. הוא לא אומר שום דבר על שיויון בתנאי השירות.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491554
אז עקרון הגיוס האוניברסלי יכל להגיד שכולם מתגייסים בגיל 18, מי לצבא ומי לאזרחות...
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490625
למה אתה מרגיש פראייר?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490633
מויקיפדיה:

"
פראייר הוא כינוי בסלנג הישראלי, המשמש כמושג מפתח בחברה הישראלית, מעין מטאפורת שורש, המוכר כמוטיב מרכזי בתפישה של מה זה "להיות ישראלי" - לרצות לא להיות "פראייר". ישנן שלוש משמעויות למושג, הקשורות אחת בשנייה:

1. מנוצל על ידי אחרים;
2. לוזר;
3. מוותר על הצלחה לטובת ערכים שאבד זמנם.
"

בכל הנוגע לשירות הצבאי שלי בפירוש עניתי על שני הקריטריונים הראשונים. מכיוון שאני חושב שערך ה"גיוס לכולם גם אם זה אומר שחלק מהם סתם יבזבזו זמן" עבר זמנו, אז גם השלישי.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490646
תודה.

אני מבין שהשרות הצבאי שלך היה קטסטרופה, וצר לי על כך.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490665
אם זה היה אני, מילא. העמדה שלי הקצינה אחרי שראיתי איך נראה שירות של עוד אנשים כמוני, ואחרי שהבנתי שמה שהלך איתי לא היה ''טעות'' בשום צורה שהיא.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490669
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזאת לא היתה טעות? אתה לא חושב שהיית יכול לתרום תרומה חיובית אם הצבא היה משכיל לשבץ אותך בתפקיד מתאים?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490671
הייתי יכול, אבל יש לצבא מספיק ממני ב''תפקידים מתאימים''. הרעיון היה בדיוק לשבץ אותי בתפקיד ''לא מתאים'' כדי לשפר את הרמה שלו (ובטווח הארוך, להכריח אותי לצאת לקצונה).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490964
מצויין, אז עזרת לצבא. בדיוק כמו פון נוימן ובשר התותחים, שירתת את צרכי הצבא לשביעות רצונו (אני מניח שלא המלאה, היות וכבר אינך משרת).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490973
אז זהו, שלא. מה שעשיתי היה בעיקר לא לעשות כלום, ובפרט שלא למלא את התפקיד הלא מתאים שאליו הצבא ייעד אותי.

אבל בלי קשר - אני לא רואה, אם כן, מדוע ''לעזור לצבא'' הוא משהו שאני אמור לרצות בו, אם זה פשר ה''עזרה''.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490577
אני מסכים אתך לחלוטין. להרגשתי עיקר הבעיה נבעה מהסתירה בין הפאסאדה של הגיוס האוניברסלי לבין המציאות של ריבוי הפטורים והמשתמטים. ברור שהשלמה בין התיאוריה למציאות תפתור לפחות את הדיסוננס הזה ואת התיסכול שהוא יצר. (ושוב השיקול העיקרי עדיין צ''ל מה שאתה העלית, הפגיעה באספקטים הקיומיים של מדינת ישראל).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490585
1. תחילה הערה סמנטית הצבא לא "מוותר". ערבים, חרדים, בעלי פתור רפואי, בעלי רישום פלילי, כאלה שרשומים כאזרחים אבל שוהים מחוץ לארץ וכמובן משתמטים - אינם עומדים לרשותו של הצבא. הצבא מוותר על שירותיהם בדיוק כפי ששלטונות מס הכנסה מוותרים על תשלום מיסים של פחות או יותר אותן קבוצות.

2. יתכן שפגיעה בביטחון תתגלה בשעת מלחמה כוללת אם תקרה כזאת. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח, אבל מתרשל בתשלום הפרמיה. כל עוד לא קרה מקרה הביטוח הכל טוב ויפה, והמבוטח חושב לעצמו שאולי אפשר לדלג על תשלומים נוספים; גם לשלם פחות, וגם להיות מבוטח. יתכן שהמשל לא מתאים, מפני שחברת הביטוח הייתה מודיעה מייד לגיבורנו שהפוליסה שלו מבוטלת. במציאות חיינו קבלנו סוג של הודעה כזאת בקייץ 2006. עכשיו צריך רק להחליט אם רוצים לחדש את הביטוח או לא.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490587
2. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח כנגד נפילת השמיים, ומקפיד לשלם את הפרמיה כל חודש. כל עוד השמים לא נפלו, הכל טוב ויפה, אבל חכו חכו כשיפלו השמיים...
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490589
1. לא אמרתי "צה"ל מוותר". אמרתי "הממשל מוותר" והממשל במובן של כל רשויות השלטון, החוק והחברה הישראלית.

2. כנגד טיעון זה אין לי תשובה טובה. איני יודע, אני פשוט סבור שצריך לשקול ולבדוק. את ההוכחה שלך איני מקבל. בבסיסה טמונה הנחה סמוייה האומרת שמסה של גייסות מילואים מאומנים ככל שגייסות מילואים יכולים להיות מאומנים היו אמורים להצליח במקום שבו כוחות העלית של הצבא הסדיר הקטנים יותר נכשלו. מאחר וגם ללא כוחות המילואים, צה"ל לחם כאן מלחמה של רבים נגד מעטים וההצלחה המוגבלת לא נבעה מרמת הביצוע של צבא המילואים אלא מזו של הצבא הסדיר, נראה שארועי קיץ 2006 לא בהכרח תומכים בתזה שלך.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490601
הבעיה היא לא בהגדלת האחוז מארבעים לשבעים או שמונים, צהל בהחלט יכול להסתפק בעשרה אחוז מהנוער ולהפריט את השאר. השאלה היא איזה עשרה אחוז ? כיום המוכשרים ביותר מתגייסים, ובד"כ הצבא מצליח לקחת את אילו שמתאימים לו לתפקידים בהם הוא מפיק מהם את המירב (וסליחה גדי, אני יודע שזה לא תמיד המקרה). אם הקונצנזוס היה שלא מתגייסים, להשיג את אותם טייסים, קציני מודיעין, עתודאים ולוחמי סיירות היה בלתי אפשרי. למה לבחור מוכשר, שיכול לנסות לעשות מליונים בהיי-טק, או להוביל חברה באזרחות, להכניס את עצמו למסגרת מקובעת, להתחייב למספר שנים בלי אפשרות לברוח (מקובל בכל הצבאות בעולם) וכו' ? רמות השכר ירקיעו שחקים (כמו שכבר קורה לא פעם במשרד הבטחון ואיפה שצריך מדענים) ועדיין יהיה קושי לגייס אוכלוסיה איכותית. הרמה של הצבא תפגע.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490603
אוקיי, ובהנחה שאנחנו לא חיים במדינת צבא, איפה הבעיה כאן?
כלומר אני מבין את הפחד, אבל מה בסופו של דבר מה אנחנו רוצים - טייסים ולוחמי סיירות או מדענים ומנהלים?

נכון שהצבא יפגע, ואולי תיהיה לזה גם השפעה כלשהי על בטחון המדינה, אבל לדעתי המדינה ואזרחיה לא צריכים להיות משועבדים לצבא אלא להיפך. בארה"ב הצבא הוא צבא מקצועי והסטיגמה הרווחת היא שהצבא האמריקאי מורכב מאוכלוסיות נחשלות וצעירים כושלים. ברור שאם הצבא האמריקאי היה מורכב ממיטב הנוער אז מצבו היה יותר טוב, אבל בינתיים נראה שהצבא מתפקד גם עם כוח אדם פחות איכותי.

למה לא אצלנו?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490610
כי לארה"ב יש את הפריווילגיה של אוקיאנוס בינה לבין אוייביה. היעילות של צהל בהשוואה לצבא ארה"ב גדולה בסדרי גודל, במצבנו הם לא היו יכולים להסתפק במודל שלהם. בגלל יתרונות לגודל, הם מצליחים לקיים צבא מדהים מבחינת היכולות שלו בעלות שהיא סבירה מבחינתם (ואפילו קטנה משלנו, ביחס לתמ"ג), לכן אני תומך נלהב בביטול גיוס החובה ביום שהאוכלוסיה כאן תעבור את קו ה200 מליון.

בסופו של דבר התרומה לצהל מוגבלת בזמן, לכן אנחנו מקבלים גם לוחמי סיירות וגם מנהלים מוכשרים. נכון שזה בא בעלות לא זניחה בכלל לאנשים ולמשק, אבל הברירה שאתה מכנה "השפעה כלשהי על בטחון המדינה" יכולה להיות הרסנית פי כמה. בכלל לא ברור לי עד כמה אפשר יהיה לקיים כאן מדינה נורמלית (ולטעמי אנחנו די נורמליים) אם הצבא יתדרדר למשל לרמתה של משטרת ישראל.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490612
כמו שאתה אומר בעצמך: התרומה של גיוס החובה לצה"ל מוגבלת בזמן, אותם צעירים מוכשרים שהצבא זוכה לקבל יכולים כבר היום להשתחרר אחרי 3 שנים של שירות צבאי. כלומר היתרון שגיוס החובה מקנה לצבא מתבטא באיכות של החיילים הזוטרים ביותר. בתפקידים הבכירים יותר כבר אין משמעות לגיוס החובה כי הרי אותם חיילים כבר לא כבולים לצבא והם בוחרים בעצמם להמשיך בקריירה צבאית.

ואם אנחנו כבר משווים בין משטרת ישראל לצה"ל, האם אתה טוען שהדבר היחיד שיכול לשפר את הרמה של משטרת ישראל הוא שיהיה גיוס חובה למשטרה?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490663
אחוז גבוה מאלו הממשיכים, לפחות עד רמות קצונה בינוניות, לא היו בוחרים בזה אם לא היו מתגייסים קודם בגיוס חובה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490666
מאוד מפתה להאמין בזה, אבל על מה זה בעצם מבוסס?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490672
על החוק השני של ניוטון
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490965
תשווה למשל את כמות העתודאים שממשיכים אחרי קבע ראשוני לכמות האקדמאים שבוחרים ללכת לעבוד באותן משרות (משרד הביטחון וכד'). בהרבה מקרים המשרות האלו פתוחות עבורם, אבל משום מה בקרב חבריי אני רואה רק מקרים מהסוג הראשון.

כמו כן, המשוכה הגדולה ביותר היא כמובן הגיוס, אחרי שאתה כבר מחוייב לשלוש שנים, זה רק תוספת זעירה של חצי שנה בשביל סיירת מטכ"ל, שנה (כבר בתוך המערכת) כדי להיות קצין וכד'. ההחלטה להמשיך עוד שנה בנוסף ל~שתים שעוד נותרו (ואחרכך אולי עוד שנה) היא הרבה פחות מחייבת מההחלטה להתגייס לשלוש שנים.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490977
האמת, יצא לי להכיר כמה עתודאים שעבדו בתעשיות הבטחוניות (רפא"ל בפרט); הם ברחו משם כל עוד נפשם בם ברגע שהייתה להם הזדמנות (לא בגלל מקום העבודה אלא בגלל המסגרת הצבאית), בזמן שרוב האנשים שאיתם עבדו היו אזרחים. לכן אני חושב שעדיף שלא להסתמך על היכרויות אישיות כשמנסים לקבוע עובדות כלליות יותר.
ככל שאני רואה 491413
אני לא בטוח שאת/ה צודק/ת.

א. יש היום נטייה לסדר את כל האנושות ע"פ סולם ציונים מ-‏0 עד 100 ולהשוות את עצמנו האיכותיים, היפים, הבריאים, החכמים והמועילים לאחר שהוא ההיפך. מי אמר שמדען או איש הייטק מצטיין הוא בהכרח לוחם מצטיין או מנהיג בקרב או טקטיקן מזהיר? מי אמר שאיש עסקים מצליח הוא בהכרח גם טייס מובחר? עיון קצת פחות נמהר במציאות מראה שלהנחות אלו אין סימוכין. החיילים המצטיינים בצבא של ארה"ב ובצבאנו שלנו היו דוקא בני כפר לאו בהכרח מתוחכמים. שמתי לב גם לתופעה שבקרב מפקדים הנחשבים טקטיקנים מזהירים יש קבוצה די בולטת דוקא של מורים. (יוליסס ס. גרנט היה חנווני כושל).

ב. איני מערער על כך שביטול גיוס החובה יפגע ב"איכותיות" של האוכלוסיה המגוייסת. אני מפקפק במשמעות של המושג "איכותיות" בהקשר הצבאי.

ג. אלו המתעלמים מן הבעייתיות של היחס בין "איכותיות" ל"גיוס אוניברסלי" מתעלמים ממה שלפני עיניהם: הצבא המקצועי האמריקני דהיום הוא מכשיר צבאי הרבה יותר טוב מאשר צבא גיוס החובה וההגרלה של ימי וייטנאם והמגוייסים שלו מרגישים הרבה פחות פראיירים ממגוייסי וייטנאם שידעו שגוייסו משום שלא היו מספיק מוכשרים לאקדמיה או מספיק "מקורבים" כדי לזכות בפטור. אין ספק שהתסכול של החיילים השתקף היטב בביצועיהם כחיילים וכבני-אדם.

ד. אי אפשר לדגול ב"גיוס חובה" אידיאלי, מבלי להכיר במציאות האמיתית של הגיוס הזה. בעיות ההשתמטות וירידת המוטיבציה נוצרו בצבא שקידש את הגיוס האוניברסלי כערך. כפי שהעיר השכ"ג, הרעות החולות הללו לא נבעו מן הרעיון של גיוס חובה, אלא מן הסתירה בינו לבין המציאות של ההשתמטות והזילזול במשרתים. אך האם הההבדל שבין רעיון למציאות אינו גם הוא חלק מן המציאות?

ה. האם אפשר היה לממש את גיוס החובה טוב יותר ממה שנעשה? האם גרירת אברכי משי סרבנים מספסלי הישיבה אל הקסרקטינים בנוסח גזירת הקנטוניסטים היה מועיל לצה"ל? האם ניתן היה לתגמל את חיילי צה"ל יותר ממה שנעשה כל עוד השירות הוא אוניברסלי כל כך?
ככל שאני רואה 491432
א. זה לא פלא לאור קרבות הקיום שהם נלחמים יום יום בכיתה.

ב. באמת? מעניין אם ביחידות העילית יש ייצוג דומה לכל מנעד הקב"א.

ג. שאלת המפתח, לדעתי, היא האם יימצאו באוכלוסיה הישראלית המצומצמת מספיק צעירים "איכותיים". דומני שהיחס בין גודל האוכלוסיה לגודל הצבא הארה"ב טוב יותר מאשר אצלנו (אני מודה: לא טרחתי לבדוק, אם אני טועה אתנצל בהכנעה). האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל? אני לגמרי לא בטוח.

ד. כמובן. השאלה היא אם הגיע הזמן לנטוש את הרעיון או שכדאי לנסות לשנות את המציאות.

ה. מי יודע? נראה לי שלפתע אתה זונח את התיזה שבנית בסעיפים א' וב'. אני דוקא יכול לראות בעיני רוחי את גדודי האברכים מגלים את הניצוץ המכבי (ההוא של יהודה, לא של שמעון מזרחי) שבליבם, והופכים לחיילים מצויינים. למה מה שעובד טוב אצל הטאליבן והחמאס לא יכול לעבוד אצלנו, אין מספיק בתולות יהודיות בגן עדן?
ככל שאני רואה 491440
ה. זהו, שהבתולות עוד לא הבטיחו את שירותיהן הטובים.
ככל שאני רואה 491443
ג. "האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל?" אם היום היא לא פושטת את הרגל, אז אין ספק שכן, העלות למדינה (להבדיל מאוצר המדינה) של אזרח שמשרת בלי תגמול זהה לעלות למדינה של אזרח שמשרת תמורת תגמול כפול.
ככל שאני רואה 491515
בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק. יוסף הוא בחור מוכשר ובמידה ומתקיים גיוס חובה, הוא מאבד שלוש שנים מחייו והמדינה מאבדת את מאות אלפי הדולרים שהוא היה מרוויח בזמן הזה. אם אין גיוס חובה, יוסף לא מוכן לשרת תמורת פחות ממיליארד דולר לחודש, סכום שללא ספק הוא לא יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל בגלל ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא אינו מוכן להתפשר על פחות.

נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות. כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים. זה לא משחק סכום אפס.
ככל שאני רואה 491531
או. קיי. בואי נשחק במשחק הזה.
יוסף הוא לא טיפש, אחרת הוא לא היה כל כך חשוב לצבא, הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה, הוא גם לא פטריוט גדול במיוחד, אחרת הוא היה מוכן להתפשר על הרבה פחות, גם היחס של החברה לא מציק לו במיוחד, אחרת הוא היה מתנדב להציל את המדינה ומשתמש בזה כמנוף חברתי. עכשיו, היום,עם חוק שירות הביטחון, את באה ליוסף ק. ונותן לו צו. יוסף ק. אומר לך: אין בעיה, תני לי מליארד דולר לחודש. את אומרת לו:, אין לי, אבל אם לו תתגייס, תלך לכלא. מה עושה יוסף ק.?
א. עוזב את הארץ, כאמור, פטריוט הוא לא.
ב. הולך לכלא, הרי הוא יודע שהמדינה שמחזיקה אותו שם לא תשאר הרבה זמן (או שתשלם לו בסוף).
ג. מתגייס לצבא, ו"משחק אותה ראש קטן", ואת לא תוכלי להגיד שהוא לא ממלא אחרי הוראות החוק, למרות שכל מה שהוא עושה זה להכין קפה.
בכל מקרה, המשחק הזה ממשיך, איפה שהוא לא יהיה, בכלא, בחו"ל או באיזה משרד צבאי אי שם, את תמשיכי להצטרך את השירותים שהוא לא יספק לך, והוא ימשיך לדרוש את מליארד הדולר שהוא חושב שמגיע לו. בסוף, או שתתני לו, או שתוותרי על המדינה. מה שלא יהיה, שירות החובה לא קידם אותך לשום מקום, אותו מצב שאת נמצאת בו עכשיו, תמצאי בו גם במקרה כזה. למזלנו, כנראה, שאין אנשים כמו יוסי שלךף רוב האנשים, בטח הצעירים וחסרי ההכשרה, דורשים ושווים הרבה פחות ממליארד דולר לחודש, אין אף אדם אחד שהמדינה תלויה בו (ואם היה כזה, הוא בטח לא היה דורש מליארד דולאר לחודש)...

"נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות." לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?

"כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא" אז, עכשו אנחנו מדברים על העולם האמיתי? קודם כל, עדכון קצר, כבר היום יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, קוראים להם (או לפחות לאלה שאני מכיר, אני מניח שיש עוד) טייסים. אבל, השאלה היא אחרת, האם אותו "אחוז קטן מהאוכלוסיה" דורש פרמייה גבוהה בצדק? אם לא, שידרוש, אז מה, גם אני יכול לדרוש מהבוס שלי 50 אלף שקל בחודש. אם כן, אז ודאי שראוי לתת להם את הפרמייה אותה הם דורשים. למעשה, אם זה נכון, אז יש כאן מצב ברור של ניצול, שאנחנו, רוב האזרחים, מנצלים את כוחנו על מנת לשלול מהמיעוט את מה שמגיע לו בצדק.

"פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים." כמו שהמשכורת של מנהל סניף הבנק מתפשטת למנקה שלו?

"זה לא משחק סכום אפס." ודאי שלא, כמו שהסברתי, נימקתי, ואפילו הוכחתי כאן כמה פעמים, זה משחק של ניצחון-ניצחון או הפסד-הפסד (ומשום מה אנחנו מתעקשים לבחור בהפסד-הפסד).
ככל שאני רואה 491533
סליחה, כן? אבל יוסף ק. בכלל לא היה חולם לדרוש מיליארד דולר. קודם כל, לא ברור מה התועלת בו: "בכלל לא הבינה מה צורך יש בבעלי דין מסביב. 'כדי ללכלך את המדרגות לפני הבית' השיב לה פעם פקיד אחד על שאלתה.

וחוץ מזה, עם כל הרצון הטוב, אין לו זמן: "יכולתי לתאר לי אברהם אחר, אשר - מובן שלא היה מגיע לדרגת אב קדמון, אף לא לדרגת רוכל בבגדים ישנים - היה מוכן ומזומן, כמין מלצר, למלא את תביעת הקורבן תיכף ומיד, ובכל זאת לא היה מצליח להקריב את הקורבן, משום שלא היה מסוגל לצאת את הבית, משום שאי-אפשר לוותר עליו, המשק זקוק לו, תמיד צריך לסדר עוד משהו, הבית אינו גמור...".
ככל שאני רואה 491535
קפקא?
ככל שאני רואה 491536
כמובן.
ככל שאני רואה 491580
תאמין או לא, רבים וטובים הולכים לבצע את תפקידם על הצד הטוב ביותר רק בגלל שזו חובה שהחוק מטיל עליהם. יש לי חבר שללא ספק היה עושה כמה מליוני דולרים לו היה נשאר בעבודתו טרם הצבא, ובמקום זאת הלך ליחידה מובחרת. הוא אמנם פטריוט לא קטן, אבל באותו רגע בזמן קשה לי להאמין שהוא היה מוותר על ההזדמנות שנקרתה בפניו בשביל לשרת בצבא.

טייסים מגויסים מכוח אותו חוק בדיוק, כאשר מציעים להם להעביר את השירות בתנאים טובים יותר ולהישאר (הרבה) אחריו בשביל משכורת ראויה.
ככל שאני רואה 491591
בו נניח שאזרח ממוצע שיכול לשרת באותה יחידה מובחרת (לא החבר שלך, אזרח ממוצע) דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש. בו נגיד שהיו מציעים לחבר שלך שתי הצעות, באזרחות לקבל מליון דולר לחודש (אגב, במה הוא עבד שבגיל 18 הוא קיבל משכורת כזאת) או בצבא לקבל 5,000 שקל בחודש. מה הוא היה בוחר?

בצבא? עצוב, אבל זאת הבחירה שלו, ובכל מקרה הגענו למצב הקיים היום.

באזרחות? הרבה יותר טוב, כי אז הוא היה משלם 2,000,000 שקל (בהנחה מאד לא נדיבה של 4 שקל לדולר ו50% מס) לאוצר המדינה כל חודש, והיינו יכולים לגייס חייל אחר במקומו והיה נשאר לנו עוד מספיק כסף ל399 חיילים אחרים (או לתרופות, בתי ספר, רובים, כבישים, פקידי אוצר...). שלא לדבר על זה שאנחנו, כאזרחים, היינו מרוויחים הרבה יותר, גם מהכסף שהוא היה מוציא, וגם מהתוצר שהוא היה מייצר (הרי מישהו החליט שהתוצר הזה שווה מליון דולר בחודש, סתם ככה לוותר על זה).

כמו שראינו, באופן לא מפתיע, גם עבור המקרה של החבר שלך, צבא מקצועי יכול רק לשפר את המצב הכלכלי של המדינה. ככה זה בחשבון, מה שהוכך למקרה הכללי, נכון לכל המקרים הפרטיים, אפילו אם המקרים הפרטיים הם חברים שלך שמרוויחים מליונים, אוהבים את המדינה, והולכים ליחידות מובחרות. אולי זה יפתיע אותך, אבל בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, כולל אפילו החבר המליונר שלך, הצבא יסתדר בלעדיו, ואנחנו כחברה רק נרוויח (אם המספרים שלך נכונים) מתרומתו.

טייסים מגוייסים מכח אותו חוק, אבל באופן פלאי הם מסיימים את שירות החובה שלהם (והופכים להיות חיילים בשירות קבע) הרבה לפני חבריהם ואפילו חברותיהם.
ככל שאני רואה 491753
טייסים מסיימים את שרות החובה הרבה לפני חבריהם וחברותיהם? זאת מנין לך?

ע"פ פקודת מטכ"ל 32.0505, המתנדב לקורס טיס חותם על ההצהרה הבאה:
1. אני הח"ם מתנדב בזה קורס המכשיר לתפקיד צוות אוויר.
2. ידוע לי כי הכשרה זו מחייבת יתרת שירות של שש שנים מיום קבלת כנפי צוות אוויר, ועל כן אני מתחייב בזה לתקופת שירות קבע שיהיה בה כדי למלא אחר הדרישה ליתרת שירות זו.
3. שירות הקבע, על-פי התחייבות זו, יחל לאחר תום תקופת השירות הסדיר בה אני חייב על-פי חוק שירות ביטחון, התשמ"ו-‏1986 (נוסח משולב), ואורכו יהיה כאורך התקופה החסרה להשלמת יתרת השירות הנדרשת על-פי סעיף 2 לעיל.
4. התחייבות זו מותנית בהסמכתי לתפקיד צוות אוויר.

ככל שאני רואה 491792
את משכורת הקבע הם מקבלים מרגע סיום הקורס.
ככל שאני רואה 491793
למיטב זכרוני קורס טיס נמשך היום 3 שנים.
ככל שאני רואה 491794
(כן, שינו את הכללים...) שבסיומם אתה מקבל תואר ראשון.
ככל שאני רואה 491796
כן, אתה גומר את הקורס בדרגת סגן עם תואר ראשון. אבל מה הקשר?עד לשלב הזה אתה מקבל משכורת של חייל סדיר.
ככל שאני רואה 491797
הקשר?
1. שעד שהאריכו את הקורס, נתנו משכורת של קבע לפני שהסתיימו שלוש השנים. ז"א שכשהצבא רצה לתת לחיילים משכורות גבוהות יותר ממשכורת החובה, הוא נתן.
2. שהמחיר של תואר ראשון הוא כמה עשרות אלפי שקלים.
ככל שאני רואה 491818
1. אתה בטוח? (אנסה לברר אצל טייסי הבית שלי)
ככל שאני רואה 491819
בטוח? זה מה שזכור לי, ובדרך כלל הזכרון שלי לא מטעה אותי, אבל אם כל כך הרבה אנשים זוכרים את ההפך... אם אתה רוצה, תבדוק.
כמה טוב בטיס 492018
ביררתי, ואתה אכן צודק. כשקורס טייס נמשך שנתיים, הטייסים בשנת שירות החובה שנותרה להם מסיום הקורס קיבלו תוספת טיסה פעילה (אלפי שקלים), אשר העלתה את רמת השכר שלהם לרמה שקולה לזה של סגן בקבע הראשון. ביררתי עוד וגיליתי שמדובר היה רק באנשי צוות אוויר - בחיל הים התוספת שקיבלו חובלים בשנת שירות החובה שנותרה להם היא נמוכה בהרבה (מאות שקלים).
כמה טוב בטיס 492021
תודה, לרגע גרמתם לי לפקפק בזכרון שלי.
כמה טוב בטיס 492097
ואף יותר מזאת - כאמור למעלה, גם התואר הראשון שווה כסף. חיילי תלפיות למשל, גם הם לומדים לתואר הראשון על-חשבון הצבא, נדרשים (או, לפחות, נדרשו לפני מספר שנים - בצעירותי) לחתום על שנת סדיר נוספת בשכר סדיר.
כמה טוב בטיס 492221
הצ'ופרים הנרחבים לטייסים הם הרגל של המערכת. היו יכולים לנסות להקטין אותם ולראות אם זה היה מקטין את מס' המתנדבים לקורס, אבל כל מקבלי ההחלטות רגילים שלטייסים מגיע יותר.
כמה טוב בטיס 495197
למשל.
ככל שאני רואה 491860
1. וגם אם כן, זה חדש לך שדין אחד לטייסים ודין אחר לבני התמותה?
ככל שאני רואה 491869
1. זה לא חדש, רק מוכיח את הטענה שלי.
ככל שאני רואה 491888
תואר ראשון במה? אווירונאוטיקה?
ככל שאני רואה 491891
לפי גוגל, יש ארבע מסלולים אפשריים:
B.Sc. במתמטיקה ומדעי המחשב
B.A. בניהול מערכות מידע
B.A. בכלכלה וניהול
B.A. בפוליטיקה וממשל וניהול
(באמת מעניין שאין שם שום דבר הנדסי, אבל נראה לי יותר מפתיע שאין שום דבר צבאי)
ככל שאני רואה 491894
תואר ראשון בפוליטיקה?! על חשבון משלם המיסים?! נראה לי שהם מוכנים כבר לדוקטורט.
ככל שאני רואה 491896
הבאת מספר נקודות שלא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני מתגובה 491515.

אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום".
יוסף לא רוצה להתגייס בפחות ממיליארד שקל. מגייסים אותו בכל זאת. "טוב", אומר לעצמו יוסף, "לפחות ננסה להיות איש היחידה המובחרת הטוב ביותר שאוכל להיות - שמעתי שמקבלים חמשושים".
החל מגיל הגן ועד תום השירות הצבאי, עובד מכבש החינוך-לשירות, ולכן יוסף מוסיף לעצמו טיעוני-בעד, מסוג "אם אני כבר פה, לפחות ננסה להציל את המדינה".
אכן, יוסף מאוכזב על כך שלא קיבל את המיליארד דולר שמגיעים לו. אבל זה לא הופך אותו לחייל בעל תועלת שלילית, אלא בעל "תועלת-קצת-פחות-ממקסימלית".
מדינת ישראל הייתה יכולה לתת ליוסף מיליארד דולר ולהפוך אותו לחייל הכי מרוצה עלי אדמות. אבל היא יכולה להסתפק ב"מרוצה בצורה בינונית" בסכום נמוך הרבה יותר. בנוסף, חיל החינוך מנסה להעלות את קרנם של ההצלחות הלא חומריות של יוסף ("הנה, בלמת את מתקפת הסורים בעצמך, נכון שאתה מרוצה שהצלת את כולנו?")

אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים - אם המדינה הייתה *תלויה* בחיילים שרוצים 40 מיליארד דולר לחודש, עדיף להכריח אותם לשרת. אם אפשר למצוא תחליף ב- 5,000 שקל לחודש לכל אחד מהחיילים המפונקים שלעיל, עדיף צבא מקצועי. אבל אין בידי את המספרים, לכן אני מעדיף להשאר עם הצבא הנוכחי ללא שינוי סדרי עולם - שהרי, הצבא נוכחי "עובד": אנחנו לא תחת שלטון מצרי.

* "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?"
נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות - זה לא אומר שאתה יכול לקנות אותו עם 8,001 ש"ח במשכורת-צבאית: הרי, יש גורמים נוספים שיש לשקלל למשכורת - נניח, המלש"ב לא מעוניין ללבוש מדים, לקבל פקודות או להתגלח, והוא מכמת את העלות הזו לעצמו בכ- 12,000 ש"ח. כעת, אתה חייב לפתות אותו עם משכורת צבאית של 20,001 ש"ח כדי לגייסו, למרות שבאזרחות הוא לעולם לא ימצא משכורת שגבוהה מ- 8,000 ש"ח (מצד שני, באזרחות הוא יכול לעבוד עם ג'ינס וזיפים, והוא לא מסכן את עצמו). זו הכוונה ב"העלויות לא זהות".

* "קוראים להם טייסים"
טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה.
אני חושב שציינתי זאת בעבר - האקדמאים בצבא, רובם כאלו שלא עזבו את המערכת הצבאית (כלומר, עתודאים / אנשי-קבע בתוכנית שירות הכוללת לימודים). מעטים מהם סיימו שירות, השתחררו, למדו וחזרו לעבוד בצבא. כמו שדורון אמר בתגובה 490672, בגלל "החוק השני של ניוטון".

* "אז יש כאן מצב ברור של ניצול"
ברור ששירות-חובה הוא ניצול, ועדיף שלא היה קיים. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?
ככל שאני רואה 491903
סליחה, אני פשוט לא רואה קשר ישיר או עקיף בין התגובה שלך לשלי. אתה בטוח שקראת אותה? מה זה "העלת כמה נקודות"? לא העלתי אף נקודה, הסברתי בפירוט. מה זה "לא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני" כמו שטיסה מסביב לכודר הארץ לא ממש פוגעת בטיעון שכדור הארץ שטוח?

"אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום"." ההנחה של האלמוני היתה שיוסף לא יתגייס תמורת 2,000 שקל בחודש, אלא רק תמורת 1,000,000,000 דולר בחודש (זה המספר של האלמוני, רק שיהיה רשום שנבין כמה זה מופרך, וזה בדולרים). והטענה שלך היא שיוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל? ברצינות? בבקשה תסביר...

"אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים" זהו, שהטיעון שלי בכלל לא תלוי בכלל במספרים, לכן אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו (כמה פעמים אפשר לחזור על זה שמה שהוכח עבור N כללי, נכון עבור כל מספר). 5,000 שקל, 10,000 שקל, 35,000 שקל, 200,000 שקל.

"נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות ..." אז מה? אהה, העלויות האלה לא שוות. מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות?

"טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה." ולכן?

הצבא לא מציע לאקדמאים משרות, בגלל שיש לו מספיק, שלא לומר יותר מידי, משלו.

"השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?" זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה.
ככל שאני רואה 491906
אני לא יודעת מה קורה עם יוסף, אבל כנראה שאני לא הייתי מעלה על דעתי להתגייס לצבא במשכורת של 4000 שקל לחודש‏1 ולא עלה על דעתי *שלא להתגייס* למרות שקיבלתי משכורת של ~600 שקל לחודש.

1 למרות שייתכן שהייתי בוחרת להתגייס, וסביר שממילא הייתי בוחרת לעשות שירות לאומי כלשהו, ללא תלות בשכר, לפרק זמן מסוים ומטעמים שלא קשורים למשכורת.
ככל שאני רואה 491910
ולכן?
ככל שאני רואה 491914
ולכן הטענה לפיה "יוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל" לא כל כך מופרכת.
ככל שאני רואה 491915
אבל את לא יוסף. יוסף הוא הבחור *שסחט* את המדינה שלו ודרש ממנה *מליארד דולר בחודש* תמורת *המשך קיומה*. אני מניח שאת מעוניינת להשיג עוד כמה דברים בחיים מלבד כסף, ושאין לך שום מחשבה לסכן את קיומה של המדינה לצורך רווח כלכלי.
ככל שאני רואה 491919
לא טענתי שהוא סוחט את המדינה (רק לא מוכן להתנדב בשביל פחות) או מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. כולנו למעשה נמצאים באותו המצב, כאשר לא ברור לנו עד כמה ניתן לקצץ בביטחון מבלי שקיומה של המדינה יסוכן.
ככל שאני רואה 491920
נגיד שהוא לא מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה, אז יש לנו שני פתרונות:
1. להודיע לו שאם הוא לא ישרת נכניס אותו לכלא.
2. להסביר לו שירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה.
לי, וזה רק אני, נראה שהפתרון השני יותר, איך להגיד את זה, נכון, צודק, ראוי, חכם, אנושי... אבל, כאמור, זה רק אני.

כשנדבר על קיצוץ בביטחון המדינה, אני אסביר לך למה המשפט הפסוקית האחרונה (".. לא ברור לנו עד כמה ניתן...") לא נכונה, כרגע, בדיון הזה, אני לא מדבר על קיצוץ בביטחון.

חוץ מזה, מליארד דולר לחודש לשלוש שנים, זה מה שכתבת. סה"כ 36 מליארד דולר. ז"א יוסף ק. מבקש תמורת שירותיו להכנס למקום טוב ברשימת עשרת האנשים העשירים בעולם (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_billionaires)! כמעט 10% מהתוצר הלאומי של המדינה! ואחרי שלוש שנים, אם הוא יחתום לקבע, הוא ידרוש להכפיל את השכר? לקריירה שניה הוא יצא עם יותר כסף מגייטס ובאפט ביחד. (ביננו, גם החבר שלך לא כל כך עשיר, ואף שכיר לא מרוויח סכומים כאלה בעולם). בכל מקרה, אם זה לא סחיטה, אני לא יודע מה זה סחיטה, וגם אדיוט מוחלט מבין שאם הוא מקבל כזה סכום, סימן שמי שנותן לו אותו ממש צריך אותו, ואם הוא מעלה בדעתו לדרוש כזה סכום, אז הוא פשוט סחטן.
ככל שאני רואה 491949
חוששני שאינך מבין את תפקידו של משל. הסכום היה מגוחך בכוונה, כדי להזכיר שכשאנו מגייסים אנשים לצבא בהתנדבות, לעיתים קרובות נדרשת פרמיה מאוד משמעותית לעומת יכולת ההשתכרות שלהם באזרחות.

2. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני (וזו לא בדיוק בעיה להשתמט משירות כיום). הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל. לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים.
ככל שאני רואה 491951
יש הבדל בין "פרמיה משמעותית" לבין סחיטה, כמו שיש הבדל בין 20 אלף שקל לחודש לבין מליארד שקל בחודש. אולי אני לא מבין מה זה משל (כי עד היום הייתי בטוח שמשל זה סיפור אלגורי עם מוסר השכל, ועכשיו מתברר לי שלא אלגוריה, לא מוסר השכל ולא סיפור), אבל בכל זאת עניתי גם למקרה של הסחיטה וגם למקרה של הפרמיה המשמעותית. בקיצור, עם איכשהו דילגת על זה, הסברתי למעלה למה עם פרמיה משמעותית אין *שום* בעיה במקרה של צבא מקצועי, בזמן שעם סחיטה יש בעיה *קשה יותר* במקרה של צבא חובבים.

2. "זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני" רק שבמקום להציע לאנשים החיוניים באמת (ורק לאלה שחיוניים באמת) את מה שמגיע להם, ומגיע להם בצדק, המדינה מאיימת על כולם, אלה שחיוניים ואלה שלא, בהליכה לכלא. אני, ושוב, זה כנראה רק אני, מעדיף מדינה שמשכנעת את אזרחיה בגזר כשאפשר, ולא ישר הולכת לאופציית המקל.

"הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל" והכשל הוא? כי כמו שהסברתי, אין כאן שום כשל. אם כל אחד ידרוש ויקבל את מה שמגיע לו, זה לא "כשל" בשום צורה שהיא. (אלא אם כן "כשל" אצלך הוא מה שאצל אחרים קרוי "צדק" כמו ש"משל" הוא "הגזמה פראית")

"לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים." אני, ושוב זה רק אני, מעדיף מדינה שאומרת לאזרחיה את האמת על פני מדינה שבוחרת לשקר לאזרחיה. לא כולם, לא כמעט כולם, ואפילו לא חצי מכולם חיוניים. אין שום סיבה לראות בכולם חיוניים, אין שום סיבה להכריח את מי שלא חיוני לא לשרת את החברה במקום בו הוא יכול לשרת אותה בצורה הטובה ביותר (=באזרחות), ואין שום סיבה לא לתת למי שחיוני באמת את מה שמגיע לו (=משכורת).
ככל שאני רואה 491960
(לא ממש הבנתי מה הבעיה שהעלת בפסקה הראשונה שלך)

"בבקשה תסביר..."
אין בעיה, אסביר; תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת: כלא, ירידה מהארץ, ראש קטן. אני ציינתי שיש אופציה רביעית, של מיצוי השירות "בכל זאת". למה זה נשמע לך מוזר? אני לא ממש רציתי להתגייס. בטירונות הבנתי שחיילים ממושמעים יוצאים חמשוש וחיילים בעיתיים נשארים שבת. מכאן, ניסיתי להיות חייל ממושמע ולא חייל "ראש קטן".

"אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו".
אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר.
אני מצטט את הטיעון שלך "...אזרח ... באותה יחידה מובחרת ... דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש"
עכשיו תחליף את הסכום במיליארד שקל. עדיין תקף? אם כן, כנראה שלא הבנתי את הטיעון, או שציטטתי טיעון אחר - אנא הסבר.

"מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות"
לא מפריע לי השוויון, אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה. כל עוד מדובר בסכומים בסדר גודל שכזה הטיעון שלך נכון בהחלט.
אני אומר שבמידה והסכומים יהיו גבוהים יותר (מקרה קיצוני - מיליארד שקלים), ובמידה בה אין שוויון בין המשכורת הצבאית הדרושה למשכורת האזרחית הנגישה, אי אפשר לכסות את ההפרש במיסים.
ולא חשבתי שאתה מניח אחרת - אתה כתבת, להזכירך "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?". אני ניסיתי להסביר למה הכוונה.

"ולכן?"
אתה אמרת "יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא". זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים.
ככל שאני רואה 491963
(הבעיה היא התחושה... אתה יודע מה, זאת לא תחושה, זאת כבר ידיעה, שיש מגיבים, כמוך, שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה. הרי עלה כאן טיעון, עניתי לו, בפירוט, להבדיל, אגב, מהטיעונים שלי שנשארו, כמעט כולם, עד עכשיו ללא תגובה. וזה לא מפריע לך לקבוע חד משמעית ש"לא עניתי לטיעון". אז עניתי. אולי לא הבנת את התשובה ואם לא הבנת, הדבר ההגון הוא לבקש הסבר, לא לקבוע שלא עניתי, כי זה רומז, וכנראה שבצדק, שאתה לא באמת מנסה לחשוב על הטיעונים שלי, וגורם לי לפקפק בתועלת שבתשובה לטיעונים שלך)

"תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת!" והנה דוגמא לפסקה הראשונה. אני לא אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת*, אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שרוצה להרווייח מליארד דולר, ויודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים, ולא איכפת לו מקיומה של המדינה או מהיחס החברתי אליו*. נכון שאין בעולמינו אנשים כאלה, אבל מה לעשות, זה הטיעון של האלמוני, ואני, להבדיל מאחרים, עונה לטיעונים שמעלים מולי, חסרי ביסוס ככל שיהיו. בפסקה השניה התייחסתי לעולם האמיתי.

"אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר." שוב, כי לא קראת. הוכחה מפורטת, למקרה הכללי, עבור כל משכורת וכל מספר אזרחים, שההנחות היחידות הן שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה (הנחות שקיימות, אני מקווה, גם היום) תגובה 483849 אם אתה לא מבין משהו, הגב שם.

"אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה" ממש לא, אני לא מניח שום הנחה כזאת. שוב, עוד דוגמא לפסקה הראשונה. אין טעם בדיון בו אתה רק מגיב ולא מנסה אפילו להבין על מה אתה מגיב.

"זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?
ככל שאני רואה 491971
""זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?"

אל תתמם.
אתה מדבר על משכורת שבן אדם דורש מראש *על מנת* לשרת בכלל.
יונתן מעיר שהשכר המשולם לטייסים, הוא שכר על מנת שישארו, ולא יעזבו, לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם.
וזה לא אותו דבר.
ככל שאני רואה 492020
"...לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם." בבקשה, תקרא את הדיון. משכורת קבע שולמה לטייסים *במהלך* שירות החובה שלהם, וכשהחליטו להאריך את קורס הטיס לשלוש שנים, החליטו לתת להם תואר ראשון (ששווה כמה עשרות אלפי שקלים).
ככל שאני רואה 492013
ההוכחה שלך לא מוכיחה את מה שאתה טוען בדיון הזה שהיא מוכיחה. אם נתמצת אותה, היא אומרת דבר פשוט: מה שקובע כמה כסף יהיה לכלל האזרחים הוא התוצר של מי שלא משרת בצבא, לכן אם נשחרר חלק מהמשרתים והם ייצרו יהיה יותר תוצר לכולם. זה כמובן נכון. הבעיה היא שאתה מתיחס לממוצע ולא לחלוקה שלו. במצב שאתה מציע, אם נניח צבא באותו גודל, הרבה יותר כסף ילך למשרתים בו - כלומר פחות כסף ישאר לאלה שעובדים ומייצרים (ומן הסתם הם לא יהיו מרוצים מזה במיוחד). אפילו אם נקטין את הצבא והמשק ייצר יותר יתכן מצב שבו הדרישות של המשרתים תהיינה גדולות מספיק כדי שלמייצרים ישאר פחות. בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים. בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם.
ככל שאני רואה 492017
"בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים." ובדיוק כאן נכנסות ההנחות שלי: "שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה"

א. אם האזרחים רוצים לקיים את המדינה הם יסכימו להתפשר, וידרשו מחיר הגון, ולא מחיר מופרז. הם לא ידרשו מליארד דולר, כי הם יבינו שהמשמעות של דרישה כזאת היא שהמדינה לא תתקיים.

ב. ואם המדינה לא יכולה לשלם מחיר הגון למי שמשרת בצבא, המשמעות היחידה של זה היא שאנחנו, האזרחים, לא יכולים לקיים את המדינה.

כדאי להבהיר ששתי הדרישות האלה הן דרישות גם לצבא חובה במדינה דמוקרטית. אם אנחנו לא מאמינים בדרישות האלה, אז יש לנו בעיה חמורה הרבה יותר.

"בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם."
1. לא יודע, אם האינטרס שלנו הוא רק הנטו שאנחנו מקבלים, אז אולי אתה צודק, אני חושב שיש לנו אינטרסים קצת יותר רחבים (למשל, לקיים חברה צודקת יותר, לקבל תמורה הוגנת לכסף שלנו).

2. את הכסף שהחיילים לא מקבלים וצריכים לקבל מישהו משלם, בדרך כלל, ההורים שלהם. אם אתה מוסיף לחשבון את ההורים לילדים בני פחות מ-‏21 ומי שמתכננים להיות הורים לילדים הוא לא כל כך נמוך.

3. והכי חשוב, זה בדיוק העיקרון של חברה צודקת, פשוט נשים את מסך הבערות, נתעלם מהעובדה שאנחנו כבר שירתנו בצבא, ונשאל את עצמנו מה צודק לעשות כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו ניפול בצד של מי שמשלם או בצד של מי שמשרת. הרי בינינו, אין שום סיבה לשלם לרופאים, לעובדים בסופר או למי שמגדל עגבניות, אנחנו יכולים פשוט לחייב את כל מי שהוא לא אנחנו לספק לנו שירות בחינם. אנחנו יכולים לייצר קואליציה של 51% מהאזרחים, ולחייב את שאר ה-‏49% לשרת אותנו בלי כסף. (מהדיון עד עכשיו, הבנתי שיש כאן כמה שלא רואים בזה בעיה מוסרית, אתה בטח לא אחד מהם)
ככל שאני רואה 492290
כיוון שכאן עברת מתחום היתרון הכלכלי לתחום הצדק החברתי, אתיחס רק לתחום הזה: בעיני אין בעיה בכך שבני שמונה עשרה לא יקבלו שכר במשך שלוש שנים ובהמשך חייהם ישלמו פחות מסים - כל עוד ההסדר הזה חל על כולם. המשמעות היא שהם למעשה מקבלים את השכר בעתיד. מובן שככל שיש יותר אזרחים שאינם משרתים ובכל זאת נהנים מהעובדה ששיעורי המס הם נמוכים יותר, ההסדר הזה הופך להיות פחות צודק - אבל זו שאלה אחרת שאינה שייכת לתחום של גיוס קבע מול גיוס חובה (וגם אותה ניתן לפתור בעזרת הטבות מס למשוחררים).

למה הדבר דומה? להקלות לחיילים ותיקים (פטור משמירות ותורנויות מטבח וכיו"ב). נכון שהצעירים עושים יותר, אבל גם הם יודעים שכשהם יהיו ותיקים הם יהנו מהפטור הזה. זו לא בהכרח השיטה הטובה ביותר, אבל גם אין הכרח לשלול אותה עקרונית.
ככל שאני רואה 492373
אתה טוען, אם אני מבין נכון, שלמרות הנזק הביטחוני והכלכלי, אתה תומך בהמשך גיוס החובה בגלל שהוא צודק יותר? למה? למה רק לצבא, ולא, למשל, למערכת החינוך, הבריאות, הפנים, המשטרה, האוצר, הדת....? האם לדעתך הצבא צריך לגייס את מי שהוא (=הצבא) לא צריך, והוא (המתגייס) רוצה? ומה כשהצבא לא צריך והמתגייס רוצה?
ככל שאני רואה 492377
לא אמרתי שהוא צודק יותר אלא שהוא לא בלתי-צודק. את דעתי לגבי הצד הבטחוני הבעתי כבר בדיון הקודם - לדעתי ההצעה שלך לא נותנת פתרון הולם. אין טעם לשחזר את כל הדיון ההוא כאן.
ככל שאני רואה 492379
או קיי, למה לא בלתי צודק? ומה עם התשובות לשאלות האחרות?
ככל שאני רואה 492407
הסברתי שהוא לא בלתי-צודק כל עוד הוא אכן אוניברסלי, כיוון שההכנסה שנמנעת מהמשרתים בעת שירותם חוזרת אליהם בצורת מיסוי נמוך יותר בשנים הבאות. בזמנו כשקיימנו את הדיון הזה הגעתי למסקנה ששנינו כבר העלינו את כל הטיעונים שלנו פחות או יותר והבהרנו את עמדותינו, ואני מעדיף לא לחזור ולדון בכל זה מחדש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • עופר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אייל מולד(ר)
  ככל שאני רואה • סמיילי
  חיל נשים? • העלמה עפרונית
  חיל נשים? • סמיילי
  חיל נשים? • נועה ו
  חיל נשים? • סמיילי
  חיל נשים? • נועה ו
  חיל נשים? • סמיילי
  ככל שאני רואה • אייל מולד(ר)
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ערן בילינסקי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ערן בילינסקי
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ערן בילינסקי
  ככל שאני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • ערן בילינסקי
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • ערן בילינסקי
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • ערן בילינסקי
  אני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ברקת
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • ברקת
  חרממפ • ידידיה
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  סטנסיל • ידידיה
  ככל שאני רואה • העלמה עפרונית
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ואסיים בחודורוב • סמיילי
  ואסיים בחודורוב • ערן בילינסקי
  ואסיים בחודורוב • סמיילי
  ואסיים בחודורוב • אנטילופה
  ואסיים בחודורוב • העלמה עפרונית
  ואסיים בחודורוב • סמיילי
  ואסיים בחודורוב • איציק ש.
  ואסיים בחודורוב • סמיילי
  ואסיים בחודורוב • איציק ש.
  ואסיים בחודורוב • איציק ש.
  ואסיים בחודורוב • אנטילופה
  ואסיים בחודורוב • סמיילי
  ואסיים בחודורוב • אנטילופה
  ואסיים בחודורוב • איציק ש.
  ככל שאני רואה • האלמוני המזוהה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • דורפל
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • דורפל
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איש המרק
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אביב י.
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • אביב י.
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  יש דג גדול מזה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  מוות ליודים. • דורון הגלילי
  מוות ליודים. • יודים ראוס.
  מוות ל*וד*ם. • אנט*לופה
  מוות ל*וד*ם. • האייל האלמוני
  וו ליודים. • אנטילופה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  מובי דיק • אנטילופה
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • רון בן-יעקב
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • רון בן-יעקב
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • רון בן-יעקב
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  שאני רואה • אנטילופה
  שאני רואה • סמיילי
  שאני רואה • אנטילופה
  שאני רואה • סמיילי
  שאני רואה • אנטילופה
  שאני רואה • סמיילי
  שאני רואה • אנטילופה
  שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • ברקת
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • ברקת
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  כנגד ארבעה בנים דיברה התורה • l
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • easy
  ועל ה''אם'' • העלמה עפרונית
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  (אה, מסתבר שגם אני עקבית) • העלמה עפרונית
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • אביב י.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אביב י.
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איש המרק
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • העלמה עפרונית
  ככל שאני רואה • תשע נשמות
  ככל שאני רואה • דורפל
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • איילה מאחרת
  ככל שאני רואה • דורון הגלילי
  ככל שאני רואה • איילה מאחרת
  ככל שאני רואה • דורון הגלילי
  סַפֵּר • ירדן ניר-בוכבינדר
  סַפֵּר • דורון הגלילי
  נחמד, תודה! • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  על מה הלכת לכלא? • אסף ארצי
  על מה הלכת לכלא? • סמיילי
  על מה הלכת לכלא? • אנטילופה
  על מה הלכת לכלא? • האייל האלמוני
  על מה הלכת לכלא? • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • יהונתן בר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • דורון הגלילי
  רואה • אנטילופה
  רואה • דורון הגלילי
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • סייעתא דשמיא (לא שייכת לדיון)
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • סייעתא דשמיא (לא שייכת לדיון)
  צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים • אנטילופה
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • העלמה עפרונית
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • העלמה עפרונית
  אני רואה • איציק ש.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • שוקי שמאל
  ללא כותרת • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  בלי כותרת • אנטילופה
  בלי כותרת • העלמה עפרונית
  בלי כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • רון בן-יעקב
  דיג - המקצוע המסוכן בעולם • רון בן-יעקב
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • איילה עצובה (זמנית, אני מקווה)
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • האייל האלמוני
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • נועה ו
  אני רואה • סמיילי
  לכולם • האייל האלמוני
  לכולם • האייל האלמוני
  לכולם • האייל האלמוני
  לכולם • האייל האלמוני
  כולם • אנטילופה
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אני רואה • סמיילי
  אני רואה • איציק ש.
  אתה רציני? • סמיילי
  אתה רציני? • איציק ש.
  אני רואה • נועה ו
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • העלמה עפרונית
  אני רואה • יהונתן בר
  למה? • העלמה עפרונית
  למה? • יהונתן בר
  למה? • העלמה עפרונית
  למה? • אנטילופה
  למה? • העלמה עפרונית
  למה? • אנטילופה
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • סמיילי
  למה? • אנטילופה
  למה? • סמיילי
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • דורון הגלילי
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • דורון הגלילי
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • סמיילי
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • סמיילי
  למה? • רון בן-יעקב
  למה? • סמיילי
  למה? • רון בן-יעקב
  למה? • סמיילי
  למה? • נועה ו
  למה? • האייל האלמוני
  אני רואה • איילה מאחרת
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • נועה ו
  אני רואה • אנטילופה
  אני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רואה • יהונתן בר
  12,000 זה שכר מינימום?! • העלמה עפרונית
  12,000 זה שכר מינימום?! • יהונתן בר
  12,000 זה שכר מינימום?! • העלמה עפרונית
  12,000 זה שכר מינימום?! • יהונתן בר
  12,000 זה שכר מינימום?! • עומר
  12,000 זה שכר מינימום?! • יהונתן בר
  12,000 זה שכר מינימום?! • העלמה עפרונית
  אני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רואה • יהונתן בר
  אני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • ברקת
  הרי לך כתב מינוי לדובר • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • עופר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • עופר
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • שוקי שמאל
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • שוקי שמאל
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • ערן בילינסקי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • ערן בילינסקי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • נועה ו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים