בתשובה לזהריקו, 18/09/08 12:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קשה לי להאמין1 שיש אנשים שחושבים שלא קיים מודל סביר לצבא מקצועי. זה בערך כמו לא להאמין שקיים מודל סביר לרפואה מקצועית, לבנקאות מקצועית או לחקלאות מקצועית... 1 למרות שאני יודע שזה נכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה היא לאנשים שחושבים שלא קיים מודל סביר לצבא מקצועי אשר ישים (כלכלית ובטחונית) למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ישירות, אבל טיעון נפוץ שאני שומע בדיונים בנושא הוא שצבא של ''שכירי חרב'' ילחם פחות טוב מהצבא כמו שהוא כיום, כי ''אנשים לא מוכנים לסכן את החיים שלהם בעבור כסף''. כמובן שהיום, כל מי שצבא עושה את זה בגלל האידאולוגיה וזו הסיבה שבגלל הוא מסכים לסכן את החיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, יש בטענה הזאת הנחה נסתרת מאד מוזרה, ששכיר שמקבל משכורת לא יכול להחזיק באידיאולוגיה. למעשה, יצא לי להכיר לא מעט שכירים בעלי אידיאולוגיה. אם להיות כנה, רוב האנשים שאני מכיר הם שכירים, ולרובם יש אידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת הנגד הנפוצה (שנשמעה גם כאן) היא שרק מיעוט המתגייסים לצבא הוא בעל אידאולוגיה, והרבה מאוד מהם חייבים ''דחיפה'' כדי ''להיכנס לעניינים'' והאידאולוגיה באה רק אחר כך (לא סתם יש לצבא חיל חינוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, במקום דחיפה של איומים בענישה פלילית, תן להם דחיפה של משכורת מכובדת ופנסיה. את השאר, אחרי שנתת להם ''דחיפה'', תעשה אותו הדבר, הנה, הם בעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך; כאן בד"כ הדיון נתקע בטיעונים של "אין תקציב" ו"הפיתוי של ההייטק גדול מדי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אין תקציב אז על אחת כמה וכמה, כדאי להתחיל לשלוח את כל מי שהצבא לא צריך לעבוד ולהביא תקציב. והרי ידוע שההייטק רק מחכה לילדים בני 18 עם כושר קרבי, בלי נסיון, הכשרה או ידע מקצועי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזו משכורת ממוצעת יקבל חייל בצבא השכיר המקצועי ההיפותטי, אבל אפילו בני 18 לא יסכימו לשרת תמורת שכר מינימום 1. אם אני צודק ולא סתם רואה מהרהורי ליבו של מי שסבל סבל בל ישוער בצבא וגם ידע עוד לפני הצבא שמקצוע מכניס יחסית מובטח לו בעתיד, תידרש משכורת ממוצעת מוערכת של, נניח, 7000 3 ש"ח ל70,000 הסדירים (הורדתי שרירותית 30% ממס' הסדירים של ימינו [עפ"י ויקי האנגלית], משהו כמו 6 מיליארד ש"ח לשנה. האמת, נשמע נמוך יחסית: שני אחוז מתקציב המדינה. לא נעים, אבל לא נורא, במיוחד אם החסכון משחרור המובטלים הסמויים ויעול המערכת יהיה גדול כמצופה במעבר מקומוניזם לקפיטליזם. איני משוכנע מה השתנה מהפעם האחרונה שערכתי את החישוב (כנראה שאז תימחרתי את כל הלא-ג'ובניקים-מובהקים בהרבה יותר, מתוך שטראומת השירות היתה עדיין טריה), אבל שיניתי את דעתי הבלתי מבוססת 4- כנראה שמודל טוב לצבא שכיר מקצועי בארצנו דווקא כן קיים. 1 אולי זה לא תקף לגבי מקומות בעלי אופי ג'ובניקי לחלוטין כמו שירות 8-5 בקריה, אם כי עדיין עדיף לעבוד במוסך ולא במקום בו הבוס יכול לשלוח אותך לכלא אם התחצפת אליו. לגבי קרביים- אם אנחנו לא רוצים שרק מוכי הגורל יגיעו לשם, ולא רוצים לכפות שירות קרבי או קרבי למחצה 2 על אנשים, נצטרך לפתוח את הכיס. 2 שירות כמו של גדי או שלי- לא דרשו מאיתנו להרוג אף אחד, אבל מיררו את חיינו מספיק כדי שנצטער שאף אחד לא נדרש להרוג אותנו. 3 בהנחה שחייל ממוצע "רגיל" יסתפק ב5000, אבל כמה אלפים בודדים של עתודאי היי-טק ואנשים אחרים שהמשכורות בשוק האזרחי מאוד מושכות עבורם עבורם יקבלו 12000 שקל בממוצע (הפלגתי והנחתי שחיילים בסדיר לא ישלמו מס הכנסה, לא צריך להוציא מכיס אחד ולהכניס לשני). 4 אמנם הנחתי והזנחתי ללא הרף בכל חישוביי, אבל הסכום הוא כנראה עדיין בסדר הגודל הזה, כך שהיא לא בלתי מבוססת בעליל. רק בלתי מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לציין כאן שלפני הצבא *רציתי* להתגייס, וכנראה (סביר ביותר) שהייתי עושה את זה גם אלמלא היה גיוס חובה. זה היה, כמובן, לפני שהיה לי מושג מה אני הולך לעשות בצבא, או מה באמת קורה בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שזה נכון לגבי רובם המכריע של המתגייסים, עם מעט מאוד קשר למה שהם עושים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אבל טוענים שאם יבטלו את חובת הגיוס, אף אחד לא יתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סקר לא מזמן באייל שעדיין מופיע בעמוד הראשי והראה שאולי כמות המתגייסים תרד פלאים, אך עדיין יהיו לא מעט שייתגייסו (אפילו אם לא סופרים את אלו שמסכימים להתגייס רק בתנאי שישובצו למקומות טובים). לקחתי על עצמי לעשות סקר בקרב שמיניסטים בעיר בשרון בעלת אחוזי גיוס לא גבוהים וכשהצגתי להם את השאלה "במידה ותבוטל חובת הגיוס, האם תתגייס: כן/לא/נמנע" 17 אמרו כן, 5 אמרו לא (2 מהם במילא לא מגוייסים גם כיום כשהגיוס חובה), 4 נמנעו (וההסבר של כולם, "כן, רק במידה ומבטיחים לי שאני אגוייס למודיעין/טייס"). אכן, מדגם לא מייצג, אך מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל חשוד. בכלל לא ברור שזה מה שהיו עושים בסוף, או כמה זמן היו נשארים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש גם כאלה שאצלם התהליך הפוך: מתגייסים בחוסר חשק בולט, ומגלים שם משהו שמתאים להם להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. אני מציין זאת רק כאנקדוטה קטנה מול כל אלו כאן שאצלם זה היה הפוך - המקרה שלי היה צירוף נסיבות נדיר וחסר עניין סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאששת את דבריי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא בהכרח. יש גם כאלה שאצלם התהליך הפוך. עדיין נדמה לי שזה נכון לגבי *רובם המכריע* של המתגייסים, עם מעט מאוד קשר למה שהם עושים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שאתה צודק. מחינה סטטיסטית אין לי מושג מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך עניין, איפה שירתו כל הממורמרים? לכל אורך השירות הצבאי שלי עניין אותי לדעת אם יש מקום בצה"ל שבו יש אנשים שנמצאים בתפקיד יותר אומלל משלי, אחרי שיחות עם חיילים רבים הגעתי למסקנה שאולי בסטי"לים של חיל הים יש כאלו. אני הייתי טכנאי מטוסים בחה"א, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שירתתי כמש"ק מודיעין במפאו"ג סמוך לבקעת הירדן, ויחסית לשאר אנשי הבסיס , אחזתי בתפקיד יחסית נחשק (מבחינת תנאי שירות). להערכתי, כ-90% מחיילי הבסיס סבלו ממרמור כרוני ותסמינים שונים של דכאון קליני קל, ולפי מה שראיתי במפח"טים ובסיסי אימונים למיניהם, זה די אופייני לפחות בדרג הביניים שבין הלוחמים לקל"בניקים. גדי היה אפסנאי לפי עדותו, שזו כבר הפרזה שכמעט לא תיאמן. לי לפחות היו כמה קולגות בעלי קב"א דו ספרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה התפקידים שלכם באמת נשמעים נחשקים (גם אפסנאות), אז מה בדיוק בשירות שלכם הפריע לכם כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "כל כך", וגם לא ברור לי מה נחשק באפסנאות (לא הייתי באפסנאות, הייתי פקיד על תקן אפסנאי). אני מודע לכך שלא חסרים חיילים שתנאי השירות שלהם גרועים בהרבה משלי (בפרט, לוחמים וחימושניקים). מה שבאמת הפריע לי בשירות הייתה העובדה שבשורה התחתונה הייתי מיותר לגמרי וכל התרומה שלי ל"ביטחון המדינה" הסתכמה בלעשות את החיים טיפה יותר נוחים לקבוצה מצומצמת מאוד של אנשים (ולא, זה לא הוביל לשיפור משמעותי בתפקוד שלהם, ואין שום אפקט דומינו שבסופו באמת עזרתי למשהו); ושעל זה בזבזתי שלוש שנים מהחיים שלי (כמעט - ניצלתי אותן בכל זאת ברמה חלקית). ופרט לכך, עוד דבר שמאוד הפריע לי בשירות הוא סוג האנשים שהוא הפגיש אותי איתו. יש כאלו שחושבים על זה כדבר חיובי וכ"כור היתוך" וככלי לשבירת סטריאוטיפים; לצערי, אצלי זה היה הפוך - לצבא באתי עם התנגדות עזה לסטריאוטיפים (חינוך טוב) ואחריו הפכתי למודע לכך שיש בהם אמת אחרי שפגשתי כמה עשרות סטריאוטיפים מהלכים (ומעשנים. עלי. אחרי שביקשתי שיפסיקו). כשהחוויות המרכזיות שלי מהמפגש עם אנשים כאלו הן, למשל, נסיעה לאבט"ש באוטו שכל יושביו מעשנים, משמיעים מוזיקה (לא חשוב מאיזה סגנון) בעוצמה מחרישת אוזניים, והנהג שלו נוהג עם המרפקים בדרך עמוסה פיתולים ותהומות - אז קשה לי לחשוב על זה כדבר חיובי, או כדבר שבו אתקל אי פעם בעתיד, עם כל האנשים הרעים שאורבים לי באקדמיה ובתעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשנים ונוהגים שלא בזהירות? זה החומר האנושי הכי קיצוני שפגשת בצבא? פחחחח :-) רואים שלא שירתת בבסיס שאליו הגיעו חיילי מקא"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע דוגמאות. זרקתי אירוע שאני זוכר; אולי תצליחי להזכיר לי עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי מקא''מ זו ליגה אחרת מכל צ'חצ'ח ממוצע. אנשים שגדלו בתנאי הזנחה קשים ככל הנראה, שלא יודעים למשל מתי האדם הסביר אמור להחליף תחתונים (זו לא מטאפורה, מישהו באמת שאל את החבר'ה במגורי הבנים מתי להחליף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאשמע סיפורים על סמים ודקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמים בצבא? לא ראיתי. או שהייתי צעירה מכדי לראות. וקיצוניות זה לא רק אלימות, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור דוגמה לבורות תהומית אני אוהב להביא את זה ששמרתי איתו פעם ושאל אותי מה קורה כשאנשים הולכים מעבר לקצה הירח, אבל אני מניח שדוגמת התחתונים עדיפה. אצלנו היו סמים. פעם מישהו נאלץ לצאת לאבט''ש בהתרעה של חמש דקות בגלל שמשטרה צבאית עלתה על סמים אצל זה שהיה אמור לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נערי רפול": מקא"ם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחידת המעברים בעזה (בתקופה שעוד עברו פועלים). לקום כול בוקר ב 2 כדי לפתוח את מחסום ארז, ולראות שלושים אלף ערבים עוד לפני שהתעוררת. להחרים להם את כול הקלטות כי יצאה הוראה שאסור להם להכניס קלטות לישראל. או לגור במוצב בסופה עם פלוגה של בדואים, שמכות אתם היו ענין די שבועי (עד כדי דריכות נשק). לא לראות קצין מהיחידה שלנו חצי שנה. לבדוק משאיות כול היום בחום של 40 מעלות בלי צל ובלי מים קרים או מים בכלל (התיבשתי פעמים). אחרי שנתים עברתי להיות עוזר פקידה בסדנה בחור בנגב. שוטף ריצפה, מכין קפה לרסרי"ם וחותם במקומם על כרטיסי תיקון. בין לבין היתי בחטיבה הצפונית בעזה בתפקיד עובד רס"ר. ובאוגדה שם לא עשיתי כלום במשך חודש, רק לחכות שיעיפו אותי משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לחשב כמה דברים: 1. 30,000 (ואני מקווה שברור שהמספר האמיתי יהיה גדול יותר) החיילים המשוחררים לא ילכו לשחק, אם הם בחרו שלא ללכת לעבודה שתכניס להם 7,000 שקל בחודש (ואני מקווה שברור שהמספר האמיתי יהיה קטן יותר), סימן שיש להם עבודה אחרת שתכניס, נגיד, לפחות 5,000 שקל בחודש. על הרווחים מאותה עבודה הם ישלמו מיסים, מה שיגדיל את אוצר המדינה. 2. האוכלוסיה החרדית, נגיד 10% מהאוכלוסיה, שגם ככה לא משרתת אבל לא יכולה לעבוד, תוכל להתחיל לעבוד, לשלם מיסים ושוב, להגדיל את אוצר המדינה. 3. כל אדם כזה, בעצם מתחיל את הקריירה שלו שלוש שנים מוקדם יותר, ולכן, למעשה, בסוף הקריירה שלו הסכום הנוסף אותו הוא הכניס לקופת המדינה הוא לא המיסים על 5,000 שקל בשנה כפול שלוש (אותם הוא מקבל בתחילת הקריירה, בגיל 18 כמו בגיל 21) אלא 20,000 שקל בשנה כפול שלוש (הסכום אותו הוא מקבל בשיא הקריירה שהתארכה בשלוש שנים). 4. החשוב מכל, החשבון הזה מחשב את העלות לאוצר המדינה, לנו, כאזרחים, זה לא ממש משנה. הכסף שיש באוצר הוא כסף שלנו, מה שמעניין הוא סך כל הכסף שלנו יגדל או יקטן. אחר כך, נוכל להחליט, החלטה בלתי תלויה לחלוטין, כמה מהכסף שלנו אנחנו נותנים לאוצר וכמה אנחנו משאירים לעצמנו. כשעושים את החשבון הזה מגיעים למסקנה הכרחית, בלי קשר למספר החיילים או למשכורת שנשלם להם, אם האוכלוסיה רוצה להחזיק צבא, יהיה לה יותר זול להחזיק צבא שכיר מצבא חובה (הסבר, ואפילו הוכחה, בתגובה 483849 ובפתיל שקדם לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שמרוויח 5,000 לא משלם הרבה מיסים. שתדע. ויש מעט מאוד אנשים שמרוויחים 7,000 בחודש איך שהשתחררו מהצבא / לא התגייסו כלל כי לא נצרכו להם. בדרך כלל אלה האנשים שהיו בחלקים של 8 גרביים שבהם עוסקים במקצוע מאוד נצרך אח"כ1 / יש להורים שלהם עסק והם עובדים בו / יש להם חוש עסקי מפותח והם פותחים עסק מהר. 2. האוכלוסיה החרדית הזכרית לא עובדת לא רק בגלל אי-השירות בצבא וגרורותיו. מה גם שעקב העקשנות שלהם לגבי אי הכנסת מקצועות מסויימים למערכת החינוך, רוב החרדים אין להם את הנתונים הבסיסיים לעסוק במקצועות מכניסים. אני מבינה שמעולם לא ראית חרדי עובד בתור קופאית בסופר. 3. נכון. 4. ההסבר שלך שם אינו מהווה הוכחה, משום שאעפ"י שאתה מנסה להוכיח כמה זה כלכלי, אין ספק שהדבר הכי כלכלי יהיה לבטל את הצבא בכלל, ולהקצות את כל המשאבים הללו לדברים אחרים. זה לא מה שיגן על המדינה. ואתה לא נותן מענה לאיך בטחון המדינה לא יגרע מזה, ולא לעניין המילואים. 1 להבדיל מהחלקים האחרים של 8 גרביים, מהם יוצאים עם בעיות אזניים או עם הידיעה מה קורה כשעוזבים בלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. הרבה אנשים שמשלמים מעט מיסים זה הרבה כסף (ככה זה בחשבון, מעט בפול הרבה זה הרבה, שתדעי). ועם תבדקי את סעיף 3, זה בכלל לא משנה. ב. "יש מעט מאוד אנשים שמרוויחים 7,000 בחודש איך שהשתחררו מהצבא" בוודאי, ולשאר האנשים, שהם, מן הסתם, "הרבה מאד", הצבא יוכל להציע הרבה פחות מ-7,000 שקל. בדיוק על זה נאמר "על אחת כמה וכמה". 2. "האוכלוסיה החרדית הזכרית לא עובדת לא רק בגלל אי-השירות בצבא וגרורותיו". אולי לא *רק*, אבל *בעיקר*, ואין שום סיבה בעולם שאנחנו, שמשלמים את החשבון, נמנע מהם לעבוד, דבר שבשורה האחרונה פוגע בנו. 4. תקראי את ההסבר שוב, זה כלכלי עם *בדיוק* אותו מספר לוחמים ומילואימניקים שיש היום. זה כלכלי *עם יותר* לוחמים ומילואימניקים כמו שיש היום. זה כלכלי *בכל מספר* לוחמים וחיילי מילואים שתרצי. זה היופי בחשבון, מה שהוכח עבור המקרה הכללי נכון לכל מקרה פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שזה מסביר משהו? מה זה שמונה מאתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מסביר, אז לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שירות. לא בתפקיד מסווג. ולא במקומות מהם יוצאים עם מקצוע מכניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שבעת מלחמה כוללת, צריך קצת יותר חיילים ממה שדרושים חקלאים או רופאים, ובטח ובטח יותר ממה שצריך בנקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נגיד, היינו מגיעים למסקנה שצריך ביום יום יותר עובדים בסופר מרקט מאשר נהגי טנק, היית מסכימה, או אפילו שוקלת, לשחרר את כל נהגי הטנקים ולהפוך את העבודה בסופר מרקט לחובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן (לא ניהלנו כבר את הדיון הזה?) שורש הבעיה הוא שביום יום לא צריך *כל כך* הרבה חיילים, אבל ביום פקודה צריך ימבה. וזה בניגוד לכל מגזר אחר. ועם כל הכבוד, התורים בסופר מרקט אינם חיוניים לחיי כולנו כמו עצם ההגנה על קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניהלנו, והעובדות לא השתנו מאז, ולא ישתנו בעתיד) ביום יום צריך ימבה עובדים בסופרים, ואפילו ביום פקודה, צריך הרבה פחות נהגי טנקים (וויקיפדיה אומרת שיש לנו 3,000 טנקים, ז"א שביום פקודה או לא, 3,000 נהגי טנקים,זה כל מה שצריך, ווויקיפדיה אומרת שבשופרסל יש 10,000 עובדים). עם כל הכבוד, לא יודע עלייך, אבל רובנו תלויים באוכל לחיינו, ומדינה שאין לאזרחיה אוכל היא מדינה לא קיימת. אין דרך להביא אוכל לאזרחי המדינה בלי עובדי הסופר, ולכן, קיומם של הסופרים חיוני לחיי כולנו כמו לעצם קיומה של המדינה לא פחות, שלא לומר יותר, מהצבא. בקיצור, לפי ההגיון שלך, צריך להלאים את הסופרים, לחייב את כל האזרחים לשרת בסופרים ולשחרר את נהגי הטנקים משירות חובה ולתת להם משכורות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסופרים אין "יום פקודה". לצה"ל יש. ב. אני לא יודעת איפה שירתת או איך, אבל בטח גונבה לאזניך השמועה שהמילואים הם כוח הלחימה העיקרי של צה"ל ביום פקודה. הסדיר מיועד ליום-יום. אליבא דדודה ויקי, שאומרת שאליבא דמרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, מניין חיילי צה"ל הוא כדלהלן: בזרוע היבשה 133,000 חיילים ועוד 380,000 חיילי מילואים. בזרוע האוויר והחלל 34,000 חיילים ועוד 55,000 חיילי מילואים. בזרוע הים 9,500 חיילים ועוד 10,000 חיילי מילואים. בסך הכול - 176,500 חיילים ועוד 445,000 חיילי מילואים. קרי - מניין חיילי המילואים גדול פי 2.5 ממספר הסדירים. צבא הגנה לישראל [ויקיפדיה] ג. האוכל לא מיוצר בסופר ולא גדל בסופר. בסופר אתה רק *קונה* אותו. ניתן להמציא מנגנון אחר שאינו סופר, ועדיין אזרחי מדינת ישראל יוכלו לאכול. לעומת זאת, אתה מוזמן להמציא מנגנון כלכלי ויעיל שיתן את המענה לבעיות הבטחון של מדינת ישראל, בשוטף ובעת מלחמה כוללת. בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על אחת כמה וכמה (הרי אנחנו תלויים בהם ביום יום...). ב. זה, עם כל הכבוד, לא משנה כלום. מספר הטנקים של מילואים והסדירים הוא 3,000. ביום פקודה אף אחד לא ייצר לך עוד טנקים. לכן מספר נהגי הטנקים המקסימלי שצה"ל צריך הוא 3,000. איך שלא תהפכי את זה, איך שלא תסדרי את זה, זה ישאר פחות ממספר העובדים בשופרסל. ההגיון שלך גורס, מספר עובדים גדול --> גיוס חובה, וממנו את חייבת להסיק על גיוס חובה לשופרסל ושחרור כל נהגי הטנקים. אז, בבקשה, תשחררי את נהגי הטנקים (ונעבור למקצוע הצבאי הבא...) ג. "האוכל לא מיוצר בסופר ולא גדל בסופר. בסופר אתה רק *קונה* אותו." הסופר הוא המנגנון שמספר מזון לאוכלוסיה עירונית צפופה. נכון שהוא לא מייצר אותו, אבל לי, כמי שצורך אוכל, זה לא משנה, אם לא יהיה מי שיספק לי מזון, אני ארעב, גם אם הרבה מזון ייצור (להפך, אם ייצור הרבה מזון ואף אחד לא יספק אותו, הוא יתקלקל, מה שייצר מגפות, יחד עם הרעב, זה לא נשמע טוב). "ניתן להמציא מנגנון אחר שאינו סופר, ועדיין אזרחי מדינת ישראל יוכלו לאכול." אם אנחנו חיים בעולם דמיוני, אז ניתן גם להמציא מנגנון אחר שאיננו צבא. בעולם שלנו, אין מנגנון אחר. "לעומת זאת, אתה מוזמן להמציא מנגנון כלכלי ויעיל שיתן את המענה לבעיות הבטחון של מדינת ישראל, בשוטף ובעת מלחמה כוללת. בבקשה." לא צריך להמציא כלום צבאות מקצועיים קיימים מתפקדים ומצליחים בכל העולם (להבדיל ממנגונני הספקת מזון שאינם סופרים שלא קיימים בשום מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר לקצץ בהרבה את כוח האדם של מערך הלוגיסטיקה האזרחי והוא עדיין ימשיך לפעול. סגור את כל סניפי השופרסל. תשאיר רק חצי מהצוות אצל השאר. אולי יהיו תורים קצת יותר ארוכים, אך האספקה תגיע. לא חסרות דוגמאות הסטוריות לכך. ואם מישהו במדינה חושב שהשופרסל חיוני לפעולת המשק בעת מלחמה (לדוגמה: "בגלל שסמיילי כתב ככה באייל הקורא") הוא יכול לפעול להכרזה על השופרסל כמפעל חיוני לשעת חרום. ישנם מפעלים כאילו ומערך המילואים מחוייב לדאוג שבעת פקודה יהיו להם מספיק עובדים (כלומר: לא לקרוא להם למילואים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ... ולכן? אפשר לקצץ בהכל, אז מה? השאלה היא אחרת, מתי אנחנו אומרים על משהו ש"אין מודל כלכלי ליישם אותו" ולכן צריך בגלל זה להלאים אותו ולחייב את כל האזרחים לעשות אותו. ברור לכולנו, אני מקווה, שעדיף שאת החקלאות, הבנקאות, החינוך, הפצת המזון, החשמל, המים, יצור הנייר, תשתית הטלפונים או כל דבר אחר שאנחנו צריכים יעשה על ידי מקצוענים (חלקנו חושב שחלקם צריך להיות מולאמים, חלקנו חושב שלא, אבל זה דיון אחר). יותר מזה, ברור לכולנו, אני מקווה, שאם נחליט לבטל את המקצוענות באחד מאותם תחומים אז המחיר שלו יעלה והאיכות שלו תרד. אבל ברגע שמגיע לצבא, הכללים האלה כבר לא קיימים, פתאום אנחנו צריכים להתמודד עם חוקים חדשים. למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? לא יודע, אבל נועה העלתה שני טיעונים: 1. צריך יותר חיילים מחקלאים. 2. אנחנו לא תלויים בקיומינו בבנקאים. ועל כך עניתי: 1. אם כך, במקום בו צריכים הרבה אנשים לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, ומצד שני, לשחרר את כל נהגי הטנקים, כי הרי, המדינה צריכה הרבה יותר עובדי סופרים מנהגי טנקים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים. 2. אם כך, בתחום בו אנחנו תלויים לקיומינו לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, כי הרי, המדינה תלויה לקיומה בעובדי הסופרים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? במצב חירום. אם באמת יש צורך בכך. כמו שהראינו: זה אפשרי. עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום. תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים (מכיוון שאין הם מוכשרים לכך). לכן גם בעיתות שלום צריך להחזיק את הצבא שמיועד ל"מקרה הגרוע ביותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שפתאום, מסיבה לגמרי לא ברורה, החוקים שאנחנו מכירים בכל העולם ובישראל עבור כל התחומים, לא קיימים יותר. טענות גדולות צריכות טיעונים חזקים, ועד עכשיו אפילו טיעון שעומד לא הובא. מה אפשרי? לא הבנתי מה ניסית להראות לי, ואיך זה קשור במשהו לדיון. "עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום" למה לי? מספיק לי לטעון שצבא מקצועי גדול יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום, טוב יותר מצבא חובבני גדול. אם אתה לא מקבל את הטענה הזאת, אז נחזור לסעיף הראשון והחוקים החדשים. "תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים" לא זכור לי שהעלתי טענה כזאת, להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול. אם גודלו של הצבא המקצועני שלך מתקרב לסדר הגודל של מערך המילואים, הוא כבר הופך להיות נטל רציני מאוד על המשק בשעת שלום. בשעת חירום אתה יכול לנסות לגייס לוחמים. אבל תזכור ש: 1. הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית (הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף) 2. למה להם לסכן את חייהם? בשביל זה יש צבא. ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול" זה בפירוש לא נכון. ז"א זה נכון, רק שהתקציב הגדול הזה הוא גדול פחות מהתקציב של צבא החובבים שאתה מחזיק כרגע (אתה השלישי שעושה את החשבון המוטעה הזה, אבל למזלי כבר נתתי הוכחה לראשון, עיין בתגובה 483849). 1. א. "הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית" למה לא? ב. "הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף" שירות חובה עולה הרבה הרבה יותר כסף, ויעיל הרבה הרבה פחות. 2. "למה להם לסכן את חייהם?" בדיוק מאותן סיבות שאתה חושב שחיילים היום יסכנו את חייהם. (אידיאולגיה, הגנה עצמית, חוסר ברירה, טיפשות, אמונה...) אגב, גם בכביש אתה מסכן את חייך כל יום. "ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר." אין בעיה, אבל לזה אין שום קשר לצבא החובה, עליו אנחנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה טוען שאנחנו יכולים להחזיק צבא מקצועי קבוע, שגודלו כגודל כל מערך המילואים, אולם הוא יהיה יותר זול מהצבא הסדיר היום. אותה תגובה שלך לא הוכיחה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען דבר כזה. אני מדבר על הצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותו צבא סדיר שאתה מחזיק מספיק גדול לשעת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי בתור מה? נגיד שכן? נגיד שלא? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור מי שמציע חלופה למערכת הנוכחית של סדיר+מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלופה רק לצבא הסדיר ולחלק בצבא המילואים שלא עוסק בהכשרה וריענון. (משום מה נדמה לי, שכבר אמרתי את זה לך שלוש פעמים ברציפות... לא, לא נדמה לי, הנה תגובה 491004, תגובה 490978 ותגובה 490975. זה דבר אחד להסביר שאתה מתווכח עם איש קש, זה דבר אחר להסביר את זה שלוש פעמים, אבל להסביר את זה שלוש פעמים ברציפות?! זאת כבר נורמה חדשה שמעוררת בי כמה ספקות מאד רציניים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא המילואים היום בנוי על המשך הצבא הסדיר. לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים. זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים" את עתודות כח האדם נמצא באותו מקום שאתה מוצא אותם היום, אזרחי המדינה. "זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם" אני זוכר, הזכרתי לי את זה שלוש פעמים (אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל לי פעם אחת מספיקה). אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהן (ששכחתי את ההכשרה, שאין בישראל עתודות כח אדם למילואים או אלי גם אתה טוען שאין סיבה לדיונים רציונלים כשזה מגיע לצבא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: את הצבא הסדיר, שהוא היום צבא חובה, אתה מציע להחליף בצבא מקצועי. את צבא המילואים אתה מציע להשאיר על כנו, אבל לזמנו לאימונים (ומלחמה) בלבד, אבל לא לבט"ש. מאגר אנשי המילואים, כמו היום, יהיה כלל אזרחי המדינה (במגבלות הגיל והכשרות). מה שחסר לי כאן הוא הכשרתם (הראשונית) של אנשי המילואים. לא נראה לי שניתן לקחת נהג מונית בעת מלחמה, להושיבו בתא הנהג של טנק, ולצפות שהוא ינהג בטנק כאילו זאת היתה המונית שלו. לצורך הכשרתם הראשונית של אותם אנשי מילואים, יהיה צורך לזמנם לשרות ארוך מאימון רענון תקופתי (אם כי, נכון, קצר משרות החובה הנהוג היום). אני מניח שאתה לא מצפה שאזרחי המדינה יתייצבו לשרות זה מרצונם החפשי: יהיה צורך לחייבם להתייצב לשרות. אז חזרנו שוב לשרות חובה, והויכוח הוא כמותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיהיה וצריך לחייב, אפשר יהיה לפתוח מסלול שירות והכשרה קצר (תמורת תשלום מכובד, כמובן) לכל האזרחים שמסיימים תיכון, אין סיבה שלא יהיו, כמו היום (שזה בלי תשלום, ולתקופה ארוכה) יותר מתנדבים ממקומות, ואחר כך, שוב תמורת תשלום (אפשר לשלם אותו מראש, תמורת התחייבות ארוכה, כמו הלוואות סטודנטים בחלקים מהעולם) לקרוא לריענונים והכשרות. אבל גם אם לא, ההבדל בין חצי שנה של לימוד, ושבוע ריענון בשנה לשלוש שנים של שירות וחודש מילואים בשנה הוא הבדל גדול די גדול (לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שמתגייסים היום מגיעים במצב נפשי שבו הם יודעים כבר כמה שנים מראש שהם יגויסו (בלי להחשיב את האפשרות להתחמק). במצב נפשי כזה, הרבה יותר קל להתנדב. לא ברור שאנשים עדיין יתנדבו כמה שנים אחרי שגיוס החובה יבוטל. לכן להסיק מסקנות מהמצב כיום בארץ כלפי המצב ללא גיוס חובה הוא בעייתי. כדאי גם להשוות למדינות אחרות ללא גיוס חובה. האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם? האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם (יחס שטח גבולות, מס' סכסוכים ועוד, פערים דמוגרפיים וכלכליים מהשכנים). זה אומר ששיעור ההתנדבות מושפע למעלה (בגלל הצורך להתמודד עם הסיכונים) וגם למטה (בגלל הפחד מהתמודדות עם הסיכונים), ושהצרכים הרבה יותר גבוהים. באמריקה, למשל, רוב המילואימניקים מתנדבים בשביל ההטבות ובגלל ששיכנעו אותם שאין סיכוי שאי פעם יקראו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי להחשיב את האפשרות להתחמק? "האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם?" אני לא שמעתי על מדינה ששיעור המתנדבים בה קטן מהצורך הקיומי שלה, ומן הסתם, אם היתה כזאת בעבר, היא לא קיימת בההוה (זאת הרי ההגדרה של צורך קיומי, לא)... "האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם..." השוני הוא כמותי, לא מהותי. בכלל, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת זה: "מדינת ישראל תצטרך אזרחים שיתנדבו לשרת במילואים, תציע להם הרבה כסף, תבהיר להם שאם הם לא ישרתו המדינה לא תתקיים, ואף אחד לא יתנדב", או, במילים אחרות, "אזרחי מדינת ישראל לא ירצו שהמדינה תתקיים". אז, כן, אם יבוא יום ואזרחי המדינה לא ירצו בקיומה, אז ראוי שהיא תפסיק להתקיים, וזה נכון עבור כל מדינה, שהיא בסך הכל אמצעי שנועד לשרת את אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהם יירצו שמדינה תתקיים, אבל שאתה תתנדב. והמספר שכן ייתנדב יספיק לשעת שיגרה, כך שאלו שלא מתנדבים לא יחשבו את עצמם כמי שפוגעים בבטחון המדינה (''אפחד לא מתנדב ועובדה שהמדינה קיימת''), ובשעת חירום יהיה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, במצב שאתה מתאר, האזרחים חושבים שיש מספיק מתנדבים או לא? (אם כן, הם נמצאים בדיוק באותו מצב בו אתה נמצא היום עם המילואים, אם לא, אז מה מפריע להם להתנדב, או להציע יותר כסף לאחרים שיתנדבו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שיש הבדל בין כמות האנשים הדרושה ביוםיום לבין הכמות הדרושה במלחמה? מי שלא התגייס, מי שלא עבר אימון, מתוך תחושה ש"יש מספיק אנשים ושמישהו אחר יעשה את העבודה", אבל פתאום כשכל הארץ מופגזת מרגיש שהוא כן צריך להגן עליה, לא יוכל לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר אמרתם לי, וכבר נתתי לכם תשובה. בשביל לנהל דיון מעניין ראוי לקרוא מה שהשני כתב, ולענות לו, ולא לחזור על מה שאתה כתבת ולהתעלם מהצד השני. נראה לי שאת ויתרת לחלוטין על שני הרעיונות האלה (לקרוא ולהתיחס עניינית). לפרוטוקול, למיטב ידיעתי, לא השארתי טענה אחת ללא תשובה מפורטת (ולרוב בשלוש ניסוחים שונים), אם יש לך תחושה שיש כזאת, בבקשה תבדקי פעמיים לפני שאת מעלה אותה עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, קראתי וקראתי ואני קוראת את כל התגובות שלך. לא שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה דבר אחד להגיד ''לא שכנעת אותי'' ודבר אחר לגמרי להגיד ''לא ענית לי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה, שמסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבוע הכשרה פעם בשנה ייתן חיילים פחות טובים בסדר גודל מהכשרה בת כמה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנתיים במהלכה סביר שהחייל הקרבי יהיה תחת אש לפחות פעם אחת, ולאחריה רענון של חודש פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור... ולכן, אי אפשר יהיה להסתמך על חיילי המילואים במודל שאתה מציע, לכל הפחות הביצועים שלהם יהיו נחותים, והאבידות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד לא ברור.... סליחה על גסות הרוח, אבל אני מעוניין לעצור אותך לפני שהבהרת את הטיעון שלך עד הסוף, ולבקש הבהרה באשר לכיוון שלו. אתה מתכוון לנסות לשכנע אותי שצבא מקצועי הוא פחות יעיל בעזרת הטיעון שמקצוענים עושים עבודה יעילה יותר?! ואתה באמת חושב שבסוף היום טיעון כזה יכול לשכנע אותי או מישהו אחר? אם אתה משוכנע שיש לך סיכוי, אז בבקשה, יש לך את תשומת ליבי המלאה, תן לי את הטיעון מההתחלה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הבעייה, על הציר שבין תיכוניסט לרמבו יש רמות שונות של אימון, ניתן להניח שצבא מקצועני יבצע את העבודה השוטפת בצורה טובה יותר מהצבא הנוכחי המבוסס על סדירניקים, למרות כח האדם הפחות איכות שיהיה לו וזאת בגלל נסיונו והאימונים המשופרים, אבל באותה צורה ניתן להניח שצבא המילואים החובבני שאתה מציע (שאינו רחוק בהרבה בגרף מהתיכוניסט הממוצע) יבצע את עבודתו בצורה פחות טובה מצבא המילואים הנוכחי. החשיבות של צבא מילואים חזק עולה בהרבה (לדעתי) על החשיבות של שיפור הלוחמים הסדירים באפסילון כזה או אחר. צבא מילואים שיכלול אנשים שאומנו בלבד לתקופות קצרות ומעולם לא תפקדו בזמן אמיתי ותחת אש, יהיה ירוד בהרבה מזה של הצבא הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה? הבעיה שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים רק את מי שמשוכנע מכדי לחשוב, או לבחון את המציאות. אם היינו לוקחים את הציר שלך, בצד אחד נמצא התיכוניסט שסיים את לימודיו ובצד השני רמבו, איפה (נגיד, בין 1 ל-100) היית ממקם חייל ממוצע אחרי חודש הכשרה? אחרי חודשיים? אחרי חצי שנה? אחרי שנה? אחרי שנה וחצי (שהוא כבר "סמל")? אחרי שלוש שנים של שירות סדיר? שנה אחרי השחרור שלו? שנתיים אחרי השחרור שלו? חמש שנים אחרי השחרור שלו? עשרים שנה אחרי השחרור שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מאד תלויה בזמן אליו היא מתייחסת: תוצאות שונות לחלוטין היו בסוף שנות ה-60 כשאני הייתי חייל סדיר ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח שהאלמוני חולק עליך, אחרת הטיעון שלו לא שווה את הזמן שבזבזתי בלקרוא אותו, אבל-) אנחנו חיים היום, הזמן אליו אני מתייחס הוא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לתקן לטיעון עוד יותר חזק: מסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבועיים הכשרה פעם בשנה עשוי ליתן חיילים לא מספיק טובים ביחס להכשרה בת הרבה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנים, במהלכה החייל הקרבי יהיה תחת אש פעמים רבות. כלומר אולי הסדיר עדיף על המילואים, אבל המציאות מרמזת שאולי גם הסדיר אינו טוב מספיק לדרישות המציאות החדשה. יתכן שיש צורך והכרח לעבור לצבא מקצועי של ממש ולא להסתפק בצבא סדיר. הרומאים עברו מצבא אזרחים לצבא מקצועי לא משום שמישהו הוכיח שצבא מקצועי עדיף על צבא אזרחים, אלא משום שאופיים של המלחמות שניהלה השתנה ממערכות טוטאליות על קיומה, למלחמת קבע על הגנת גבולות האימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא לא כמותי. הוא על ההבדל שבין ''שירות חובה'' ו''אימון חובה''. אם כל מה שהיו עושים איתי בצבא היה לאמן אותי, ובאמת הייתי לומד משהו מהאימונים, כנראה שהייתי ממורמר הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין חשבון הוא זה? הצבא בנוי מנהגי טנקים? בחטיבה אחת יש כ-3000 חיילים. יש מילואים בחי"ר, תובלה, חיל האויר, במערך הלוגיסטי, התחזוקה, חר"פ וציינתי רק חלק. נכון שהארגונים הצבאיים אינם ארגונים יעילים ומצומצמים בכ"א; אבל צבא שיעבור "התייעלות" כמו שעברו מחלקות בתי החולים לא ילחם. ראית הצבא כתעשיה היא מאד ראציונלית אבל היא שוכחת את העובדה הבסיסית שהעיסוק הצבאי- הלחימה-אינו ראציונלי בבסיסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא בנוי *רק* מנהגי טנקים, הצבא בנוי *גם* מנהגי טנקים. אבל, כשעונים לטיעון שהסיבה שצריך צבא חובה ובנקים מקצועיים היא בגלל ש"צריך יותר חיילים מבנקאים" אז מתבקש לצרף את הבנקאים לקבוצות גדולות בהרבה, ולפרק את הצבא לקבוצות קטנות בהרבה, ולקראות עם ההגיון עדיין עובד (ז"א, אם כשיהיה מדובר בקבוצת אנשים קטנה, למשל רק נהגי הטנקים, אז פתאום נוכל לשחרר אותם מהחובה, ואם יהיה מדובר בקבוצה גדולה, למשל עובדי הסופרים, פתאום נצטרך לחייב את השירות בהם). כמובן שההגיון לא עובד, בגלל שבסופו של דבר מדובר בטיעון לא הגיוני, אבל חוסר ההגיון נובע מהטיעון לא מהתשובה לו. "אבל צבא שיעבור "התייעלות" כמו שעברו מחלקות בתי החולים לא ילחם." כן, זאת הסיבה שאין בעולם צבאות יעילים. "ראית הצבא כתעשיה היא מאד ראציונלית אבל היא שוכחת את העובדה הבסיסית שהעיסוק הצבאי- הלחימה-אינו ראציונלי בבסיסו." הבנתי, אז יש לנו עיסוק עם משהוא שהוא לא רציונלי, אז בו נשכח את הרציו שלנו בצד. יש לי רעיון: נכון שנראה כאילו רובים יכולים לעזור לחיילים? זה הציו, זה מה שעושים בשאר העולם. אבל לא, אנחנו צריכים לשכוח את הרציו, זה לא עובד, אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, ובאופן הכי לא רציונלי שאפשר. אז, זה הרעיון שלי, בואו ניתן לחיילים ספרי תהילים במקום רובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שנטען. הטיעון הוא כדלקמן. צה"ל, בניגוד לבנקים. בניגוד לסופרים. בניגוד לרופאי שיניים, בנוי כך, שהוא נצרך ל-X אנשים ביומיום1, אבל ל-2.5X אנשים בשעת מלחמה. ולא נראה לי שאפשר לשנות את זה, בהתחשב במיקום של מדינת ישראל ובאיומים איתם היא מתמודדת2. ולזה אתה לא נותן מענה. 1 כן, יש כמה אנשים שהוא לא נצרך להם ולכן הוא משבץ אותם בתפקידי מש"ק ממטרות. אני יודעת. היה כדאי ליעל את זה. 2 זה כן אפשרי בארה"ב, שיש לה מספיק אוכלוסיה ושטח מספיק גדול וים בינה לבין רוב העולם, ושטח מספיק גדול כדי שאם במקרה היא תסתכסך עם קנדה ועם מקסיקו עד כדי מלחמה, יהיה קשה למקסיקו או קנדה לכבוש את כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנבין על מה אנחנו מדברים: כשאת אומר "אבל ל-2.5X אנשים בשעת מלחמה" ה-2.5X הם חיילי הסדיר (כי אם כן, נתתי מענה), חיילי המילואים (כי אם כן, נתתי מענה) או חיילי השם הלא רציונלי (כי אם כן, אין לי כוונה לתת מענה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-2.5X הם חיילי המילואים. ולא נתת מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן. את יכולה לטעון שהמענה שהוא נתן לא מקובל עליך, או בלתי מספק, אבל לטעון שהוא לא נתן מענה זאת טענה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות של סמיילי היא שהוא מתייחס ללוחמים כמו לפועלים. עיסוק הלחימה הוא עיסוק שונה. בעצם הוא שונה במילחמה ואינו שונה ברגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממערך המילואים הוא גם יחידות ה"לוגיסטיקה" (או בעברית: אפסנאות, אספקה). אגב: אנחנו תלויים במזון. אנחנו לא תלויים בסופר וובפרט לא בשופרסל. אם במקרה המזון יוצנח מהשמיים ישירות אליך הביתה זה גם יהיה בסדר. לא מן־הנמנע (בשעת אסון, או בעת מצור שפוגע בדרכי האספקה) שהצבא יצטרך להתערב באספקת המזון לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק ממערך המילואים הוא גם יחידות ה"לוגיסטיקה" (או בעברית: אפסנאות, אספקה)." גם בשביל חקלאות צריך לוגיסטיקה (או בעברית: חשמל, מים, נפט, מזון, ניירות, מחשבים, טלפונים...) וזה לא מפריע לנועה לבטל את הרעיון שלי לגיוס חובה לחקלאים... "אם במקרה המזון יוצנח מהשמיים ישירות אליך הביתה זה גם יהיה בסדר." גם אם הביטחון יוצנח מהשמיים זה יהיה בסדר. "לא מן־הנמנע (בשעת אסון, או בעת מצור שפוגע בדרכי האספקה) שהצבא יצטרך להתערב באספקת המזון לאזרחים". ודאי רק שלפי ההגיון של נועה, זה לא רק "לא מן הנמנע" זה "ויפה שעה אחת קודם". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |