בתשובה לשוקי שמאל, 17/09/08 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים שגיוס החובה גרם לבעיה אלא להיפך. בגלל ההקלות בקבלת פטורים, אלה שכן מגוייסים מרגישים פראיירים, ובצדק. זה התחיל משרות במילואים, בתקופה שהיה קל לקבל פטור, וחלחל לגיוס החובה. חטאו של הצבא הוא שלא ידע, או לא רצה, לצפות את התהליך הטבעי הזה. אין לי דיעה מגובשת בקשר להיתכנות הרעיון שאתה מציע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מרגיש פראייר בלי קשר לאלו שמשתחררים או לא. בכלל, יש משהו שאני מרגיש שמתפספס די הרבה בכל דיוני ה"השתמטות" למיניהם; יש אשלייה מאוד מזוייפת כאילו "גיוס לכולם" הוא שוויוני. מכיוון שתנאי השירות של חיילים שונים אלו מאלו בצורה קיצונית, זה שקר וכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יסוד בעייתי בהצגת עמדתך. הצבא הוא מוסד המקצין חוסר שיוויוניות. לכן ברור שמי שמדבר על שיוויוניות הגיוס מתכוון לאוניברסליות הגיוס ולא לשום היבטים אחרים של שיוויוניות. הקישור בין שיויוניות הגיוס לשיוויוניות תנאי השירות הוא מוזר. באותה מידה יכלת להצביע על שיוויוניות בהסתכנות בין קרבי לעורפי. בהגדרה מושג ה"פראייריות" עוסק בהשוואה עם אחרים. אם אינך מקשר אותו לאלה שמשתחררים, למי אתה מקשר אותו? לאלו שקיבלו תנאי שרות משופרים? לאלו שהפיקו יותר לעצמם מן השירות הצבאי? יתכן שאינך רוצה להתגייס. יתכן שאתה חש שלא ניצלו נכון את יכולותיך ולא איפשרו לך להפיק את מירב התועלת שיכלת להפיק. יתכן שאתה חש "פראייר" ביחס לאחרים. אבל מדוע אתה מציג את שיוויוניות הגיוס ככוונת רמייה, כאילו הצהרתה שקולה להבטחה של שיוויוניות באלף תחומים אחרים הקשורים לשירות הצבאי שבהם שיוויון לא רק שאינו מתקיים אלא שהוא אפילו לא נרמז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לא ברור. הם מקשקשים על ''לשאת בנטל בצורה שווה''. איזה נטל ואיזה נעליים. וכן, בהשוואה לאנשים בעזרת פרוטקציות השיגו יותר מהשירות הצבאי, אני פראייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני די מזדהה אתך. ככל שאני מסוגל לשקלל את כל הפלוסים/מינוסים מבחינתי של השירות הצבאית, אני מעריך שאילו יכלתי להימנע מן השירות הצבאי, הייתי יוצא נשכר ברמה האישית. בהשוואה לאנשים אחרים שיצאו נשכרים משירותם הצבאי, בין אם בעזרת פרוטקציות או בלעדיהן, גם אני אולי פראייר. אני מעדיף להסתכל על כל הנושא מנקודת מבט אחרת. כפי שהצעתי בתגובה אחרת, אני בוחן את שירותי הצבאי מנקודת המבט של מה אנו צריכים ומה מותר לנו לתרום למדינה שלנו. הסכנה והשלילה האמיתית שבכל העניין היא שכאשר אנשים מתרשלים בשאלה העצמית הנ"ל, די מהר הם עשויים למצוא עצמם במצב בו המדינה שלהם מנצללת את שירותיהם לצרכים לא ראויים. מנקודת מבטי, אני בהחלט צריך לשרת את מדינתי. ומאחר והשירות הצבאי הוא חיוני ומשרת קודם כל את עצם קיומה של מדינת ישראל (ואת קיומם שלי ושל משפחתי), נראה לי שגם מותר לי לבצע את השירות הזה. השקפתי זאת קשורה בבסיסה להערכתי כי כל עניין ההתיישבות בשטחים המוחזקים הוא עניין מישני. אני מאמין שניזקה של ההתיישבות הזו גדול מתועלתה והיא עצמה תורמת לסכנה הקיומית לישראל. אבל לא ההתיישבות יצרה את האיום על קיום המדינה ובעובדה האיום היה קיים גם לפני 67 ולא נחלש לאחר ההתנתקות למשל. לכן גם אם השירות הצבאי שלי שירת לא מעט מטרות שאיני מסכים איתן, די בכך שהמטרה העיקרית היתה בעיני ראוייה וצודקת, כדי להפוך את השירות בכללו לראוי ומותר. גם במדינה דמוקרטית, לעולם לא יסכים אף פרט עם 100% של מה שעושה השלטון שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא בהכרח משרת את קיומך וקיום המשפחה שלך. הוא משרת יותר את קיום הזהות הלאומית שלך והריבונות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, איני מסכים איתך. 2000 שנות ההיסטוריה שלנו כנטולי ריבונות לאומית (או של הארמנים והכורדים) הוכיחו שזה לא מתכון בטוח לקיום פיזי. גם ללא זאת, איני רואה את שאלת בחירת הזהות והריבונות המדינית של בני האדם כמזנון חופשי של בחר לפי טעמך. אני ומשפחתי חיים במדינת ישראל. זהו עניין של עובדה ולא של בחירה חופשית של הטוב מכל העולמות. בני אדם חיים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם בוחרים. גם אם 99% מן האפריקנים רוצים להגר למקום אחר, הם לא יזכו לעשות זאת. בעצם העובדה שאני כאן כל סכנה קיומית לישראל היא סכנה קיומית לי עצמי. אם את/ה סבור/ה שבשעת סכנה קיומית ליהודי ישראל, ארה"ב או בלגיה יסכימו לקלוט 6 מיליון פליטים - אשרי המאמין (רא/י ועידת אויאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות, בראש וראשונה מגינה על הזהות הלאומית והריבונות. גם אם האזרחים כולם לא יוכלו להגר, פרט מסוים כן יכול להגר בסבירות גבוהה, זה לבטח יגן עליו יותר מסיכון חייו בצבא. אנשים שהתבוללו בזמן לפני השואה (כ-3 דורות לפני) הצילו את הקיום הפיזי של צאצאיהם (אך הוציאו אותם מזהות לאומית אחת לאחרת). ויתור על הזהות הלאומית יכול להיות אמצעי טוב יותר להגנה עצמית של פרט בחברה מאשר צבא, אך הוא כמובן פתרון רע לזהות הקולקטיבית של החברה. גם איראן מצהירה שהיא לא מעונינת להשמיד את יהודי ישראל, אלא רק את הריבונות שלהם וההגדרה העצמית שלהם בישראל. ד"א, יש אנשים שרואים בכך שאיפה לגיטימית ודמוקרטית יותר מהמצב כיום (הופתעתי לראות שסקוט אדאמס, מחבר דילברט, בינהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם גרמניה, לפני 60 ומשהו שנה, לגבי כמה מדינות סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הנקודה שלך. אני לא תומך בהשמדת ישראל או משהו כזה. רק ציינתי שהצבא מגן על הזהות הלאומית יותר מעל הפרטים המהווים אותה. עובדה שהוא שולח כמה מהם למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שולח כמה מהם להסתכן במוות, כדי להבטיח הן את שלומם (אם ישרדו) והן את שלומם של האנשים שחשובים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העניין הוא לא שלומם הפיזי של האזרחים, אלא שלומה של הזהות הלאומית שלי, שתלוי מאוד בריבונות שלה. מה איכפת לי מי יהיה אחראי על גביית המיסים והטיפול בביוב באזור בית-אל? הרי אני לא גר שם. האם שווה לי להילחם על זה? רק מכיוון שזה חשוב לקיום הריבונות של הזהות הלאומית שלי זה משנה לי. עבור שלומי הפיזי יותר כדאי לי להצטרף לצד המנצח. אם המדינה היא רק קואופרטיב שנועד לפתור כשלי שוק, לא ממש משנה לי באיזו מדינה אני חי. כולם פותרות את כשלי השוק, בצורה זו או אחרת (מובן שיש הבדלים תהומיים ביניהן, אבל בעיקרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מבית אל. אכפת לי מחיים במדינה דמוקרטית נורמלית (פחות או יותר) ולא בדיקטטורה חשוכה (בפרט לא כזו שבה זהות לאומית היא כן דבר חשוב ומהותי, ומי שלא מתאים לה סובל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. זהות לאומית היא דבר לא הגיוני ברמת הפרט שגורם למלחמות ועוד דברים רעים. היה אולי עדיף בלעדיה. מצד שני, יכול מאוד להיות שלאדם יש נטייה גנטית לשבטיות. יכול להיות גם שקשה לממש מוסריות בלעדיה. בנוסף, היא אסטרטגיה לא יציבה. לחברה עם זהות לאומית יש סיכוי גדול יותר לתקוף חברה בלי זהות לאומית וסיכוי גדול יותר לנצח אותה, ולכפות עליה את הזהות הלאומית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שאני רואה פירכה לוגית בטענתך. אתה מבסס את טיעונך על איזה אחוזון אשר יכול בקלות למצוא לעצמו בית מפנק יותר (ובטוח יותר). באשר לאחוזון הזה, הוא ברובו עושה את החשבון שלו ולא מחכה לאישור שלי, שלך או של עם ישראל לדורותיו. באשר לכל 99% הנותרים כל זה אינו רלאבנטי. מכאן שבהכרח צה"ל מהווה מגן קיומי לרוב מוחלט לגמרי של המשרתים בו. ב. מבחינתי (ומבחינתם) ההבדל בין מישהו ששום מדינה שפוייה לא תסכים לקלוט אותו לבין מישהו שיכול למצוא לעצמו מקלט בארצות הים כמטאטא רחובות או רוכל בשווקים אינו משמעותי. שניהם "קשורים" למקום היחיד המוכן "לקבל" אותם. ג. באשר לאופציה של ויינינגר ("יהודים, לכו אל הכנסייה") היא נראית לי מופרכת לגמרי. גם בעת גלות ספרד וגם בתקופת השואה צוררנו התמחו ברדיפת מומרים לא פחות מרדיפת יהודים כשרים. גם מי ששמע לעצת ויינינגר והלך לכנסייה, לא הספיק לזכות להגיע למדרגת הדור הרביעי שע"פ התאורטיקנים הנאצים הבטיח דילול כזה של הדם היהודי שהפך אותו לנסבל. לידיעתך לא רק המומרים שהזכרת ניצלו מהשמדה, גם יהודים גמורים שהיו בקשרי משפחה עם לא יהודים או שירתו בהצטיינות בצבא הקייזר ניצלו. וכל אלה לא ניצלו משום חכמתם וכישורי ההישרדות שלהם אלא בגלל הברדק הגמור שרעיונותיהם הסהרוריים ואופיים הביריוני של הנאצי השרה על גרמניה. בכל מקרה לא נראה לי שיהודי ארה"ב חיים בסכנה גדולה יותר משכניהם הגויים וכל זאת מבלי לוותר על מורשתם. לוותר על מורשת דתית ולאומית שלכל הדעות היא מקור לגאווה שאין לה הרבה מתחרות, רק בגלל אלו שהן השערות לא ממש מאושרות של בטחון קיומי עתידי, נראה לי מעשה לא ראוי ואוילי. משל היינו כולנו עוברים להתגורר בבורות באדמה רק משום שבמאה הקרובה צפוייה רעידת אדמה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא אומר שזה מעשה ראוי או לא ראוי לוותר על המורשת הלאומית. בדעותי אני ציוני ימני. אני רק לא מוצא לזה רציונליזציה כאילו אני בגופי מגן על שלומו של אדם מסוים. ברמה הלאומית אני תא קטן באורגניזם גדול. רגשי הפטריוטיזם שלי שגורמים לי לשמוח כשחבורה של אנשים מנצחים חבורה אחרת בכדורסל הם הדבק שמחבר את התאים. ההחלטות ה''לאומיות'' שאני מקבל תהיה להן השפעה, אם בכלל, אולי רק בעוד כמה דורות, ולא בהכרח עלי או על הקרובים לי (כמו למשל ההחלטה להתנצר שהצילה רק את הנינים שחיו בתקופת השואה). גיוס לצבא הוא עוד דוגמא לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אקבל את נקודת המבט שלך (אני לא; האמנתי פעם בגישת "תרומה למדינה", אבל כיום אני מעדיף לחשוב על המדינה בתור גוף שעושים איתו עסקה, מפוקפקת משהו), זה לא עוזר לי. למעשה, בצבא עוד ניסיתי לקבל את נקודת המבט שלך, אבל מהר מאוד נוכחתי לדעת עד כמה ה"תרומה לבטחון המדינה" שלי אפסית, ועד כמה המדינה מבזבזת את היכולות שלי, כך שגם הטיעון הזה נופל לחלוטין, בעיני. יותר מכך; גם אם נשים תרומה לצבא בראש מעיינינו, ברור שבמצבו הנוכחי, הצבא במצב רע מאוד. לדעתי אחת מהסיבות לכך היא בדיוק גישת ה"יש לצבא כח אדם כמו זבל, אז הוא מתייחס אליו כמו זבל, ומקבל בתמורה זבל". אולי דווקא "מגפת ההשתמטות" תוכל להשפיע לטובה על המצב החולה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להדגיש שוב נקודה, שנדמה לי שהתעלמת ממנה. דברי הם פאראפרזה על האמרה הקנדית (JFK) הידועה ולא ציטוט. אני שם את הדגש על הבחינה האם השירות שאנו נותנים למדינה הוא מותר ולא אם הוא מועיל. כלומר גם אם תרומתך "לבטחון המדינה שלי אפסית", ו"המדינה מבזבזת את היכולות" שלך, אין בכך כלום. כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך. העיקר אינו בנקודת מבט "תועלתית" של עסקה עם המדינה שלך, שמנקודת מבט סובייקטיבית היא לעולם "מפוקפקת משהו" וחובותיך לעולם גדולים מזכויותיך, אלא בנקודת מבט מוסרית המזהה את הנקודה ממנה ואילך אסור לך לשרת את המדינה. מציאת הנקודה ההיא אינה עניין פשוט וקל כפי שהוכיחו מיליוני גרמנים הגונים ששירתו את האופל הנאצי. גם ההשקפה ההפוכה לפיה מאחר ולעולם יהיו אינטרסים של המדינה שאני איני יכול להזדהות עמם, אני פוסל לחלוטין ולמפרע את השירות למדינה בין אם הוא מנוצל למטרות ראויות ובין אם לא, היא גישה אנוכית, טפילית וגם לא ממש מעשית או מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך." זה גם מה שאני חשבתי לפני השירות. מאז השירות אני ממש לא חושב ככה. אני לא חושב שבגלל שמישהו נבחר לנהל את השירות זה נותן לו מונופול מוחלט על החיים שלי; ואין לי גם אשליות שהשירות הזה מתנהל בצורה תקינה. מילא, אם אפשר היה לומר לי "אתה אמנם לא רואה את זה, אבל השירות שלך כן חשוב ומועיל וזו המטרה של מי שגייס אותך", ניחא; אבל זה ממש, ממש לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד דבר כזה: אני למשל איני סבור שמדינת ישראל מתנהלת בצורה תקינה. בכל זאת קשה לי לבוא ולומר שהיא מיותרת והלואי ולא היתה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהצבא מיותר והלואי ולא היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נשארו רק שתי נקודות. א. ישנה האפשרות שמוטב היה למדינה ואולי אפילו לצבא אילו לא גייס אותי ואותך. השאלה הזו תמיד ובכל מקום היא עניין להחלטת הכלל ולא הפרט. משמע מידת חופש הבחירה שלנו בעניין מוגבלת מראש. ב. מה שנשאר להגיד הוא שלקבוצה מסויימת של אנשים הכוללת לפחות אותי ואותך היה עדיף מרוב הבחינות לדלג על אותן 3 שנים. (לי יצא קצת יותר בגלל פז"מ "דפוק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מעדיף להתגייס לשלוש שנים ולעשות בהן דברים חשובים, שיועילו גם לי וגם למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים בדבריהם של אולטרה ליברטריאנים אני חש שהם יוצאים מנקודת ההנחה שאישיותו ורצונו של הפרט הם מלוא כל העולם וכל פעילות חברתית היא תוצאה של הסכם שעושה הפרט מרצונו החופשי עם החברה שלו (מזכיר את גישתו של רוסו). ההרגשה שלי היא שאנו יצירי החברה שלנו ואנו כבולים להחלטותיה ולשיפוט שלה באלף דרכים. המאמץ האנושי צריך להתבטא במאבק על יכולתנו לסרב להשתתף במעשים הנוגדים את הגרעין הקטן של מה שאנו רוצים לשמור כעצמיותנו. טוב הדבר אם תוכל לתרום לכך שהצבא יתועל לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטך. טוב הדבר אם אוכל להשפיע על המדינה לתעל את כוחה ומשאביה לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטי. אבל גם אם רצונותינו/מאמצינו אינם מסתייעים, אין בכך משום מניע מספיק להזרת עצמנו מן הכלל ולהתכנסות לאגואיזם אנרכיסטי. במילים אחרות, מבחינת הפרט, מה שהצבא אינו עושה, אולי חשוב אפילו יותר ממה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם אצלי ה"גרעין הקטן של מה שאני רוצה לשמור כעצמיותי" הוא...בערך....הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתנאי השירות בחיל האוויר ובחיל הים שונים מהותית. אי-אפשר לדעתך להגיד שמי שגויסו לכאן ולכאן, לא גויסו שניהם "לצבא", אלא גויסו למקומות שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שעקרון הגיוס האוניברסלי אומר שכולם מתגייסים. הוא לא אומר שום דבר על שיויון בתנאי השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עקרון הגיוס האוניברסלי יכל להגיד שכולם מתגייסים בגיל 18, מי לצבא ומי לאזרחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרגיש פראייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה: " פראייר הוא כינוי בסלנג הישראלי, המשמש כמושג מפתח בחברה הישראלית, מעין מטאפורת שורש, המוכר כמוטיב מרכזי בתפישה של מה זה "להיות ישראלי" - לרצות לא להיות "פראייר". ישנן שלוש משמעויות למושג, הקשורות אחת בשנייה: 1. מנוצל על ידי אחרים; 2. לוזר; 3. מוותר על הצלחה לטובת ערכים שאבד זמנם. " בכל הנוגע לשירות הצבאי שלי בפירוש עניתי על שני הקריטריונים הראשונים. מכיוון שאני חושב שערך ה"גיוס לכולם גם אם זה אומר שחלק מהם סתם יבזבזו זמן" עבר זמנו, אז גם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין שהשרות הצבאי שלך היה קטסטרופה, וצר לי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה אני, מילא. העמדה שלי הקצינה אחרי שראיתי איך נראה שירות של עוד אנשים כמוני, ואחרי שהבנתי שמה שהלך איתי לא היה ''טעות'' בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזאת לא היתה טעות? אתה לא חושב שהיית יכול לתרום תרומה חיובית אם הצבא היה משכיל לשבץ אותך בתפקיד מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול, אבל יש לצבא מספיק ממני ב''תפקידים מתאימים''. הרעיון היה בדיוק לשבץ אותי בתפקיד ''לא מתאים'' כדי לשפר את הרמה שלו (ובטווח הארוך, להכריח אותי לצאת לקצונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, אז עזרת לצבא. בדיוק כמו פון נוימן ובשר התותחים, שירתת את צרכי הצבא לשביעות רצונו (אני מניח שלא המלאה, היות וכבר אינך משרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. מה שעשיתי היה בעיקר לא לעשות כלום, ובפרט שלא למלא את התפקיד הלא מתאים שאליו הצבא ייעד אותי. אבל בלי קשר - אני לא רואה, אם כן, מדוע ''לעזור לצבא'' הוא משהו שאני אמור לרצות בו, אם זה פשר ה''עזרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין. להרגשתי עיקר הבעיה נבעה מהסתירה בין הפאסאדה של הגיוס האוניברסלי לבין המציאות של ריבוי הפטורים והמשתמטים. ברור שהשלמה בין התיאוריה למציאות תפתור לפחות את הדיסוננס הזה ואת התיסכול שהוא יצר. (ושוב השיקול העיקרי עדיין צ''ל מה שאתה העלית, הפגיעה באספקטים הקיומיים של מדינת ישראל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |