בתשובה לג. שמעון, 22/12/01 0:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יתכן שאתה צודק, ואכן בשל מהלכיו השגויים של ערפאת לא יהיה שלום עוד זמן רב. באופן אישי גם אני אינני אופטימי במיוחד לנוכח המצב הנוכחי [אם כי כפי שאני סולד מאופוריה אופנתית חסרת גבולות, כך אני נוטה גם לסלוד מאותה אווירת היאוש חסר התוחלת, "כי הרי ממילא שריד וביליין לא יהיו בשלטון" (שזה כמובן ערבוב בין הרצוי למצוי, כי שאלתי הייתה מיהו לדעתך האדם המתאים, ולא מי אתה מעריך שיזכה בבחירות)], אך מה שאינו מובן לי הוא הביקורת הגורפת הזאת על אלה שכל חטאם הוא בכך, שהם בכל זאת מנסים, בכל כוחם ונגד הזרם, להגיע להסדר, שבשורה התחתונה הוא מקובל עליך, אתה פשוט לא מאמין שהוא אפשרי. והרי הדרך היחידה כדי לברר האם הוא אפשרי1 היא ע"י אותם נסיונות. והרי אם אותם נסיונות לא יעשו עכשיו, אז לא נגיע אל אותו הסדר קבע, אפילו לא ב"עוד הרבה זמן". להערכתי רוב הישראלים יקבלו כל הסדר סביר, אשר מספיק "אנשי מרכז" יהיו מוכנים לומר עליו, תוך הסתכלות בעיניו של הציבור (ומתוך אמונה מלאה כמובן), שזהו ההסדר הסופי של הסכסוך. ואגב, מה אתה אומר על הצהרותיו של סרי נוסייבה? נדמה לי שגם יאסר עבד-רבו צוטט ע"י עקיבא אלדר כמי שאומר דברים ברורים לא פחות, בסוגיית זכות השיבה. 1 ונכון שכבר עשינו נסיון אחד, אבל הנסיון הזה לא היה בתנאים אופטימליים, לא היה נקי מטעויות גם מצידנו, והכי חשוב, מי לעזאזל קבע שמוקצב לנו רק נסיון אחד?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שיש לנסות כדי לברר אם דבר הוא אפשרי היא, סלח לי, ילדותית. כשאתה ילד אתה מנפנף בידיך בנסיון לברר אם תצליח להתרומם מעל לרצפה, עם הזמן, כשאתה מבין דבר או שניים על המציאות אתה חדל מהנסיונות הללו. כשבני בגין בשעתו היה מביא השכם והערב ציטוטים מתוך נאומי ערפאת והעיתונות הפלסטינית שנועדו להראות שההסתה שם בלתי פוסקת, שערפאת אינו מתכוון להגיע לשלום וכו' אמרו אנשי שמאל-מרכז כמותי, נכון, אבל זה לצרכי פנים, זה לא משקף את הלך הרוחות הכללי בקרב הפלסטינים וכו'. אנתיפדת הטרור הזו לימדה אותנו דבר או שניים. אנשי מרכז-שמאל כמותי אינם מוכנים לנהל עוד משא ומתן בתנאים כאלה. כל עוד לא אווכח שהרוב הפלסטיני אינו נותן לגיטימציה לטרור (בסקר האחרון תמכו בהתאבדויות %68 מהפלסטינים) ושההנהגה הפלסטינית נלחמת בהסתה (שלא לדבר על כך שכיום היא בראש חזית ההסתה), אין לי כל עניין לנהל איתם מו"מ. לא זו בלבד שבתנאים כאלה שום מאמץ לא ישא פרי אלא שעצם ניהול המו"מ בתנאים כאלה מעניק במובן ידוע לגיטימציה מצידנו לטרור, וזה בלתי נסבל מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לדעתי הטענה שזה ילדותי לנסות ולהסכים על הסדר קבע, ששני הצדדים יכולים לחיות איתו, היא ילדותית בעצמה. גם אני אינני בטוח שאכן ניתן להגיע להסדר קבע עם יאסר ערפאת, אך אינני מסיק זאת, גם לא בדעיבד, מאסופת הנאומים של בני בגין. מדוע לא מנפנפים כעת "ממשיכיו" של בגין בנאומו הנוכחי של ערפאת? צריך להיות עיוור כדי לא להבין שללא "אופק מדיני" התמיכה בטרור, בקרב העם הפלסטיני, רק תלך ותיגבר. נכון שבמידה מסויימת ערפאת אכן הכניס את עמו למילכוד מסויים, ומי שכל מטרתו היא להיות ""צודק"", יכול להאחז בכך, כדי למנוע פשרה בנוסח "הצעת קלינטון", מבלי להתנגד לה מפורשות. אך מי שתומך בפשרה כזאת, ומאמין שבסופו של דבר היא היחידה האפשרית, ולכן הדם שנשפך כעת הוא כל-כך מיותר, צריך לעשות כל שביכולותו בכדי לשבור את המילכוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לקיים דיון שבו המגיב מסלף את דברי המשיב או נותן להם ספין או פשוט אינו מנסה לרדת לדעתו של בן השיח וכו'. דיון מעין זה הוא מבחינתי בזבוז זמן. רמז, כדי שתבין מה הסילוף: אני לא טענתי שילדותי לחתור להסכם קבע ששני הצדדים יכולים לחיות איתו אלא הסברתי באלו תנאים ולאור איזו מציאות ולקחים, התעקשות עיוורת על כך משולה להתנהגות ילדותית (שלא לומר טיפשות פוליטית). אין לי מה לתרום עוד לדיון הזה איתך, הגבתי די והותר בנושאים אלה בעבר. כל חיפוש של תגובותי בעבר שכולל את מילות החיפוש "ערפאת" או "פלסטינים" יניב שפע תגובות רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם טעם להעלבות או לזעם הקדוש הזה. לא ניסיתי לסלף את דבריך. אפשר לראות במה שכתבתי אינטרפטציה אישית לדבריך, או אם להתנסח ביתר בהירות, אז לדעתי ולמיטב הבנתי, *זה מה שלמעשה משתמע מדבריך*. מובן שכעת אמהר ואערוך חיפוש של תגובותיך הקודמות שעסקו באותם נושאים, מכיוון שברור שבאתי לכאן על מנת להעמיק בהגותו של ג. שמעון בנוגע לסיכסוך, ולא על מנת לנהל דיון/וויכוח עם המגיבים השונים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שגם נסיון נוסף, ואפילו עוד נסיונות רבים להגיע להסכם בר קיימה, לא יניבו תוצאות חיוביות. הקשר בין הסכם מדיני לבין סיום הסכסוך אינו חוק טבע. אם כבר ההיפך הוא הנכון: לא ידוע לי על שום מקרה בעולם כולו, (בא נאמר) מאז מלה"ע II, בו מו"מ עם ארגון טרור הניב תוצאות חיוביות.(אתה מוזמן לנסות ולמצוא דוגמא נגדית) לאור זאת, אני לא מסכים אם הטענה שאומרת "הרי, בסופו של דבר, מתישהו, במוקדם ובמאוחר, נצטרך להגיע איתם להסכם, לא?". אני חושב שלא. אז מה, תמיד נחייה על חרבינו? כפי שאמרתי, הסכם ושלום אינם קשורים אחד לשני כחוק טבע. אני מציע לאמץ דרכי פעולה שכן הניבו תוצאות חיוביות. אני מציע ללמוד מהאופן בו הסתיימו הסכסוכים בין צרפת לגרמניה, או בין ארה"ב ליפן או בין איטליה לאנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המו"מ עליו אני מדבר הוא בין מדינת ישראל לבין נציגיו של העם הפלסטינאי. בתור אזרח ישראלי, אני בטוח שמצב אשר בו ראש אירגון טרור לשעבר, מיצג מדינה, חותם על הסכם שלום, ועומד בו, אינו נראה לך בלתי אפשרי או הגיוני. אפשר כמובן לטעון, שיאסר ערפאת הוא אינו טרוריסט לשעבר אלא טרוריסט בפועל, ושלהערכתך מצב זה לעולם לא ישתנה. זוהי הערכת מצב לגיטמית, אבל אז לא עומדות לצידך כל אותן דוגמאות מן ההסטוריה. (שאני מוכרח להודות שאני לא מספיק בקיא בהן). כאמור, אני אינני שותף בהכרח להערכתך על פיה לעולם לא נוכל להגיע להסדר עם הפלס', ואינני רואה מה אנחנו יכולים להפסיד מן הנסיון לברר זאת לעומק. בנוסף אינני חושש מן "ההפחדה" הזאת, של: "אז מה לעולם נחייה על חרבינו?", שאמנם אופיינית בעיקר לאנשי שמאל שונים. אני מאמין בזכות קיומה של מדינת ישראל, ואם אכן יתברר, שאין אופציה אחרת, אלא להמשיך ולהילחם על זכות קיומה, זה מה שעלינו לעשות (עפ"י תפיסתי תו"כ פינוי חד צדדי של רבות מן ההתנחלויות, אבל זה לא ממש רלוונטי כרגע). באשר לדרכי הפעולה המוצעות על ידך, אני מוכרח להודות שעל פניהן הן נראות לי בלתי ריאליות, אבל אם יש לך איזו תוכנית מוגדרת ואופרטיבית, אשמח לשמוע אותה (את הרעיון הכללי נדמה לי שאני מכיר, וקראתי בעבר באחדות מהודעותיך). לסיום, עדין אין באמצעותי חיבור זמין ונוח לאינטרנט, ואני חושש גם שיקח זמן עד ששוב תהיה לי גישה כזאת, כך שאני מתנצל מראש, על תגובות מאוחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של למידה מהנסיון ועדיף של אחרים. אני ממש דיסלקט מהבחינה הזו (ומבחינות אחרות...). אני נגד נסיונות להמציא דברים חדשים, כי רוב הנסיונות נכשלים, רק לעיתים רחוקות ממצאים איזה גלגל חדש בהצלחה. ולכן, זה לא *סתם* נראה לי בלתי אפשרי וכו'. זה מעולם לא קרה, אז מציע לא לנסות כי כמעט בטוח שנכשל. מה יש לנו להפסיד? קודם כל אנחנו מפסידים דרכי פעולה אלטרנטיביות - כאלה שיש להן תקדימים, קובעים עובדות רעות בשטח (ישות דיקטטורית), מבזבזים זמן שפועל לרעתינו (דמוגרפיה), ובינתיים נשפך דם. עד כאן התאוריה. היישום של התאוריה הזו בהקשר שלנו אומר: מו"מ עם ארגון טרור (ישנה הגדרה טובה לטרור) מעולם לא הניב תוצאות חיוביות, ולכן זו אינה דרך טובה. ארגוני טרור גם לא הופכים את עורם ונהיים דמוקרטים. טרור הוא מלה נרדפת לדיקטטורה. *בכל* המקרים בהם ארגוני טרור השיגו שליטה הם יצרו ישויות דיקטטוריות (אגב, בניגוד לארגוני גרילה שיצרו ישויות דמוקרטיות). דרך הפעולה שלי בקווים כללים היא: דמיליטריזציה (ר"ע יפן), מרשליזציה (ר"ע תכנית מארשל) ודמוקרטיזציה (ר"ע יפן גרמניה ואיטליה). אם לדעתך דרך הפעולה שאני מציע אינה נראית לך ריאלית, אני משתוקק לשמוע נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת את שתי הנקודות אותן ניסיתי להבהיר. הנקודה הראשונה: הראציונל שעמד מאחורי הסכם אוסלו, לא היה ניסיון להגיע להסכם ארוך טווח עם אירגון טרור. המטרה הייתה שאותו אירגון יהפוך לישות מדינית (ע"ע הרשות הפלס), שאיתה ניתן יהיה להגיע להסכם קבע יציב. אז אפשר לטעון שזאת הייתה טיפשות להאמין שהפלס' יסתפקו רק בשטחים הכבושים, ובעצם ברור שהם תמדו רצו ותמיד ירצו להשליך אותנו לים, אבל אי אפשר לטעון שנסיון העבר יכל ללמדנו מראש (לפחות בהקשר הזה) שזה לא ילך. לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא דוגמאות לאירגוני טרור, שמשהושגה המטרה אשר לשמה הם לחמו, הם חדלו מדרך האלימות והשתלבו במערכת פוליטית דמוקרטית. הנקודה השנייה: כפי שציינתי בהודעתי הקודמת *על פניה* נראית לי ההצעה שלך בלתי ריאלית. האם היא כזאת גם כשבוחנים אותה בצורה יסודית? אינני יודע, מכיוון שלא טרחת לפרט אותה, חוץ מאשר לכתוב שוב "דמילטרזציה (ר"ע יפן) [וגו']" (וכפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת אינני בקיא בתהליך ההסטורי הזה). מה שאני שואל בעצם הוא: בוא נניח שמחר מחליטה ממשלת ישראל לקבל את הצעתך לכפות דמוקרטיה על הרשות הפלס' (אם אני מבין נכון, אז לפחות בגדול זאת ההצעה שלך), באילו צעדים אופרטיביים עליה לנהוג? איך יפעל התהליך? מי ומה יגרמו לו לפעול? תוך כמה זמן להערכתך תושג המטרה? וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא דוגמאות..."? אני טוען שאין אפילו דוגמא אחת! בדיוק מהסיבה הזו אני טוען שהיה ניתן להעריך מראש שאוסלו יכשל כך (כמו שקרה בפועל) או אחרת (מדינה פלסטינית דיקטטורית) 2. התקבל אצלי הרושם שכבר קראת משהו מהדיונים האינסופיים שקיימתי בעניין הזה. אם לא, אתה מוזמן: תגובה 24304 תגובה 23779 תגובה 23489 תגובה 43983 תגובה 23644 תגובה 25106 תגובה 43983 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצ''ל, ככה שלא צריך ללכת רחוק. שני הארגונים הללו התפרקו מנשקם, וראשיהם השתלבו במערכת פוליטית דמוקרטית, ואף הגיעו לראשה. לגבי הקישורים שצרפת אקרא אותם לכשיתאפשר לי ואז אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותותך בידך, אנא קרא את הקישורים הבאים: תגובה 29772 תגובה 30115 תגובה 30130 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עתותיך בידך, אנא קרא כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ב היה אומר שיצרתי תנאים (שוב). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |