בתשובה למאור גרינברג, 20/05/01 1:20
לא מבין 23644
חלק שלישי:
אם הם היו ממקדים את מאבקם בצה"ל ולא באזרחים חפים מפשע זה היה אומר עליהם הרבה דברים חיוביים, אופן המאבק שלהם היה לגיטימי מבחינתי, והייתי אופטימי לגבי האפשרות לתת להם מדינה בגבולות 67.

כמו שכבר אמרתי, מדינת ישראל ניסתה במסגרת הסכם אוסלו לעשות דבר שאין לו תקדים היסטורי, ולכן תמיד חשבתי שהאופציה הסבירה ביותר היא שהתהליך ייכשל. אני מציע פיתרון שיש לו כמה וכמה תקדימים בהיסטוריה.

ראה תגובותי למיץ פטל הארנב:

דיון 510

ולדב אנשלוביץ':

דיון 527
לא מבין 23646
ומכיוון שחיזבאללה מיקדו את לחימתם בצה"ל ולא באזרחים חפים מפשע אמרת גם עליהם הרבה דברים חיוביים?
לא מבין 23654
ראשי החיזבאללה רואים באזרחים מטרה לגיטימית, מאות קטיושות נורו על ישובי הצפון. רצועת הביטחון צמצמה את האפשרויות שלהם, והכריחה אותם להתעמת גם עם צה"ל בתוך לבנון. צה"ל במשך השנים הגיב בחומרה רבה יותר על פגיעה באזרחים והחיזבאללה החליט שעדיף לו להתעמת יותר עם צה"ל. מאז יציאת צה"ל היו 2 נסיונות חדירה לישראל וסביר להניח שהמטרה הייתה אזרחית.
לא מבין 23658
הבה נעמיד דברים על דיוקם. ירי קטיושות על אזרחים לרוב היה תגובה לפגיעה, גם אם כנראה לא מכוונת, של צה"ל באזרחים לבנונים. כל זאת כתוצאה מהבנות ענבי-זעם שהבהרתי במקום אחר כיצד הן בסעיף האחרון מרוקנות עצמן מתוכן ובעצם מהוות הסדר המגדיר "כיצד נשלב את האזרחים בלחימה".

שנית, לניסיונות החדירה. הראשון היה ע"י חוליה פלשתינית (ויחיד מסוגו בשנה שעברה מאז הנסיגה) ולא ע"י החיזבאללה, וכנראה בניגוד גמור למדיניות הארגון (הרי לפניו ואחריו לא היו ניסיונות אחרים). הניסיון השני היה באיזור הר-דב כך שקשה לי מאד לקבל את הסברה הנוחה שלך לגבי המטרה האזרחית – סביר יותר שהחוליה הייתה בדרכה לכיוון אחד המוצבים לביצוע פעולה א-לה "ליל הגלשונים" או "גלעד" – להכנס לבסיס ישנוני ולפגוע בכמה שיותר חיילים מתוך תקווה גם לצאת בחיים.

דו"ח לבנון בעוד 3 ימים.
לא מבין 23666
לא ברור לי למה אתה אומר שבד"כ ירי קטיושות היה כתגובה על פגיעה של צה"ל באזרחים לבנונים.

ב92 ירי קטיושות בתגובה לחיסולו של הבס מוסווי
ב20 ליולי 93 ירה ארגון החיזבאללה קטיושות על ישובי הצפון, כחלק מהסלמה כוללת ובעקבות זה בא ב25 ליולי מבצע "דין וחשבון".
בתחילת אפריל 96 הייתה התקפת קטיושות מאסיבית, כחלק מהסלמה כוללת ובהמשך בא מבצע "ענבי זעם"
רק בדצמבר 98 היה ירי קטיושות כתגובה על הריגת אם וילדיה בטעות על ידי צה"ל.
ביוני 99 שוב, ירי קטיושות לעבר ישובי הצפון, בתגובה צה"ל תקף בלבנון.
לא מבין 23659
חיזבאללה הוא גוף שנלחם באופן מובהק נגד מטרות צבאיות, בוודאי מאז ענבי זעם. קטיושות שנורו לעבר יישובי הצפון נורו כתגובה לפגיעה ישראלית באזרחים (או לפחות זו הייתה ההצדקה לכך).
כמובן שרצועת הביטחון לא צמצמה מהותית את האפשרויות שלהם - אתה עצמך ציינת את הקטיושות.
אין בתגובה זו כדי להביע משהו על הלגיטימיות או על אי הלגיטימיות של החיזבאללה. אתה פשוט חוזר וטוען שלו הפלסטינים היו אויב שמשחק לפי כללי המשחק שאתה קבעת, היית מוכן ללכת לקראתם. כמובן שכשהיה לך אויב ששיחק לפי כללי המשחק שלך (החיזבאללה לאחר ענבי זעם), לא החלת עליו את הטיעון הזה.
לא מבין 23668
כשאני בוחן אופי של אירגון אני לא יכל להתייחס רק ל4 שנים אחרונות של פעילותו, מה גם שביוני 99 נורו קטיושות ללא פגיעה באזרחים לבנונים. החיזבאללה שינה את אופי פעילותו בעל כורחו, בגלל אופן הפעולה של צה"ל, ובגלל שצה"ל תקף ב"דין וחשבון" ו"ענבי זעם" גם מטרות פרו-סוריות, והם החליטו שזה לא משתלם להם.

אופן הפעולה של ארגון אומר הרבה מאוד על עצם הלגיטימיות שלו, ויותר חשוב, על הסיכוי להגיע איתו לשקט.
אני לא רוצה לחזור על עצמי יותר מדי, ונדמה לי שלא קראת בעיון את התגובות המקושרות.
יש כאן מודעות דרושים? 23682
"אני לא יכול להתייחס ל4 השנים האחרונות של פעילותו" (תיקנתי שגיאות דקדוק) - לכמה אתה כן יכול? 10 שנים? 15 שנים?
"בגלל שצה"ל תקף.. הם החליטו שזה לא משתלם להם" - כלומר בנוסף לכך ש 15 שנים הם יתקפו רק מטרות צבאיות, עליהם לעשות זאת אך ורק מתוך אידיאולוגיה מוצקה ולא מתוך שיקולים טקטיים.
אם תרשה לי לצרף גם את תגובותיך הקודמות, אנחנו דורשים שהוא יהיה גם דמוקרטי (רק ליברלי, או שארגון דמוקטי-שמרני זה גם בסדר?)
בקיצור: דרוש ארגון לוחם, דמוקרטי, ליברלי, בעל 15 שנות ניסיון לפחות. רק פניות מתאימות יענו. לא בשבת.
לא מבין 23660
נתפסת לנקודה שולית.
יש מגרעות בסגנון הכתיבה שלי, שמצליחות לעמעם את העובדה שכתבתי על חוסר הסיכוי לפתרון. התגובה שלך גם מוכיחה את טענתי.
כי אתה עונה לי ב"צריך לעשות ככה וככה" (בתגובות שהפנית אותי אליהן) ובזה, תסלח לי, אני חייב לזלזל.
מה שאני אומר, אם אני חייב להיות ברור, זה שאין פתרון. כמו בעיה של שלוש משוואות בשני נעלמים - לפעמים פשוט זה בלתי אפשרי.

אתה אומר שאסור לנהל מו"מ עם ראש ארגון טרור, או משהו בדומה. למה? מה אכפת לי? הסמנטיקה משנה את העובדות? אם הוא היה איש עסקים משהו היה משתנה?
בסך הכל, יש כאן ניגוד אינטרסים שנובע מהאופי האנושי עצמו, של הגדרה לאומית. זה הכל.
ושוב אחזור:
יש כאן שתי קבוצות שמסיבות די פאגאניות רוצות אותה טריטוריה (ואל תגיד לי שאנחנו צריכים אותן מסיבות של הגנה או צדק וכדומה, כי זה לא קשור למה שאני אומר). בנוסף, הקבוצות הללו מוכנות להלחם על זה, כך שהקונפליקט לא מסתכם ברצונות (אוקיי. עכשיו תגיד שבגלל שהם מוכנים להלחם גם אנחנו חייבים. שוב זה לא קשור). אז למה יש לכם סיבה לחשוב שיש לזה פתרון?
אלא אם כן, בכוח ברוטלי, אתם רוצים להכניע את הצד השני.
הבעיה תפתר כאשר לא יהיו יותר ערבים ו/או יהודים.

ומעבר לכך, הסתמכות על תקדימים היסטוריים היא שטות גמורה.
לא מבין 23664
בקריאה חוזרת של מה שכתבתי, אני רוצה להוסיף.

היהודים והערבים, והאנשים בכלל, הם פתאים, נוחים להשפעה, לאומניים, מאמינים באמיתות מוחלטות שמטפטפים להם, קוראים יותר מדי עיתונים.

מה אני אומר בכך?
בעיקר, שהבעיה, בנוסף לכל הצרות, היא מלאכותית. בגלל שכמה "מנהיגים" (אופורטוניסטים פונקציונרים מחפשי טובות הנאה אישיות, במילים אחרות) רוכבים על גלי השנאה ומטפחים את העקשנות, שלהם, וגם

(ועכשיו אתם הולכים להחמיץ את הנקודה, ולענות לי כאילו אני מציע "לשבת ולדבר", ולהסביר לי מה צריך לעשות. יש לי מנגנון הרס עצמי. למה אני לא יכול להשמיט את המלה הזאת? הרי אם הייתי מסיים פה הייתם מבינים מה אני רוצה להגיד. להגיד שוב? שאין פתרון. אבל זה לא ישנה. הרסתי את הכל)

שלכם.
לא מבין 23667
ראשית אני מבקש לתקן טעות אחת של מאור.

שלוש משוואות ושני נעלמים דווקא ניתן לפתור. הבעייה מתחילה כשיש יותר נעלמים ממשוואות.

ולכל החכמים שכן מבינים, וכבר יודעים הכל

(משתי סיבות אפשריות
1. פשוטה - ככה אמרו להם
2. רקורסיבית - הם ממילא יודעים הכל

וצריך לסגור סוגריים)

כמה משוואות יש לכם?
כמה נעלמים יש לכם?
כמה פתרונות יש לכם?

מבחינתי כאשר שר ביטחון מוסר לתקשורת שהוא נאלץ לאשר הפצצות למרות ש..(ואני לא זוכר למרות מה), בשבוע בו נפתחים יומני חיילים קרביים מלבנון ומתארים בצורה ריאליסטית את חלקם באחת "מהמוצדקות במלחמות ישראל, המוצדקות!" נראה כי הרוב בעם (כולל ש"ס) מקבל את המנהיגות הראויה לו.

בכל אופן אם לאותם מקבלי ההחלטות, לא היה פתרון טוב יותר מאשר הפצצות, כנראה שנגמרו להם כל האפשרויות לפתרון אחר.
מאחר ונאמנים עלי דברי מפקד חיל האויר לשעבר, שמתייחס לסכנה של בעיות דיוק בהפצצות מטוסי קרב בשטח אזרחי, אני יכול לראות כיצד, על מנת לתפוס את אבו-הונוד (קראתי רק עכשיו "הסבר רשמי" שההפצצות נועדו לחסל אותו...), יצטרכו לזרוק איזה מוצר מדימונה. זה בטוח יהרוג אותו.

בתנאי שהוא יהיה באזור, ולא אולי אחד מכותבי התגובות כאן, למשל.

אסיים את דברי בכך שאני מעדיף לטעון שאני לא מבין. כמו מאור.

צביקה גרינברג
(ויש קרבה משפחתית, לשמחתי וגאוותי)
לא מבין 23691
Three equations with two unknowns can also be inconsistent.
For instance:
x = 4
y = 7
x + y = 1

(+ being the regular addition over Z, not addition modulo 10)

In that case, there is no solution.
Two equations with two unknowns can also be unsolvable. For instance:
x = y
x = y + 1
(Again, + being regular addition over Z)
23712
תודה אבא.
זה הדדי.
23743
אה. חשבתי שהוא מדבר על אצ"ג. עצוב כשאב ובנו זקוקים לאתר נידח באינטרנט כדי לתקשר, לא? (:
לא מבין 23671
אתה טוען שאין פיתרון, אז אני מנסה להציע פיתרון ומבקש את תגובתך הקונקרטית. אם אני טוען שאם מחר כל עם ישראל יאכל חומוס בשעה 2 בצהריים, אז הפלסטינים יפסיקו לירות, אז אתה לא יכל להגיד סתם שאין פיתרון בלי שניסית לחשוב על הפיתרון של החומוס, ולהביע דעה אם הוא ייתכן או לא.

אני חושב שקראת רק את תחילת התגובות שהפניתי אותך אליהן, אחרת לא היית כותב "...מסיבות של הגנה...", ו "...אם הם חייבים..."

הסתמכות על תקדימים הסטוריים זו שטות?
אין חכם כבעל ניסיון. כל פעם שאני זורק תפוח כלפי מעלה, הוא נופל חזרה למטה. אגב, אין לי בכלל מושג למה זה קורה, אבל אם תקח עכשיו תפוח ותזרוק אותו כלפי מעלה, אני בטוח, מנסיוני האישי, שהוא יפול חזרה למטה.

מה שכתבת על אלה שרוכבים על גלי שינאה וכו', אני מסכים בהחלט, ואני מציע פיתרון שאמור למונע מגלי השינאה לבוא לידי ביטוי, ואת מקומם אמורה למלא מדיניות רציונלית.
לא חומוס, מדיטציה. 23683
לא מבין 23680
בוודאי שיש פיתרון; החלק העיקרי בטיעון שלך שגוי לגמרי: אין כאן שתי קבוצות שרוצות את אותה הטריטוריה. רוב הישראלים לא רוצים את יש"ע ורוב הפלסטינים לא רוצים את ישראל. בסופו של דבר תהיה חלוקה רשמית, עם מדינה גם להם, וכולם יהיו שמחים. המריבה הנוכחית היא שלב שולי (אך שאסור לזלזל בו) בדרך לפתרון.
לא מבין 23689
כמובן שאתה צודק.
ולי אישית גם לא אכפת מי יגבה ארנונה בירושלים.

אבל מה שאני רציתי להגיד בתגובה הראשונה שלי זה שלהגיד שצריך הליקופטרים ולא מטוסים, או להגיד שצריך סגר, לא מסתמך על כלום, חוץ מציטוטי כותרות.
היה פה מי שאמר שצריך לאסור על ערבים להכנס לנתניה.
היה מי שאמר לצריך להגדיר את ערפאת כטרוריסט.
אמרו שאם יפציצו עם מטוסים אז יקרה ככה וככה.
וזה סתם קשקוש - משתי סיבות,

א
בניגוד לפיסיקה, ולתפוחים של ניוטון, החיזוי של המצב העתידי תלוי יותר במתבונן מאשר במצב הנוכחי עצמו.

ב
ה''ממונים'' או ה''מנהיגים'' אצלנו ואצלם החליטו להלחם. ההחלטות שלהם אמנם קשורות לנסיונות לסיים את המלחמה (זוטא), אבל לא יותר משהן קשורות ל''תמונה הפוליטית'' (שהיא פיקציה, שאולי גם הם מאמינים בה) אצלנו, או למצב הרעוע אצלם או לדברים אחרים כגון דעת קהל, טמטום ואכזריות.
בכל מקרה, זה נראה לי ברור שההצעות של המנהיגים שלנו נוגעות יותר להתמודדות עם היהודים מאשר עם הערבים.

בסך הכל, זה ייפסק כשהם יחליטו שזה ייפסק, בלי קשר להרג או לתגובה הולמת או ל''מה שצריך לעשות''. ולי אישית לא נראה שזה מעניין אותם - לא את שלכם, ועוד פחות מזה את שלהם.
לא מבין 23706
על סמך מה אתה טוען זאת?
לא מבין 23758
הבעיה היא לא מה ש"רוב הפלסטינים" רוצים.
הבעיה היא שמה שהמיעוט (אני מקווה) רוצה, והם הקיצוניים, חברי ארגוני הטרור (וכו' וכו')
הוא מה שקובע אצל חברינו הפלסטינים והמנהיג שלהם. תה שומע מה שה"רוב" רוצה?
אני כבר לא יכול לחכות שה"רוב" יתחיל לעשות משהו בנידון...
לא מבין 23797
אני לא מבין מדוע רצון המיעוט הפלסטיני "קובע" לדעתך. נכון, מעשיו ברורים יותר ומקבלים כותרות בחדשות, אך זהו דרכו של מיעוט קולני, לא? מה אתה רוצה, שתומכי השלום הפלסטינים יעשו פיגוע התאבדות במפקדת החמאס בעזה?
מקרה יפן 23673
ביליתי עכשיו עוד כמה שניות בלחשוב על הדוגמא היפנית. חוששני שיש כמה הבדלים שהופכים אותה ללא-רלוונטית (לפחות בתור "תקדים"):
א. ישראל איננה ארה"ב. זה כמובן לא היה משנה הרבה (כיוון שגם פלסטין איננה יפן) אלמלא העובדה שארה"ב עודנה ארה"ב (ובעצם - היום יותר מתמיד).
ב. פלסטין איננה מדינה. החלפת המשטר במדינה שנלחמה, הובסה ונכנעה איננה דומה להקמת מדינה במקום שהכחות הצבאיים הדומיננטיים בו מנהלים מלחמה שאין להם (כך נראה) שום כוונה לנחול בה תבוסה או להכנע.
ג. מלבד המשטר הקיסרי ביפן, לא היו מדינות ומשטרים פעילים (ומייצרי-נפט, ובעלי כח צבאי) שתמכו במשטר הקיסרי ביפן או בהמשך המלחמה.
מקרה יפן 23719
א. אילו פרבילגיות רלבנטיות יש לארה"ב שאין לישראל? בשנים בהם שלטה ישראל בשטח בשקט יחסי, היה המצב דומה לאופן בו שלטה ארה"ב ביפן כולל מושלים צבאיים וכו'.
ב. כיום הם מנהלים מלחמה, אך מה שחמור יותר זה שהם שולטים באוכלוסיה. תהליך דמוקרטיזציה אינו רלבנטי היום, הוא יהיה רלבנטי במקרה בו צה"ל יחזור לשליטה מלאה בשטח, והמליציות יפורקו מנשקן. אתה שואל מה המחיר להחזרת השליטה בשטח?
ג. דומה לתשובה לב'. אם יש שליטה בשטח, ומנטרלים ברמה טובה (אף פעם היא לא מוחלטת) השפעות שליליות מבחוץ אז הכל נעשה רלבנטי. כל הפואנטה של הדמוקרטיזציה היא לאפשר לפלסטינים להחליט מה טוב להם, ולאחר זמן השתלמות, שקשה לי להעריך אותו, הם יחליטו מה טוב *להם* באופן רציונלית, ולא מה טוב למנהיגי המהפכה האירנית.
מקרה יפן 23720
בהמשך לג:
ממש כפי שהדמוקרטיזציה ביפן אפשרה ליפנים להחליט מה טוב להם באופן באופן רציונאלי, ולא מה טוב לקיסרות או לשליטי הצבא.
מקרה יפן 23722
א. העמידה בראש "שרשרת המזון" הפוליטית
ב. אני מצביע על כך שה"מחיר להחזרת השליטה בשטח" אינו בר-השוואה למחיר שנדרש מארה"ב לצורך השלטת משטר-כרצונה ביפן *לאחר שזו הובסה ונכנעה*.
ג. יש גורמים שמאד לא מעוניינים שהפלסטינאים יעשו מה שטוב בשבילם (מדובר בהכללות גורפות, אגב). לאף אחד (בעל-השפעה) לא הפריע שהיפנים יעשו מה שטוב בשבילם.
מקרה יפן 23725
א. הבנתי, אבל מה זה נותן להם שלא נותן לנו. ברוב זמן הכיבוש צה"ל שלט בשטח הלכה למעשה. יותר מזה, דווקא נראה לי שאחרי כיבוש מחדש, ניתן יהיה לגייס את האמריקנים למען רעיון שהם בעצמם יישמו הלכה למעשה ביפן, קוריאה איטליה וגרמניה בהצלחה רבה. במקרה כזה, זה יכל להיות פשוט יותר, כי האמריקנים בעצמם ישווקו ביתר קלות את הרעיון לאו"ם ולשאר העולם. אני מתחיל לחשוב שאולי בכלל כדאי להתחיל מזה, כלומר לגייס את ארה"ב מבחינה רעיונית.
ב. גם ב67 היו הפלסטינים במצב בו הובסו וניכנעו. את השאלה לגבי המחיר להחזרת השליטה, מאחר ובאמת אין לי תשובה על כך, הפניתי זאת פעמים אחדות לדב אנשלוביץ' ויובל רבינוביץ'. יובל הסכים שהמחיר גבוהה אך הוא לא חושב שהמחיר של אי-כיבוש השטחים יהיה נמוך יותר. כבר רשמתי לעצמי משימה לחקור קצת את הנושא ולנסות להגיע להערכות, אך טרם מצאתי זמן לכך.
ג. הצמרת הצבאית והקיסרות בהחלט לא היו מרוצים מנישולם מהשילטון, גם הם לא רצו שהאזרחים היפנים יעשו מה שטוב בשבילם, בין השאר - לסלק אותם מהשילטון ולהכריז על הקיסרות כסמל של המדינה שאין לו שום סמכויות. אבל האמריקנים שלטו באופן מספק על מנת להכתיב פרוז ודמוקרטיזציה.
מקרה יפן 23728
א+ב. אני שומר לעצמיץ את הזכות להתייחס מאוחר יותר.
ג. כלומר, אתה מציע שישראל תשלוט "באופן מספק" בכל העולם הערבי? הגורמים אליהם רמזתי בסעיף ג' מאז היווסדו הם בעיקר מדינות-ערב, לא הרש"פ והמיליציות השולטות כעת (הן נדונות בסעיף ב').
מקרה יפן 23742
א+ב. תגיב בזמן ובמקום שיראה לך.
ג. כמדומני, סעיף זה כולל בתוכו שני דברים. האחד (זה מה שהבנתי בהתחלה), הוא תמיכת מדינות ערביות באירגוני טרור על מנת לקיים את הלחימה ו/או התנגדות פאסיבית של מדינות ערב על ידי גינויי או"ם למיניהם, ולזה עניתי ב"שליטה מספקת על מנת לנטרל השפעות חיצוניות". הדבר השני (שהוא פחות סביר בעיני) הוא שמדינות ערב יחליטו לפתוח במלחמה עקב כיבוש השטחים מחדש. לדעתי, הסבירות הזו לא גבוהה, והתייחסתי לכך בתגובותי להפצצת המכם הסורי בלבנון. החלטה לצאת למלחמה היא החלטה אסטרטגית, סוריה לא תצא למלחמה עקב הפצצת מכם בלבנון (שהוא נראה לי חמור בהרבה מבחינת הסורים מאשר כיבוש השטחים). ברמה האסטרטגית, זה לא הזמן מבחינת סוריה ירדן או מצרים, גם משיקולי כוח צבאי ואולי גם משיקולי סיוע אמריקאי (כל פעם שערפת נוסע למוברק אני ישן פחות טוב בלילה). הכוחות האמריקאים במפרץ, מוסיפים כגורם שממתן את ההחלטות של מדינות המפרץ. הסיכון שהם ישתמשו בכיבוש השטחים כ*עילה*, נראה לי קטן. ראה איך סאדאת פתר את עצמו מהעניין בקמפ דויד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים