בתשובה להאייל האלמוני, 18/10/08 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר הסכמנו שבישראל יש עוני עפ"י המדדים המקובלים, ושכל המדדים, היחסיים והאבסולוטיים, מראים גידול בעוני בשנים האחרונות. נכון, משפחה גרעינית יכולה להסתדר מצויין עם 1600 ש"ח בהודו ובמצרים. עכשיו רק תסביר לי בבקשה (פעם שניה) כיצד הם יכולים להסתדר עם 1600 ש"ח בחודש בישראל. הסכום הזה מספיק אולי לסטודנט שחי במעונות, אבל לא לזוג שחי בעולם האמיתי ולא מקבל קצבאות כי הוא לא עני עפ"י האייל האלמוני. בישראל אין (כמעט) רעב בסגנון אפריקה. לעומת זאת, בישראל חלק (רוב) מהעניים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, המוגדר כ"העדר נגישות סדירה למזון מזין בכמות מספקת המאפשרת חיים פעילים ובריאים ומיצוי של פוטנציאל התפתחותי". מתוך תמצית המחקר "ביטחון תזונתי בישראל בשנת 2003 והקשר לדפוסי תזונה", שנערך ע"י מאיירס–ג'וינט–מכון ברוקדייל ומשרד הבריאות: ║ משקי הבית באי-ביטחון תזונתי מתחלקים לשתי קבוצות. כ-8% ממשקי הבית ║ (כ-150,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי חמור, ועוד 14% ממשקי ║ הבית (כ-250,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי מתון. ║ אי-ביטחון תזונתי חמור מתבטא בקשיים בהבטחת כמות המזון, גיוונו ואיזונו. ║ קבוצת האוכלוסייה באי-ביטחון תזונתי חמור הביעה חשש ודאגה מכך שהמזון ║ לא יספיק לצורכיה הבסיסיים ולא יהיה ברשותה די כסף לקנות עוד; מוויתור על ║ ארוחות מאוזנות בשל העדר תקציב; מצמצום בגודל הארוחות או מדילוג על ║ ארוחות; ובמקרים קיצוניים יותר היו דיווחים על הימנעות מאכילה במשך יום ║ שלם ועל רעב. תופעות אלו מקבלות את ביטוין הן אצל המבוגרים במשפחה והן ║ אצל הילדים, על אף שהמגמה של רוב המשפחות הייתה לדאוג קודם לילדים. הדו"ח המלא נמצא כאן: http://brookdaleheb.jdc.org.il/category/div-health-f... בארה"ב אחוז העניים הסובלים ממשקל עודף גדול מאחוז הסובלים מעודף משקל באוכלוסיה הכללית, והדבר נובע בעיקרו מחוסר ביטחון תזונתי. ארוחה שלמה במקדונלדס עולה פחות מ-$5 (נבדק, לא על ידי, ביום רביעי השבוע). העניים לא יכולים להרשות לעצמם ארוחות סבירות, ולכן הם אוכלים ג'אנק פוד כמו הזבל שנמכר ברשתות המזון המהיר. לכן הם לא סובלים מחרפת רעב, אלא מחוסר היכולת הכלכלית לקנות מזון בריא. הם זוכים כבונוס במגוון המחלות הנובעות מתזונה לא מאוזנת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שה"מדדים המקובלים" מודדים בכלל עוני. לא הסכמנו שהמדדים האבסולוטיים מראים גידול בעוני בשנים האחרונות (יש לך נתונים עד 2007?), או שבכלל יש עוני לפי המדדים האבסולוטיים. לא יודע איך הגעת דווקא ל 1600 ש"ח בחודש, וגם לא ברור לי איך זוג יכול להרוויח את הסכום הזה ביחד אם הם לא מקבלים קיצבאות ( חוץ מזה למיטב הבנתי אחוזי ה"עוני" המפורסמים נמדדים לפי ההכנסה הכוללת, כולל קיצבאות), מממש מממש מעט עבודה? בכל מקרה, גם מהסכום הזה אפשר להסתדר, בצמצום, ועדיין לא לחיות בעוני כמו במדינות שבהן באמת יש עוני. מישהו שחי על חשבון הציבור או עובד ב 20% משרה כמו בדוגמא שלך, לא חייב "לחיות בכבוד", מספיק שחייה. בין זה לבין עוני אין קשר. "ביטחון תזונתי" הוא מושג מכובס שנועד בעיקר לעורר פאניקה. לא רק בארה"ב ה"עניים" סובלים ממשקל עודף יותר מהשאר, גם בישראל. אני שמח לחיות בחברה ש"ענייה" שמנים מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שהמדדים המקובלים מודדים עוני, כי לא הסכמנו על המושג "עוני". אתה יכול לסנתז מדד עוני פיקטיבי משלך, שיוכיח שעפ"י הגדרת העוני של האייל האלמוני, אין בכלל עוני בישראל. זה כמובן לא מוכיח כלום כי המדדים שתסנתז לעצמך אינם מדדים מקובלים. למזלינו, לא אתה ולא אני אחראים על הגדרת מושג זה. בהנתן מדדי עוני המקובלים על שאר הכלכלנים (למעט האייל האלמוני), הנתונים מראים שמדדים אלו (שאתה כאמור לא מקבל אותם כמדדים המודדים "עוני") מראים על גידול בתוחלת העוני. אני חושב שאת הנקודה הזאת כבר הוכחתי בעבר. את ה-1600 ש"ח לקחתי מההצעה שלך למדוד עוני עפ"י הצמדה ל-1980. קביעת המספר שקולה לציור מטרה מסביב לחץ, כי זה מספר פיקטיבי ותלוש מהמציאות שמוריד באופן מלאכותי את קו העוני לפחות מ-5%. אתה מוזמן לחשב במדוייק מה יהיה קו העוני עבור המדד שלך. מדד העוני נקבע אחרי תשלומי ההעברה, אבל אם אתה קובע שסכום מסויים מהווה את קו העוני, אז אין סיבה להעביר קצבאות למשפחה שמרוויחה מעל סכום זה, לא? עכשיו תסביר לי כיצד ב-1600 ש"ח אפשר להסתדר, בצמצום. הנה, אני אעזור לך להתחיל. שכ"ד – 900 ש"ח. עכשיו נשארו לך 700 ש"ח לכל השאר. אני שמח שאתה שמח לחיות בחברה בה העניים מתים בגיל צעיר יותר. אני לעומת זאת מעדיף חברה בה גם העניים בריאים ולא נופלים לנטל על מערכת הבריאות. עניים בריאים יכולים לעבוד ולהרוויח משהו. עניים חולים נופלים הם נטל כבד על משפחותיהם, כי הטיפול בהם דורש את כל המשאבים הכספיים הנותרים של התא המשפחתי. עכשיו חסר לי רק שתוכיח שאי-ביטחון תזונתי הוא מושג מכובס באמצעות משפחה שאת אחד הילדים שלה חנכת במסגרת פר"ח – זוג הורים שלא עבדו מעולם, אבל הם אוספים כל יום משלוחי מזון משלל עמותות ולכן לא מוציאים אפילו שקל על מזון – ולכן אין דבר כזה "אי-ביטחון תזונתי" בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי העוני שאתה מדבר עליהם אינם "מקובלים על שאר הכלכלנים" מכיוון שעוני איננו מושג כלכלי, הוא מושג פוליטי. תן לי את הסכום שהיה קו העוני ב 1980, ספר לי איך המשפחה המדוברת שלנו חילקה אותו בין סעיפי הצריכה השונים שלה אז ואיך הם הסתדרו, ואני אענה לך לגבי המצב היום. אלא אם כן אתה טוען שמדד המחירים לצרכן לא באמת משקף את שינויי המחירים, ואז יש לנו בעיה. אתה יודע מה, אני אפילו מוכן לקבל במקום הצמדה לאינפלציה הצמדה למדד מחירים אלטרנטיבי שבמקום לעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה הממוצע יעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה של החמישון התחתון. אני עדיין בטוח שגם לפי ההגדרה הזו העוני של 1980 חוסל. והעוני של 1960 הוא היום עושר מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא מושג כלכלי. אלא אם כן אתה חושב שהחבר'ה של בנק ישראל סתם מתעניינים בסוציולוגיה להנאתם הפרטית, וטורחים לספר על כך לכל העולם בדו"ח השנתי שלהם. נו באמת. כלכלה היא מעט יותר מיצירת נגזרות פיננסיות רעועות ומתן הלוואות בעיתיות. כל מדדי העוני המוזכרים בשני הדו"חות שהבאתי (שנכתבו ע"י כלכלנים, לא פוליטיקאים), הם מדדים שנקבעו ע"י כלכלנים ומקובלים על כלכלנים. מכיר חוק חינוך חובה חינם, או בקיצור – חה חה חה חה? לפני 30 שנה לשלוח ילד לבית הספר עלה יחסית מעט. בית הספר סיפק את ספרי הלימוד, שיעורים פרטיים לא היו בגדר הנורמה, טיול שנתי לא עלה, או כמעט לא עלה כסף (תשאל את ההורים שלך אם הוריהם נדרשו לשלם עבור הטיול השנתי שלהם) ואין לי מושג כמה עלו החוגים. היום, רק הטיול השנתי עולה כמה מאוד שקלים שקלים (יש הורה בקהל שיכול לספק נתונים מדוייקים?), ההורים נדרשים לקנות ספרי לימוד, הילד צריך מחשב וחיבור לאינטרנט כדי להכין שיעורי בית, אם הילד מתקשה הוא נזקק לשיעורים פרטיים לא זולים, וזה לפני התשלומים עבור תל"ן, שיכולים לעבור את רף ה-5000 ש"ח בשנה. נקודת המוצא שלי היא שחובת המדינה לספק שוויון הזדמנויות לילד עני כמו לילד עשיר. שוויון זה דורש רמת קיום מינימלית. מכיוון שהרכב ההוצאות משתנה לאורך זמן, אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן. קשה לכמת רמת חיים "סבירה" מינימלית, ולכן הוגדרו מדדים מקורבים הנקראים מדדי עוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעוסקים במשהו בבנק ישראל לא הופך אותו ל"כלכלי". עוני זה מובן כלכלי במובן הזה שאחרי שהגדרנו עוני בצורה מסויימת, השאלה איך מקטינים/מגדילים אותו היא שאלה כלכלית. הגדרת העוני זה דבר פוליטי, וזה שמדינת ישראל בחרה להגדיר "עוני" כ"אי-שוויון" זו החלטה פוליטית, לא כלכלית. גם באו"ם יש כלכלנים, והגדרת קו העוני של האו"ם היא דולר ליום. לפי ההגדרה הזו יש 0% עניים בישראל. למיטב ידיעתי לפני שלושים שנה חחח"ח עוד לא נחקק, תקן אותי אם אני טועה. מה שלא ברור לי זה המשפט: "אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן" למה ומדוע אתה טוען שרמת הקיום המינימאלית עולה עם הזמן בקצב גבוה יותר מעליית המדד, ואפילו בקצב גבוה יותר מעליית "ממד החמישון התחתון" שהצעתי? אתה למעשה טוען ש"רמת הקיום המינימאלי" עולה עם הזמן לפי קצב רמת החיים הממוצעת (או החציונית) - כלומר הפכת בכוח גם את ההגדרה הזו להגדרה של אי-שוויון, שלא קשורה בשום צורה לשם שלה(רמת קיום מינימאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימוד חובה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני 40 שנה,חוק חינוך חובה הקיף רק 8 שנים. תיכון היה מכתה ט'; היינו צריכים לקנות ספרים ומחברות ושכר הלימוד החודשי שהורי שילמו- עובדת מדינה פשוטה ומנהל חשבונות לא בכיר- היה רבע המשכורת החודשית של אבי. להזכירך שלטון מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שש... אל תגלה. זה הורס את הטיעון שהכל באשמת ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי איש ימין ואוהד ביבי ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לאלמוני למעלה ומוסיפה: משפחה גרעינית תזדקק רק ל-300 ש"ח כדי להגיע להכנסה הממוצעת במצרים (ולרמת חיים סבירה במונחים מקומיים). 200 ש"ח בהודו. עם 1600 שח לחודש המשפחה תיחשב כאמידה מהעשירון העליון. משפחה גרעינית עובדת 1.5 משרות בישראל תשיג הכנסה נטו (לפני קצבאות) של כ-6K. אפילו בשכר מינימום ובענפים מתגמלים פחות - אוכל ואירוח נמצאים בתחתית הרשימה עם ממוצע שכר 3754 ש"ח. ערבים וחרדים משתתפים חלקית מאוד בכח העבודה ולכן הם רוב מניינם של העשירונים התחתונים. זו בחירה מודעת הנשענת על תרבות מסוימת. אני כמדינה לא אמורה לדאוג לסיר הבשר לילדיהם יותר מאשר הוריהם. בדיוק כפי שאיני יכולה לדאוג לרווחתם הפיזית של ילדים למשפחות 'רגילות' בהיעדר פעילות ספורטיבית ובהינתן תזונה בלתי מאוזנת (צריכת שומנים ופחמימות גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה עם 1600 ש"ח במצריים מן הסתם מוציאה את הסכום בצורה אחרת לגמרי ממשפחה עם 1600 ש"ח בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל בגלל שה-PPP שם הוא כרבע מאצלנו (ובמוצרים בסיסיים רבים הרבה פחות) אפשר לחיות בסדר גם עם 300 ש"ח לחודש בלירות מצריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא שאי אפשר לקחת את האמירה של כלכלני האו"ם ולקבוע את סף העוני בכל העולם על 1$ ליום- כולל ישראל. תארי לעצמך שיקבעו את סף העוני ביפן ובשווייץ לסף הישראלי; זו תהיה שם רמה של רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלני גופים בינ"ל מתייחסים ל-$1 PPP במדינות העולם השלישי בלבד. אם מפרנס יחיד בקהיר משתכר $100 לחודש (בלירות מצריות לפי שער החליפין הרשמי) ומשפחתו מונה 6 נפשות - במונחי כח הקניה המקומי זה שווה ערך לכ-$370 (מחולקים 6X30). מעל קו העוני. בן-דודו הפועל החקלאי מדלתת הנילוס (35% מהעובדים במצרים) מרוויח רק $40 ולכן משפחתו (גם 6 נפשות) מתחת לקו העוני של העולם השלישי. אין שום קשר עם מדד "העוני" במדינות OECD, בהן נמדד ערך יחסי בהגדרה שרירותית (חצי מהשכר החציוני). בישראל המדד הזה מופרך לגמרי. ואגב שאלתך, אצלנו התמ"ג לנפש PPP גבוה מביפן (ומבארצות האיחוד האירופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מופרך לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תיקון: צ"ל חצי מהכנסה חציונית, לא משכר חציוני. מופרך לגמרי כי אם מחר יפרוץ נפט ממזרקת כיכר רבין, והמדינה תעניק שי חודשי קבוע, נגיד $2000, לכל משפחה ובית-אב, הקו יזוז במונחים אבסולוטיים ולא בהגדרתו היחסית. עדיין יצעקו פה שזה נורא איך נותנים לשליש מהילדים לחיות בעוני (ולרמוז על רעב ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים. עליה של 500 ש"ח בשכר המינימום - 1000 לזוג- לא היתה סתם מזיזה את הקו אלא מזיזה אותם ממקום מאד לא מכובד . יחד עם התהליך הזה, הרפורמה שהחינוך צריך לעבור כוללת גם תיקצוב ייעודי גבוה יותר שהיה מוריד את העול מההורים- בעיקר אילו שאני מדבר עליהם. החלק הקשה בעוני של אנשים עובדים הוא העלבון הצורב שכרוך בו. ההתייחסות המלומדת למדדים מזכירה לי מנהל אגף מסויים במיפעל בו עבדתי אמר לי פעם שהמדדים מראים שהעובדים מרוצים ויש אוירה טובה. תסמכי עלי: העובדים לא היו מרוצים והאוירה לא היתה טובה. התפיסה שמתעלמת מהיחסיות- אני יודע שנתניהו חושב ומתבטא ברוח הזאת- טוענת למעשה שאין שום משמעות להיותנו אזרחים של מדינה ויש לנו משהו משותף; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל עוד תיקון והתנצלות. כתבתי שטות מוחלטת. בדוגמה שהבאתי כולם היו עולים מעבר לקו העוני המחושב. (נניח חציון הכנסה 5K וחציו 2.5K לעומת חציון חדש 13K וחציו 6.5K) עדיין המדד הזה מופרך לגמרי. בהזדמנות אסביר למה (גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות). לא יכולה להתווכח עם תחושות והשקפת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זו אפילו איננה השקפת עולם אלא התרשמות בלתי אמצעית שהאוירה במחלקה לא טובה והאנשים ממורמרים. המדדים לא הראו את זה. המדדים היו אמורים להיות אובייקטיביים ללא הצורך לתקשר עם האנשים. עכשיו תורי לומר שהמדד היה מופרך ושטות מחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההכנסות כי: 1) חצי מחציון ההכנסה במידה ומיתון אפשרי יפגע בשכר יביא למצב בו עניים לכאורה היום יהפכו ללא-עניים של מחר. 2) המרת זכויות העובדים למזומן - שווי השימוש ברכב ליסינג, ארוחות מסובסדות, גני ילדים בחברות, חופשות בחו"ל - יתורגמו לעליה בהכנסה וממילא לחציוני ולחצי ממנו = גידול במספר העניים כאילו. מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההוצאות כי: 1) כל סעיפי ההוצאה הציבורית לבריאות, חינוך, תחבורה וכו' לא נכללים בחישוב. 2) אין הבחנה בין סקטורים בחברה לגבי תשלומי חובה דיפרנצאליים. זוג קשישים אתיופי ישלם 0 או מעט ארנונה לעומת זוג צברים בגילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיפי הוצאה הציבורית נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה. כלומר הוצאות של האנשים הולכות וגדלות. כשהייתי שומע אנשים מהאוצר אומרים בדיק מה שאת אומרת: מנתחים את מצבו של האזרח המצוי שהכנסות משפחתו משכר הן X . על פי ניתוחיהם הוא במצב סביר ולכן אפשר לקצץ מתשלומי ההעברה שהולכים אליו.במיפגש שלי עם אנשים קונקרטיים שאליהם מתייחסים החישובים, הייתי מוצא שיש משהו מוטעה בחישובים; המציאות אינה מסתדרת איתם ואין לי את הידע שלך כדי להצביע היכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ההוצאה הציבורית לחינוך בישראל - נדמה לי שהוא הגבוה בעולם פר קפיטה. הבעיה היא כמו במשק המים - דליפות עצומות במערכת עד ההגעה לברז משתמש הקצה. בריאות - ביטוח רפואי לכל האזרחים ללא קשר להכנסתם. הטבה שלא במזומן השווה מאות (ובמקרי אסון - אלפים רבים) שקלים לחודש. דיור - האתיופים כמשל. כבר בשנות ה-90 הגיעו למסקנה כי אין מצב שעולי אתיופיה יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא רגילים (ומסובסדים) כדוגמת זוגות צעירים בפריפריה ועולי בריה"מ. המדינה העבירה לדירות קבע על חשבונה 100 אלף מהקרוואנים. וכן הלאה. ולמרות כל זאת איני כופרת במציאות המדכדכת של החלקים החלשים באוכלוסייה, המשתכרים מינימום וחיים בדלות יחסית. זה טבעו של העולם המודרני בו חסרי ההשכלה וההכשרה המקצועית מתקשים להתרומם. הרבה מהנדסי תוכנה לא תמצא בעשירון התחתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שוב ושוב את הדברים על תקציב החינוך. פקידי האוצר אמרו את זה לא פעם. אני מסכים איתך בגדול אך לא בקטן. כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד'. מי אשם בדליפות? אני זוכר ראיון של לונדון וקירשנבאום עם שלי יחימוביץ והתייחסות לתקציב החינוך;" אבל השכר הממוצע של המורים הוא 7500 ש"ח לחודש!" ירה לונדון. למיספרים הללו אין שום משמעות חוץ מהמשמעות התעמולתית. את משווה מה שקרוי תקציב חינוך- עגבניות עם מה שקרוי תקציב חינוך בפינלנד-מלונים. אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות. גם אנשי האוצר היו מעלים במו"מ שלהם עם המורים נתונים מיצרפיים שהו חסרי משמעות לגבי הציבור איתו הדיינו. כשהביא נתניהו את תכניתו לטפל במשבר הפיננסי, אני זוכר היטב את דבריהם של המנכ"ל והממונה על התקציבים; הם דיברו על תקציבי ההעברה והצורך להקטינם. איזה מין שיח עם הציבור הוא השיח הזה? כשמראיינים אותם, הם אמורים להסביר מה הם רוצים לקצץ ומדוע. אז להקטין את הקצבאות כדי שיהיה מניע לצאת לעבודה, פירושו לקצץ קיצבת זיקנה לבן 78 כדי שיצא לעבודה? זו תמציתו של כל הדיון הכלכלי אצלנו כפי שהצגת בתגובה שלך. אינני אומר שהנתונים שלך אינם נכונים; הם פשוט חסרי משמעות בצורה הכללית שלהם. אם יש דליפות שיתקנו את הדליפות; בגלל זה הם ממשלה.אל מי הם באים בטענות על הדליפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קצבאות זקנה ונכים דעתי ידועה. אולי נדרשת פרוגרסיביות גם בנושא זה. אין הגיון בתשלום אוטומטי זהה לקשיש עם פנסיה של אלוף מיל. לישישה שזו כל הכנסתה. לפי מדד העוני האחרון הוצג נתון כי כשליש מהזקנים נמנים עליו. כנראה מדובר בזקני החרדים והערבים פלוס זקנים עולי בריה''מ שלא הצליחו להשתלב בשוק העבודה. ככלל, האוכלוסיה הוותיקה בארץ אמורה להנות מפנסיה כלשהיא, ואפילו קטנה, בנוסף לקצבה. דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל מי באים גאוני המינהל הללו בטענות? יושבים מול המורים במו"מ ואומרים להם: "על פי המדדים יש כאן תקציב החינוך הגבוה ביותר ב-OECD - לא יכולים לשלם לכם יותר". אנחנו אפילו לא מבחינים באבסורדיות של טענה מסוג זה שהיא באה מצד השלטון. במקום זה הם תובעים משרת החינוך לפטר 20.000 מורים. את חסמי הדם הם הרי לא ינסו לסלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבה קבועה + מס הכנסה פרוגרסיבי (לאחר שקלול של כלל ההכנסות) = קצבה אפקטיבית פרוגרסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת הזקנה זהה, אבל האלוף במיל' משלם עליה ועל הפנסיה שלו מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מהו הפתרון? את בעד השיטה שקשישים שחיים מהקיצבה שבויים בידי אלופים במיל? קודם צריך לשלם לקשישים קיצבה סבירה יותר; אחר כך שיתעסקו עם אלופים במיל. אלופים במיל שילמו כל חייהם ביטוח לאומי לכן שלאף פקיד באוצר לא יכאב הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישים בני 78 הם בממוצע עשירים בהרבה מצעירים בני 25. לא ברור לי למה האחרונים צריכים לשלם לראשונים קיצבה באופן גורף (להבדיל מקיצבה סלקטיבית על בסיס מצבו הכלכלי של כל קשיש וקשיש בנפרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם קשישים שלמו לבטוח לאומי במשך 46 שנים, בדיוק עבור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהברמנית (עדיף אחרי משמרת) צריכה כמה כוסות טקילה לפני שהיא ממשיכה לדבר איתך. מה היא מבלבלת את המוח עם עובדות ומספרים, BalanceSheets וסטטיסטיקות (ש"אינני אומר שהם לא נכונים")? נדמה שאתה מציע לבטל את המאקרו-כלכלה ולמנות נערי אוצר לבייבי-סיטר של כל אזרח בנפרד. עליהם לפלח את *תחושותיו* של האזרח שלהם ולתת לו מוצץ אם הוא ממורמר, לכסות אותו בשמיכה אם קר לו, ולספק לו את כל צרכיו החמריים והרוחניים - בלי קשר למצבם של כל האחרים (שאינם אלא אגרגטים חסרי משמעות). אולי במקום כל המדדים המטופשים הללו צריך להביא לנו 7 מליון פיליפיניות - אחת לכל אזרח בישראל. הפיליפינית, מטבעה, תתרכז רק בתינוק שבאחריותה (מהעריסה עד לקבר). לא נשאל מי יטפל בפיליפיניות - הן אגרגט חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאתה אף פעם לא נסחף ולא מביא דברים לאבסורד. ראה תגובה 493995 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסחף אחרי שאתה פרצת את סכר האבסורד בדרישה שגאוני המנהל יטפלו במרירותו של כל פועל ומורה בנפרד במקום באגרגטים. אם אתה חושב שאפשר לעשות זאת עם פחות משבעה מליון גאוני מנהל, אתה צריך להסביר איך. אחרת, אתה צריך להתייחס לאגרגטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב שאתה נסחף גם אינך קורא מה שכתבתי. היכן כתבתי שאנשי האוצר צריכים לטפל טיפול אישי בכל מורה? מו"מ עם נציגי המורים הוא טיפול אישי בכל מורה? כשאתה מנהל מו"מ עם המעביד שלך ויש לך בקשה הוגנת להעלאת שכר, הוא יאמר לך שאי אפשר כי יש עודף של פקידים בחברה והוא צריך לשלם להם שכר ולא נשאר בשבילך -( אתה עוסק בייצור בחברה). מערכת החינוך היא דומה מצוינת ומראה את האבסורד שבדרך הזאת: הוצאות פר תלמיד גבוהות כשמחלקים את כלל ההוצאות לחינוך והוצאות ממשיות נמוכות: כמה באמת מקבל תלמיד (דרך שכר המורים, תשתיות בית הספר וכד'). אם הדברים שלי מאד מרגיזים אותך אז תתעלם מהם, חבל להתרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שכר המורים הוא מאוד גבוה, ברגע שמסתכלים עליו פר שעה ולא פר חודש. אחרי שמתחשבים בשנת שבתון, בחופשים האורכים, ובמספר שעות העבודה היומיות המועט מגיעים לכך שמשרה מלאה של מורה היא שליש ממשרה מלאה רגילה במשק. וחלק גדול מהמורים עובדים עוד פחות ממשרה מלאה של מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקף משרה של מורה הוא 24 שעות *הוראה* שבועיות בבתי הספר התיכוניים ו 30 ביסודיים (שלא הצטרפו ל"אופק חדש), כאשר שבוע העבודה במשק הוא בן 43 שע"ש. עבודתו של המורה אינה מסתכמת בעמידה מול הכיתה. בחשבון שעות העבודה של המורה לא נכללות שעות הכנת מערכי שיעור, הכנת ובדיקת מבחנים, ישיבות, ימי הורים, השתלמויות מקצועיות (שלפחות חלקן הן חובה), לווי טיולים ופעילויות אחרות מחוץ לתחומי בית הספר (אשר חלקן הוא של 24 שעות ביממה) ו"ימי הערכות". אני, באופן אישי, ואני מאמין שרוב האיילים, עומד מול הלקוחות שלי הרבה פחות שעות מאשר מורה עומד מול תלמידיו. מורה אשר עובד פחות ממשרה מלאה של מורה מקבל שכר מופחת בהתאם. מורים הם אחד הסקטורים הבודדים אשר אינם רשאים לצאת לחופשה במועד המתאים להם, כי אם במועדים המוכתבים להם ע"י המערכת. מורה אינו יכול לצאת לחופשת סקי או לנופש בטורקיה במחירי מבצע של off season (כן, גם זה משהו ששווה כסף). מורה בשנת שבתון אינו מקבל שכר. הוא חי במהלכה על חשבון קרן ההשתלמות שלו (שלהבדיל מעובדים אחרים במשק, הוא כמעט ואינו יכול לממש אותה לצרכים אחרים). בקיצור - מי שרוצה להתעשר מעבודתו, שיחפש ג'וב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלים לא מעט שעות מחוץ לחשבון. מרצים וחוקרים במקצועות רבים מבלים שעות רבות בקריאת ספרות מקצועית, ולא תמיד הזמן הזה נכלל בחישוב השכר. כמובן שממרצים בכירים ומעלה זה משתנה. אבל אצל הזוטרים, העובדים מן החוץ, אלה שבמכללות ציבוריות רבות ועוד - יש יותר שעות עבודה ממה שכתוב בחוזה. אני די משוכנע שגם במקצועות שהם לא המקצוע שלי זה ככה. באשר לחופש, נכון שאי אפשר לבחור, אבל כשיש לך פי כמה וכמה חופש מרוב העובדים במשק (וכן, הצורך לשלם על מעון לעוד חודש ומשהו גם הוא שווה כסף, למשל) אז יש לטיעון הזה תוקף מוגבל. כנ''ל לגבי קרן ההשתלמות והשבתון - בהתחשב בעובדה שלרוב העובדים במשק אין שבתון, הצבעה על כך שלמי שיש יש מגבלות היא תמיד בעלת תוקף מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מרגיזים? לפעמים מתמיהים, לפעמים משעשעים. מי כתב: ===>"כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד"'. ===>"אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות" ===>"אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים" האם משרד האוצר צריך לפלח כל בית-ספר בנפרד?האם הם צריכים לנהל כל בית ספר בנפרד? ולמה לפלח ולנהל רק ברמת בית ספר, אולי עליהם להשגיח על ההוצאות בכל כיתה? האם נערי האוצר צריכים להכיר כל פועל, ולנהל את חייו כך שלא יהיה ממורמר? אני מטריד אותך כי אתה (בדבריך) מייצג קבוצה די רחבה של אנשים שאני מת להבין מה בדיוק הם אומרים. במקרה שלך, כשאתה משחרר אמירה כמו "כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי" לגבי מדיניות האוצר, האם אתה מבין את הדברים? ואם כן, האם אתה יכול לפרש אותם כך שגם התלמידים החלשים יבינו - אתה הרי מורה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אגרגט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי אגרגט הוא סוג של חצץ, אגרגט [ויקיפדיה]. הסברים לפירוש המילה אגרגט בשימוש המושאל לשיח הכלכלי, בהשאלה הנעשית באופן דומה (רציני ע"י איציק ולעגני ע"י המסביר) גם בפתיל זה: תגובה 480325 עד תגובה 480332 (כולל :-]). דוגמה לשימוש במילה בדו"ח כלכלי: "חישוב אגרגט הוצאות על דיור, אחזקת הדירה, מזון פירות וירקות לפי טיפוסי משקי הבית ומספר הפרטים ...". המשפט מופיע בדו"ח זה בפרק שתחת כותרת "הצגת טיפוסי משקי הבית": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שאתה משחק את הלא מבין. כשהאוצר יושב מול המורים, הוא מנהל איתם מו"מ על שכר הפקידים במישרד החינוך? האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל. אם יוצא שההוצאות במיסגרת בית הספר במדינת ישראל, הן נמוכות יחסית לOECD , אבל המיצרפיות גבוהות, שהאוצר יעלה את ההוצאות שנמוכות בישראל וידאק לייעל את הקעים האחרים של מערכת החינוך. אם האוצר יעסוק רק בנתונים המיצרפיים (האוצר יודע את הנתונים לעומק רק שהוא אינו רוצה לעסוק בהם. הוא רוצה לעסוק רק בשני מיספרים: ההוצאות המיצרפיות לגולגולת או לתלמיד שהן גבוהות יחסית לרוב מדינות OECD ,וסך הכסף המוצא על שכר המורים. אנשי האוצר רואים שההוצאה לחינוך גבוהה במדינת ישראל לכן יבואו ללימור ליבהת ויתבעו קיצוץ והיא קיצצה וגם ניסתה לשלוח מיכתבי פיטורין למורים- היתה לה מנכ"לית ששיתפה פעולה בנפש חפצה ובשיכנוע עצמי עמוק- רונית תירוש. מדוע אנשי האוצר הקפידו להזכיר כל הזמן שהמורים עובדים מעט ולא את העובדה שחלק גדול מהכספים אינם מגיעים בכלל לבית הספר. מדוע לא ראינו אף פעם בחוק ההסדרים הצעת רפורמה במישרד החינוך? אגב, 24 שעות אינן מעט; מורה שעובד ומכין ברצינות- 24 שעות זה הרבה מאד עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מצליח לעקוב אחריך. ===>"האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל". למה? בשביל מה יש משרד חינוך, שרת חינוך, מנכלית, חשב וכו'. אתה רוצה שנערי האוצר ינהלו גם את מערכת החינוך? זה לא אתה שדרשת קודם שהם יפסיקו להתעסק במשרדים אחרים? אני לא ראיתי ראיות לטענתך שרוב הכסף לא יוצא על התלמידים. יש איזה בסיס לדברים? אבל גם אם זה נכון, משרד החינוך הוא זה שאחראי. אם האוצר נותן לחינוך יותר (פר תלמיד) מ-OECD ובכל זאת ההוצאות פר תלמיד קטנות, אז מישהו לקח את הכסף. אולי צריך להזמין משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תיתמם. מישרד האוצר יודע יפה מאד לנהל את הקרביים של המישרדים ואפילו להציע רפורמות מיקצועיות לחלוטין. מישרד האוצר אחראי על התקנים ועל השכר , אז פתאום הוא מאשר תקציב כללי למשרד החינוך וזה מחליט על התקנים ועל השכר? אין בדברי משום הנחה למישרד החינוך. לגבי ההפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי: התייחסתי למה שהברמנית כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם "אל תתרגז", עכשיו "אל תיתמם". נראה שאתה מעדיף להתעסק בי יותר מאשר לפרש את הדברים העמומים שכתבת. למה אתה זורק לאוויר טענות בלי להביא להם כל ביסוס: - על סמך מה אתה אומר שמשרד האוצר קובע את התקנים והשכר בחינוך? האם לדעתך הוא גם קובע כמה כיתות א' יפתחו בשנה הבאה או את התפלגות ההוצאות בתוך תקציב החינוך? - מהו ה"הפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי"? באילו סכומים מדובר? לאן הלך הכסף? מי החליט להוציא אותו? אם אתה יודע, תגיד. אם אינך יודע, למה אתה עושה את עצמך? - הכי קרוב שהברמנית הגיעה למילים "הפרש" ו"מיצרפית" זה כאן: "דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים" האם פקידי האוצר יכולים לפטר פקידים ותיקים ממשרד החינוך? האם הם שכרו את "חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר"? האם אתה חושב שצריך לפטר את הפקידים האלו? מישהו במדינה הזאת צריך לקחת אחריות... על הדברים שיוצאים לו מהמקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בויכוחים איתך. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מישהו שמבטא את דעתי הרבה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב שהוא מקשר אליו מרשים במיוחד. פעם היה נהוג, כמדומתני, שהשרים ממונים על הפקידים במשרדיהם. אני מבינה שזה השתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא עושה זאת טוב ממך. הבעיה היא שבגלל זה אתה מאמין לו. אל תתבלבל. כאן יש אחד שמסביר את דעתו של "קול האמת" יותר טוב ממנו. אני לא מאמין שאתה מתרשם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כל מילה אצלך אבל שום דבר חוץ מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו תצרף את המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות טובה לברך את פקידי האוצר האמיצים העומדים נגד שצף הפופוליסטים שמאיימים לגזול את משאבי הציבור ולהעבירם לידי התאגידים המנהלים את כספי הפנסיה. לעניים באמת, אין פנסיה. הם יפסידו מ"רשת הביטחון". ניסיון שוד לאור היום, וכלכלת בחירות בתזמור הפוליטיקאים מ(כמעט) כל המפלגות. יחי הדרג המקצועי באוצר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרג המיקצועי באוצר העביר את הפנסיות- לא קופות הגמל- לבורסה. הוא עשה את זה על פי עדותו של אנטבי, כדי לעודד את שוק ההון. ראה משהו על אספקט הרווח שהרוויחו האנשים. יתכן ויש כאלה הרוצים בהזדמנות זו לצ'פר את בעלי ההון. כפי ששמעת מאנטבי, העברת הפנסיות לבורסה היא בראש ובראשונה צ'יפור בעלי ההון. מה שמדהים בטענות האוצר הוא השוואת הרווח של האנשים (הוירטואלים) לעומת ההפסד. זהו? ההפסדים נגמרו? עכשיו שוק ההון מתחיל לעלות? שאנשי האוצר יתנו לי את הטלפון של זה שגילה להם את זה. ואם יש לפנינו עוד שנתיים-שלוש של קיווץ? מה שצריך לדרוש מהפוליטיקאים הוא שינוי המצב מ -70% לבורסה ל-25% לבורסה. יעלה למדינה בהנפקת אגרות חוב? לא נורא. הבטחון הפנסיוני שווה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יממן את האג"חים האלו? על חשבון מה הם יבואו? ___________ שכ"ג, מופסד המון כסף אבל לא מאשים בזה את ביבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה תממן. עלות המדינה איננה מחיר האג''חים. המדינה איננה נותנת לאף אחד אג''חים במתנה. הבעיה תהיה אם קרן פנסיה תפשוט את הרגל, אם בשנתיים הקרובות ימשיך שוק ההון לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע - סבסוד הפנסיה בידי המדינה - הוא שוד הקופה הציבורית. מי נהנה יותר מן הסבסוד הזה, מי שיש לו פנסיה של 2000 ש"ח בחודש או מי שיש לו פנסיה של 10000? כך שההצעות האלה הן מזימה רגרסיבית בעליל, נגד השכבות החלשות מחוסרות הפנסיה בכלל, ולמען השכירים העשירים. על המדינה להבטיח קצבת זקנה מכובדת - ותו לא. כל דבר אחר הוא הסטה של משאבים ממטרות לאומיות לכיס הפרטי של העשירים ולכיס של התאגידים שמנהלים את הפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על מזימה נגד השכבות החלשות שאין להן פנסיה.אני מדבר על שינוי ההתנהלות של קרנות הפנסיה ולא על פיצוי למי שמקבל פנסיה של 10.000 ש"ח. אג"חים של המדינה אינן בדיוק סבסוד; אג"חים של המדינה בוטלו בעיקר כדי לזרוק לשוק ההון את כספי הפנסיה. לגבי השכבות החלשות נטולות הפנסיה: לא שמעתי הצעות של ידין אנטבי כיצד לפתור את הבעיה הזאת. לא ראיתי אותו נאבק כדי לחייב כל מעסיק-כולל חברות כ"א- להפריש לפנסיה מהיום הראשון של ההעסקה. ידין אנטבי הוא אחד שטובל ושרץ בידו. מה שמעניין אותו הוא ששוק ההון יהיה פעיל ולא שלכל אדם תהיה פנסיה סבירה לעת זיקנה, שאינה תלויה בכל מיני בועות בוול סטריט. לדעתי, מר אנטבי וחבורתו, היו צריכים לדאוג להבראת הקרנות הציבוריות ולא להפרטתן. לדאוג שהמטרה העיקרית והראשונה של הקרנות תהיה לספק פנסיה לעמיתים ולא רווח לבעלים. מה שהציף המשבר הנוכחי הוא פירכתה של ההנחה שיש קשר ישיר והכרחי בין הרצון של הקרנות להרוויח לבין יציבותן לאורך שנים של הפנסיות שהעמיתים יקבלו. אני כופר בהנחה שרק חברה פרטית עם מוטיב של מקסימום רווח תביא את הפנסיות הגבוהות ביותר לעמיתים. כמות האנשים בארה"ב שנאלצים לעבוד עד יום מותם או נפילתם למישכב, מראה את רפיסותה של ההנחה הזאת- ההנחה שאין דרך אחרת להתמודד עם עליית תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסיה (פחות צעירים שעובדים כדי לממן לקשישים את הפנסיות) אלא להשקיע את הפנסיות בשוק ההון. במיוחד מקוממת אותי הטענה של שטרסלר והאוצר, שבעשר השנים האחרונות הרוויחו קרנות הפנסיה יותר מההפסדים בחצי השנה האחרונה. בשבילם המשבר כבר נגמר והם מסכמים את ההפסדים. אולי המשבר רק מתחיל? מאין הם יודעים הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער שאתה לא מדבר על מי שמקבל פנסיה של 10000 ש"ח. כי הוא בדיוק מי שנהנה מן המדיניות שאתה דוגל בה. על חשבון חסרי הפנסיה, ובעלי הפנסיה הנמוכה. סבסוד האגחים בוטל כי הוא עלה הרבה כסף למדינה - המדינה יכלה לקבל ריבית גבוהה מאזרחים פרטיים או מאזרחי חוץ, אבל העדיפה לקבל ריבית נמוכה מארגונים הכלכליים שמנהלים את הפנסיות. הפחתת הסבסוד חסכה את הכסף הזה - כמובן שהחיסכון הזה יתבטל אם חלילה תוענק "רשת הביטחון" לקרנות. גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים". איך במישפט האחרון שלך, ההתחלה מסתדרת לך עם הסוף? ואם המשבר רק בתחילתו והירידות שהיו עד עכשיו הן רק המתאבן של הירידות האמיתיות בשנתיים הבאות? במשבר של 1929 הירידות נמשכו שנים. אתה קובע מה על חשבון מה. צ'יץ' נהג לזרוק את החלקאים לרחוב כדי ללחוץ על הממשלה. אם לא יעשו רשת ביטחון אז בכסף שיחסך ידאגו לחסרי הפנסיה ובעלי הפנסיה הנמוכה? הצחקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחלה מסתדרת עם הסוף, כיוון שלדעתי, אפילו אילו היו הפנסיונרים מופסדים, לא היה מקום לחלק להם מתנות. על אחת כמה וכמה כאשר הם מורווחים. אין סיבה לגרום להם להיות עוד יותר מורווחים. (כלומר, יש סיבה - הם מאוד משפיעים פוליטית - אבל זו לא סיבה טובה). כמוך, אני לא צופה שיפור בקצבת הזקנה. אבל הכסף שאתה מציע לתת לקרנות הפנסיה במתנה על תפקודן הקלוקל, יבוא מאיפה שהוא - מן הסתם הוא יגיע מפגיעה בשירותים חברתיים, או עיכוב בעדכון סל הבריאות, או מעלייה במסים שלי. בכל מקרה - אני לא מרוצה. נ.ב. אילו חקלאים צ'יץ' נהג לזרוק, למה, ומתי? כשהיה בצבא, או כשהיה בעירייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כסף בדיוק אני הצעתי לתת לקרנות הפנסיה? אגרות חוב ממשלתיות? אני מודה שקרנות כאלה לא יהיו אטרקטיביות לחברות פרטיות ולכן היה עדיף שתהיינה ציבוריות. מה שאני מדבר הוא על אחריות שתקח המדינה ליציבות הפנסיות של האנשים. יש גם דרך אחרת והיא להעלות את קיצבאות הזיקנה. תאמר שזה עולה הרבה כסף: תעצור את הרפורמה במס לבעלי השכר/הכנסה הגבוהים/ות. אני יודע מה יאמרו באוצר: " מדוע להעלות את קיצבאות הזיקנה לבעלי פנסיה של 10.000 ש"ח? זהו אותו ההגיון כמו לומר שפרישת רשת ביטחון תהיה לא צודקת כלפי בעלי הפנסיות הנמוכות או כאלו שבכלל אינם מקבלים. אז האוצר פתאום הפכו סוציאליסטים- שוויוניים.הם לא יאמרו "נעלה את קיצבאות הזיקנה כדי להקטין פערים. אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת. לא להעלות ב-20 ש"ח מה שמתאים לאוצר לעשות; להעלות ב- 1000 ש"ח לזה שזו הפנסיה היחידה שלו והסכום ירד בהדרגה עד פנסיה של 10.000 ש"ח לחודש בה לא תהיה תוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת" אני שמח ששכנעתי אותך. אני מקווה גם שתראה שהצעת נתניהו+אולמרט+ברק+עיני היא בדיוק ההיפך מכך, ולכן יש להתנגד לה, כפי שעשו פקידי האוצר השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונבהיר במה בדיוק שיכנעת אותי: א. אני חושב שהמדינה צריכה לתת גב לקרנות הפנסיה באגרות חוב. לא מחויב המציאות 5%+ ,אפשר גם 4.5% ,אבל כן אגרות חו, מה שאולי ימתן קצת את נקודות הרתיחה של שוק ההון אבל ירחיק את האזרח הפשוט בתלות בוול סטריט. ב. רשת הביטחון צריכה להתבטא בעיקר בהגדלת קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי. לא ראיתי שנתניהו, ברק, אולמרט חושבים את זה. הם רוצים לתמוך בשוק ההון כבסיס למערך הפנסיוני - ההיפך ממה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' היא הצעה רגרסיבית, שעוזרת לעשירים בעלי פנסיות שמנות, פוגעת בעניים ומובטלים, ובקושי מזיזה לשכירים בעלי פנסיות קטנות. ב' היא הצעה פרוגרסיבית, שנותנת קו חיים מכובד לזקנים עניים, ובקושי מזיזה לזקנים עם הכנסה מעבודה או הון. לא ברור לי כיצד אפשר לתמוך בשתיהן - אלא אם המטרה היחידה היא הגדלת התערבות הממשלה בכלכלה (או פופוליזם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פופוליזם.חלה הזניה רצינית של המילה פופוליזם. כל הצעת חוק היא עכשיו פופוליזם: שטרסלריזם במיטבו. מדוע להעלות את קיצבת הזיקנה זה פופוליזם? האם אתה שם לב למה שאמרת? מה שאמרת זה שאסור להעלות את קצבת הזיקנה כי יהנו מהעלאה גם כאלו שזה לא יזיז להם- שיש להם פנסיות שמנות. זו תמצית המדיניות היום ואי אפשר היה לנסח אותה טוב יותר. לא ניתן לקשישים ללא פנסיה תוספת, כי גם פנסיונרים אמידים עלולים להנות מהתוספת! שיהנו מהתוספת! קבע בחוק שמעל 15000 ש"ח לחודש יירד מס מהפנסיה ואז תוכל להוסיף בלב שקט בלי שליבך ייקרע מרוב כעס על שמישהו יקבל קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את תגובותי לפני שהגבתי? במשך כמה תגובות כתבתי שאני תומך בקצבת זקנה גדולה מכובדת (וממוסה), ורואה בכך פעולה פרוגרסיבית וצודקת. לא פופוליזם זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הבנתי שאתה מתנגד לשתיהן. בקריאה שניה הבנתי שאינך מתנגד לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפופוליזם מתבטא ברעיון ''המדינה תשלם'', כאילו מדובר באיזה גראף פוטוצקי קמצן שרק צריך לפתוח את שק הזהובים שלו. בפועל, הקצבה הנדיבה שאתה רוצה לתת אדון נמרודי תשולם מכספי הבט''ל של הגב' כהן מחדרה, ותמנע מהאדון לוי ממצפה רמון לקבל שירותי רווחה שהוא באמת זקוק להם. (כאן, כמובן, יוצע להעלות את המיסים לעשירים, ועל כך יושב, כידוע, שהפטנט הזה נוסה לעייפה ולא כל-כך הולך, שכן עשירים נוטים להשקיע את ממונם במדינות שאינן מרבות מיסוי, מה שיגרום לשליפת טיעון הנגד המקובל שחלק מהפעילות העיסקית אינו יכול לנדוד - אותו ''נימוק סופרמרקט'' ידוע - ועליו תבוא התשובה החבוטה שדי בכך שחלק מהפעילות העיסקית יפחת כדי לגרום לנזק רב יותר מהתועלת שבמיסוי הגבוה, ועל כך יענה העונה שזה לא הוכח, ובכלל הוא מדבר על מיסוי העבודה ולא ההון, ועל כך ייטען שוב שגם זה גורר עימו ירידה בפריון, ומיד יישלפו ניצן וביכלר, וכהרף עין יצוטט כנגדם פרידמן, וללא שהות יעלה ויבוא גם המשבר הפיננסי כאות והוכחה לצידקת צד זה או אחר, ולבסוף ניפרד כידידים בקריאת ''אידיוט'' הדדית, עד העונג הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט. את נמרודי ודומיו אפשר לחתוך מהקצבה די בקלות. מה שמציק לך הוא לא שיש הרבה אנשים שחיים מ-קצבה של 1600 ש"ח לחודש אלא שנמרודי יקבל 1000-1500 ש"ח נוספים. על כל נמרודי יש 10.000 שחיים מהקצבה הזאת. בראיה רחבה יותר, העלאת קצבאות הזיקנה- לאנשים שאינם מקבלים הכנסות יותר מ-12000 ש"ח לחודש -תועיל לכלכלה הישראלית בגלל שתגביר את הצריכה. קרא את דבריו של תומך נתניהו-ירון זליכה. הקצבה הזאת לא תמנע יציאה לעבודה אלא תאפשר לשכבה שלמה של קשישים לחיות באופן מכובד יותר. בסופו של דבר המדינה תקבל את הכסף בחזרה באמצעות גביה גדולה יותר של מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט" - חשבתי שאתה מתנגד לזה, אבל אם לא כי אז אין לנו ויכוח. לא ברור לי למה דוקא 12,000 ש"ח, ואני לא מסכים למשפט האחרון בתגובה שלך, אבל העיקר שאנחנו מסכימים לא להעניק את הקצבאות המוגדלות באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לכך בדרך של מיסוי ב-תגובה 497877. אפשר גם במבחן הכנסה בתנאי שיהיה פשוט ולא יכריח כל גמלאי מסכן להגיש דו"חות למס הכנסה. לא נורא אם מבחן ההכנסה לא יהיה מושלם וכמה אנשים לא יעלו בחכה. אל דאגה, נמרודי יעלה בחכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שרעיון ''המדינה תשלם'' הוא פופוליסטי. מצד שני, גם לראות את אוצר המדינה כדומה לחשבון הפרטי במקום במושגי מקרו זאת תפיסה פופוליסטית. למשל, לכל האזרחים במדינה יש אינטרס בקיום מעמד בינוני רחב, חזק ויציב (הוא הכרחי לקיום הדמוקרטיה, הוא מאפשר מוביליות חברתית, הוא מבטיח צריכה פרטית יציבה שחיונית לכלכלה יציבה וכולי). האינטרס הזה הוא - עקרונית - גם של הגב' כהן מחדרה ומר לוי ממצפה רמון. אז הטענה לטובת, למשל, רשת ביטחון לקרנות הפנסיה, מתבססת במיטבה על האינטרס הכללי ביציבות המשק ובקיומו של מעמד בינוני מבוסס, ולא על השוואת המדינה לגראף פוטוצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אוצר המדינה והחשבון הפרטי כפופים לאותה אריתמטיקה. מסיבה זאת, כל שקל שאתה מספק לאותו מעמד בינוני נתרם מכיסו של... מי? או של הגב' כהן המסכנה, או של בני המעמד הבינוני עצמם, או של צאצאיהם שיצטרכו להחזיר את ההלוואות, או של "העשירים". אני חושב שכבר התייחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריתמטיקה היא רק כלי בכלכלה. בגלל זה גם אנשים שמאוד טובים בחיבור, חיסור וכפל הם לאו דווקא כלכלני מקרו מזהירים. העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל''השקעה'' ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך. אני לא יודע אם זה אכן המקרה, אני לא מבין במקרו-כלכלה בעצמי. אבל על זה הויכוח. ההעמדה של ''קצבת הרווחה של מר לוי'' מול ''סלילת כביש'' או ''ביטחון לפנסיות'', היא, במילותיך, דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה בדיון עצמו (מה כבר אוכל לחדש?) אני רוצה להצביע על הבעייתיות בניסוחים: למשל, מצד אחד אתה מסכים שהדיבור "המדינה תשלם" הוא פופוליזם. מצד שני אתה אומר - ===>"העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל"השקעה" ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך" לי זה נראה כמו להגיד "שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה", ואם ככה אז זה לא פחות פופוליסטי מ"שהמדינה תשלם". כמובן שכל אחד מאיתנו מעוניין מאוד בייצוב הכלכלה - בייחוד אם גיידמאק ישלם עבור זה. אבל מאחר שהוא כבר בקשיים, נותרנו רק "אנחנו" שרוצים כלכלה יציבה, אבל עכשיו כבר פחות רוצים, כי אנחנו צריכים לשלם. בתנאים האלו, שזה לא גיידמאק ולא המדינה (כישות נפרדת), נותרנו רק "אנחנו" - כלומר, המעמד הבינוני - אלו שצריכים להשקיע בייציבות על ידי העברת כסף למעמד הבינוני. בקיצור: אם אתה לא אומר *ממי* יבוא הכסף למעמד הבינוני, אז: או שזה משחק פינגפונג כיס פופוליסטי או שזה שיעבוד הילדים של המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה תשלם'' זאת התבטאות פופוליסטית אם אנחנו חושבים על המדינה כגראף פוטוצקי. אני מסכים עם שכ''ג שההתייחסות הזאת רווחת בדיונים. אבל הצעתי דרך אחרת להבין את המשפט (ולא המצאתי אותה, כמובן). אני לא אומר ש''שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה''. אני אומר שהשיקולים הם מקרו כלכליים וזה סוג אחר של שיקולים וטיעונים. גם אני לא נוקט עמדה בדיון עצמו, אני מדבר על סוג השיקולים הרלוונטיים. אני חושב שזה לא ''משחק פינגפונג כיס פופוליסטי'' בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור. במילים אחרות, אולי זה משחק פינגפונג, אבל ככה בנויה הכלכלה, על פסיכולוגיה וסוציולוגיה. אחרי הכל, לשטר הנייר עצמו, שהוא הכסף, אין ערך וגם לא לריצודים על מסך המחשב שלנו שאמורים לבטא את מצב חשבונות הבנק ואת ערכי המניות בבורסה. הערך של הכסף נוצר מקבלה של כללים סוציולוגיים, וכמוהו המבנה של המערכת הפיננסית. אחד הדברים שממשלות היום מנסות לעשות הוא להחזיק את המערכת הזאת יציבה, וזה תפקידן. אם משחק הפינג-פונג מגביר את אמון הציבור במערכת אז הרווחנו. (זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה. מקרו-כלכלנים בטח יספקו תשובות מסוג אחר, מתאים יותר). ''שיעבוד הילדים'' - אפשר לטעון גם שהשקעה בחינוך היא שיעבוד המבוגרים, או שכל כביש שסוללים היום על חשבון הגרעון התקציבי ויתבלה עד שהילדים יגדלו זה על חשבונם. אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה..." זה סוג התשובות שבהן אני מעניין (עכשיו), נשאיר מקרו כלכלה למומחים. ===>"בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור" כאן צריך להזהר מטיעון סיבובי. אתה מציע להעביר כסף (שערכו לא קבוע) מהמעמד הבינוני למעמד הבינוני כדי לקבוע את ערך הכסף על ידי "קבלה של כללים סוציולוגיים". משהו צריך להיות קבוע כדי שלדברים תהיה משמעות (לפחות במישור המעשי של העברת כסף). אם אנחנו קובעים את ערך הכסף על ידי כללים סוציולוגיים - מה הם הכללים המוסכמים? ואם אנחנו קובעים את הכללים המוסכמים על ידי העברת כסף - אז מה ערכו המוסכם? ===>"אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית" כנראה שאי אפשר לעשות רדוקציה אבל נראה לי שאפשר לעשות אנלוגיה. כשאומרים "שיעבוד הילדים" הכוונה להתחייבויות עתידיות "שלנו". והתחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות. באנלוגיה: אם אתה מרוויח 100 בחודש ולווה עוד 20 כדי להוציא 120 בחודש, אתה משעבד את עצמך ומערער את יציבותך. באופן דומה (לא זהה), אם אנחנו מייצבים את הכלכלה עכשיו, בתמורה להתחייבויות שיפגעו ביציבות ובחירות *שלנו* בעתיד, נראה לי שאנחנו סתם פופוליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהצלחתי להבין את האזהרה שלך מטיעון סיבובי. נראה לי שקיום מוסד הכסף יחד עם המערכת הפיננסית הנלווית נקבעים סוציולוגית, בעוד שערך הכסף נקבע - בהנחה שהמערכת מתפקדת באופן נורמאלי - ע"י תנועות של העברת כסף או אפילו ע"י אמונה של השחקנים באפשרות ייתכנותן של תנועות כאלה. כשהמערכת מתמוטטת או נשקף לה איום בהתמוטטות, אז גם מוסד הכסף עצמו מועמד בסכנה. מה אני מפספס? בנוגע לרדוקציה של מקרו כלכלה וגו', עניתי עכשיו לשכ"ג למטה (אם לא אכפת לך לגשת לשם). אבל אני רוצה להעיר שאני לחלוטין לא מסכים עם המשפט "התחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות". התחייבויות בד"כ מבטיחות יציבות (ההלוואה על הלימודים והמשכנתא הן אחת הדרכים של החברה האמריקאית להבטיח יציבות של צעירים במערכת החברתית וכולי). אני גם לא חושב שהתחייבויות הן דווקא פגיעה בחירות - אני מאמין שחירות נקנית רק מתוך הכרה בהתחייבויות - אבל זה כבר נושא אחר שלא כדאי שניכנס אליו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעכשיו אני מבין אותך קצת יותר טוב. מה שאתה מפספס, לדעתי, היא האפשרות שהתערבות של ממשלות בערך הכסף - על ידי הזרמת כסף שרירותית מימין לשמאל, או מעכשיו לאחר-כך - היא זו שמעמידה בסכנה את מוסד הכסף ואת אמונו של הציבור במוסד הזה. ביחוד בתנאים העכשויים, שהסערה הכלכלית איננה בשליטת המדינה, אלא נוצרת בסביבה גלובאלית שאין בה ממשלה, נראה לי שיציבות של מוסד הכסף תושג דווקא אם יתייחסו אליו כאילו הוא צמוד לזהב או משהו שיש בג'ארה ליום יותר סגריר, במקום לטפלל את ערכו בהתאם לתנודות היומיות בשוק העולמי. להבהרה: אם מחיר האורז עולה בסין מ-10 ל-20 שקלים, זה אומר שאתה יכול לקנות חצי מהאורז שיכולת לקנות קודם. ממשלת ישראל יכולה "לשמור על יציבות" על ידי ספיגת העליה כך שאתה תוכל להמשיך עם מנת האורז לה הורגלת. אבל בזה היא לא תשמור על יציבותו של מוסד הכסף, אלא תכניס את הציבור להתחייבות שהוא יאלץ להתמודד איתה בעתיד. לי נראה עדיף (מבחינת יציבות המערכת) שאם אתה מאוד אוהב אורז, תמשכן אתה את עתידך האישי כדי לשמור על גודל המנה שלך, אבל תרשה לי לעבור לקוס-קוס שמחירו בשוק העולמי ירד פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני חסיד של פסטה לסוגיה. לפני כמה ימים אכלתי בקופי-בר ביד חרוצים איזו מנה של לינגוויני עם צדפות, וכבר מזמן לא הייתה לי כזאת חוויה קולינרית מוצלחת. גם החברה הייתה שווה ביותר, אבל בכל זאת. אם יוצא לך. בתנאים רגילים הייתי חושב שאתה צודק. אבל הפעם ''השוק'' הוא זה שחתר תחת מוסד הכסף. הבעיה העיקרית שנוצרה כרגע, אם אני מבין נכון, אינה ספיגת העליות או הירידות ע''י הממשלה, אלא המחסור הכללי בכסף במערכת. גם עסקים בריאים עלולים להתמוטט בגלל בעיה מקומית של תזרים בגלל שהבנקים סגרו קווי אשראי ובגלל שהציבור מתחפר ולא מוציא כסף. ממשלות בעולם מזרימות כסף לשוק - הן ישירות לעסקים הגדולים כמו בארה''ב והן בדרכים כמו הבטחת קרנות הפנסיה (שיכול להיות שלבסוף לא תעלה כלום) כדי להתגבר על המחסור האקוטי בכסף בשוק. החשש הוא שאם הממשלה לא תבצע כאלה צעדים מקרו כלכליים, הרבה עסקים טובים יתמוטטו ואז הבעיה תהפוך ממחסור בכסף לכלכלה במיתון עמוק. לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא חושב שמדובר על ממשלה שדואגת לקערת האורז הפרטית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך בשתי נקודות: 1. לינגוויני עם צדפות זה אחלה. 2. הממשלות צריכות להתערב כדי לווסת את הפניקה והאפקט הפסיכולוגי, למשל, כמו שאתה מציע, על ידי הרחבת האשראי והענקת הלוואות שמניבות ריבית למגזר העסקי. אם נדייק, מה שחסר היום זה לא כסף, אלא נכונות של הבנקים להלוות אותו. הפניקה יצרה מצב זמני של אי אמון הדדי שמעצים את הבעיה. בדיוק בשביל מצבים כאלו צריך "מבוגר אחראי" ואמין - ובשביל זה המציאו ממשלות. אבל כל זה נראה לי שונה לגמרי מ"העברת כסף למעמד הבינוני" שנשמע כמו לתת לך - ולכל אחיך למעמד - קערת לינגוויני נוספת על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע מאיזה מעמד אני? הכלכלה במדינות מערביות היום מבוססת על צריכה מתמדת, והמעמד הבינוני הוא זה שיוצר את מסות הצריכה הדרושות לשימור יציבות הכלכלה. (ואם תרצה להמשיך: יציבות הכלכלה הכרחית לצמיחה, וצמיחה מתמדת היא האינטרס גם של ילדינו). מכאן, שהגיוני מצד הממשלות לדאוג שלמעמד הבינוני יהיו משאבים מספיקים וביטחון כלכלי כדי שימשיך לצרוך. זאת הדרך היחידה להציל את הכלכלה חוץ מחזרה לכלכלה מוסדרת מלמעלה. "קערת לינגוויני נוספת על חשבוני" מתעלמת מכל מה שאמרתי. מצטער. אפילו השוקחופשיסטים ת.נ.צ.ב.ה טענו שכלכלה היא לא משחק סכום אפס. ___ אל תבין אותי לא נכון: אישית, אני לא מת על כלכלה מבוססת צריכה אינסופית. בחברה כזאת משמעות החיים מבוססת על צריכה, מה שלא משאיר עבודה לפילוסופים והם צריכים ללכת להיות אנשי מכירות. אבל כצעד לפיתרון המשבר אני יכול לראות את ההגיון ולתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא אתה או אני, אישית. אתה מדבר על "להעביר כסף למעמד הבינוני". כששואלים אותך "ממי?", מסתבר שזה מהמעד הבינוני עצמו. כלומר אם זה לא בשביל קערת הלינגוויני שלך אז זה עבור הקערה של השכן שלך, ואם זה לא "על חשבוני" אז זה על חשבונו של דוד שלי. מה שאני מנסה להראות לך (וכנראה לא מצליח) זה שכל התנועות האלו של כסף בין הבינוניים לבין עצמם לא באמת מגדילה את כוח הצריכה, אלא לכל היותר גורמת אשליה קצרת טווח של הגדלת הצריכה - לכן זה נראה לי פופוליזם מהסוג של "המדינה תשלם". הרי אף אחד לא ישלם, חוץ מהבינוניים עצמם - אם לא עכשיו, אז עוד מעט ... או אחרי הבחירות. אם רוצים להגדיל את הצריכה (האמת, גם אני לא דלוק על השיטה) אז צריך להגדיל את הייצור. והעברת כסף מהכיס שלי לכיס שלך - או להפך - לא מגדילה את הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אין לנו בעיה של כמות יצור - יש לנו עודף ממנה. יש לנו בעיה של צריכה בגלל חוסר ביטחון במערכת הפיננסית. אבל נדמה לי שפחות או יותר העמדות של שנינו ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלושת המשפטים שלך. אין לנו בעיה אמיתית גדולה. יש לנו בעיה פסיכולוגית ענקית. גם אני חושב שהבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שהטרידה אותי, ואין מתאים ממך לענות עליה: איך אמורים לברך על הצדפות (בלי הלינגוויני, שעליו מברכים "המוציא לחם מן הארץ") האם "המוציא מולים מן המים" או שמא "בורא פרי הים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא, אותה ברכה שמברכים על בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף אין ערך של עצמו. אם הממשלה תשמור על הכסף על פי ראייתך-כאילו שיש לו בסיס של זהב- יתערער הבסיס האמיתי של הכסף- כלכלת המדינה. העשיה הכלכלית תתקווץ, האבטלה תגבר וככל שהספירלה הזאת תתקדם כך יהיה קשה יותר לצאת ממנה. קיינס שלא היה סוציאליסט ולא כלכלן ראדיקלי התכוון בדיוק לזמנים כאלה בהם הממשלה צריכה להגדיל את הגרעון ולכוון את הכסף לענפים ו8פעילויות שמגבירים את התעסוקה והפעילות הכלכלית. הרעיון שנגזר , כך נדמה לי ותקן אותי אם אני טועה, מתפיסת עולמך הכלכלית שמה שצריך לעשות הוא להוריד מיסים לעסקים-קרי, לעשירים, איננו עובד. אתה יכול לראות את הפסדי המשקיעים הישראלים בנדל"ן ברומניה ובמקומות אחרים. המחשבה שניסו למכור לציבור התמים שהקטנת המס תביא להשקעות בתעשיה במדינה, היא מאד חלקית. יש מפעלים וחברות שעשו את זה, אך החברות הטרנס לאומיות והטייקונים לא כל כך עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי שנטריח את האיילים בתפישות עולמינו הכלכלית, פשוט מפני שאין אפילו אייל אחד (אפילו מת) שלא יודע אותן בעל-פה. בפתילון שהיה לי עם יהונתן הצבעתי רק על עניין סמנטי: ש"להעביר כסף לשכבת הביניים" משמעו להעביר כסף מכיס לכיס או מעכשיו לאחר כך. אני לא חושב שזה מה שקיינס הציע. חוץ מזה, אפילו נתניהו קיינסיאני. אז אתה בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו טיפל במשבר של תחילת שנות ה-2000 באופן מאד קיינסיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אירוני, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. כשאתה אומר "העברת כסף למעמד הבינוני" אני שואל בפשטות מאיפה אתה מתכוון להעביר אותו. איציק, למשל, חושב שאפשר ללוות את הכסף הנדרש מהעתיד, כיוון שהוא יוחזר הצורת מסים ופעילות כלכלית מואצת. אני מאד סקפטי: הרעיון שפעילות כלכלית תואץ כתוצאה מהגדלת הגרעון הוא במידה רבה מה שגרם לכל הבלגן הנוכחי (אם כי אובמה חושב אחרת ומנסה לכבות את השרפה ע"י הוספת דלק. יהיה מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האריתמטיקה של משק הבית הפרטי ושל אוצר המדינה אולי זהה, אבל הכלכלה שלהם שונה מאוד. חשוב רק על העובדהה שהממשלה, למשל, יכולה להדפיס יותר ופחות שטרות והאדם הפרטי לא (לםחות לא באופן חוקי). אורך הרוח של מדינה במישור הכלכלי גדול בהרבה משל האדם הפרטי, וכך גם מרחב התמרון שלה. אדם פרטי גם לא יכול להגדיל את הגירעון בשנה מסוימת אלא אם הבנקים מאפשרים לו; המדינה יכולה לעשות זאת. את כל אלה יש לקחת בחשבון כשמנסים להשוות בין משקה המדינה למשק הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה פרטים משניים. הדפסת כסף ונטילת הלוואות ע''י המדינה אינם שונים מהותית מכניסה לאוברדרפט, והבנקים די שמחים לאפשר לך לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה רואה בזה פרטים משניים אז אין על מה לדבר. לדעתי הם מהותיים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נוטה להסכים עם האלמוני שענה לך קודם. מאחר שהמדינה היא זאת שמייצרת כסף, ומאחר שהכסף היום לא מגובה במטילי זהב, השאלה אינה "מאיפה אני מתכוון להעביר את הכסף" אלא " מה יקרה אם נייצר עוד כסף". האיום המיידי הוא ירידת ערך הכסף, אבל במצב שבו השוק משווע לכסף נזיל ע"מ להמשיך את התנהלותו התקינה אני לא בטוח שזה איום עם סיכויים גדולים להתממש. ב. בהמשך לזה, השאלה היא "ערך הכסף" ולא "כמה כסף יש לי". הסינים חוו את זה על בשרם כשהיו נפילות גדולות בערך הדולר לפני חודשים אחדים, אנחנו (אתם, בעצם) חוויתם את זה על בשרכם בשנות האינפלציה. השאלה "איך מייצרים ושומרים את ערך המטבע" היא שאלה מקרו כלכלית, לא שאלה מסוג "כמה כסף נשים בג'ארה מעל המקרר שיהיה לימי סגריר". ג. רק למענך, כדי שלא תחשוב שאני מתחמק מהשאלה: ברור שאני מתכוון להעביר את הכסף מהעתיד. מהילדים שלנו. שישלמו, הבני-זונות הקטנים. רק לקחת הם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדפסת כסף בלי שיש גידול מקביל בתוצר גורמת לירידת ערכו, מה שקרוי אינפלציה. זה לא סיכון, זאת עובדה. ייתכן שלפרק זמן קצר ההשפעה האינפלציונית של ההדפסה לא מורגשת, למשל בתסריט שהכסף החדש חוזר לממשלה דרך חסכונות בבנקים, אבל הסיבוב לא יכול להגמר שם. על החסכונות האלה מישהו צריך לשלם ריבית, כלומר להדפיס עוד כסף,וחוזר (חס ו)חלילה.. ב. מסכים: השאלה היא כוח הקניה, וזאת בדיוק הסיבה שהדפסת כסף לא יכולה להועיל מעבר לטווח הקצר. אם יש עשר ככרות לחם ועשרה אזרחים, כל אחד מהם יוכל לקנות בממוצע ככר לחם אחת, לא משנה אם היא עולה לו מליון פרוטות או חצי שקל. הגדלת כוח הקניה יכולה להעשות רק ע"י הגדלת כמות ככרות הלחם או הקטנת מספר האזרחים. מצדדי ההדפסה אומרים שהאופה יכול לאפות עוד ככרות ורק חסר לו אשראי לקניית החיטה, ואם הם צודקים יש הגיון בהדפסה, אבל אני לא מאמין שהדרך לטיפול במשבר אשראי היא הדפסה, אלא במקרים שיש דפלציה מתמשכת, ובתנאי שהכסף המודפס ייגרס כשהתנאים ישתנו, כלומר שהמשיח יגיע בשנה הבאה. הדרך היחידה להבטיח זאת היא אם במקום הדפסת כסף המדינה תנפיק עוד אג"ח, שכן לאלה יש זמן חיים מוגדר. הבעיה היחידה כאן היא שהגדלת הגרעון נראית לעין ולא סמויה כמו הדפסת כסף במרתף חשוך ברח' לילינבלום (או בהולנד). אולי ההבדל בינינו הוא שאני באמת חויתי על בשרי את ימי האינפלציה המשתוללת ומכיר את כל העיוותים שהיא גוררת עימה. ג. אוקיי, כל עוד קוראים לילד בשמו (יוסי) אין לי הסתייגויות. אם כך, לא "המדינה תשלם" אלא "אנחנו, בנותינו ובנינו נשלם, אבל זה יקרה רק מחר, אז מה איכפת לנו". כאן אני לא מוצא שום דמגוגיה ומסיר את תלונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מבין את זה. כמות הכסף במערכת היא לא קבועה ולא נקבעת רק ע''י הממשלה. כסף הוא לאו דווקא שטרות ממשיים, אלא גם התחייבויות עתידיות, ערבויות ונקודות מרצדות על מסך המחשב בלי שיש כספת אמיתית מאחוריהן. כנראה שיש קשר בין ''כמות הכסף'' לבין ''התוצר'', אבל הוא בכלל לא כזה ברור. אחרת טובי הכלכלנים לא היו נופלים במשבר האחרון. פשוט, אף אחד לא באמת יודע איך זה עובד, ומתי מכשירים פיננסיים הופכים מזריקת מרץ לכלכלה לבועה שמתפוצצת לכולם בפרצוף. בקיצור, אני לא מעלה כאן טיעון רציני שאפשר להתמודד איתו (כי אין לי מושג איך מקרו כלכלה עובדת), אבל הטענה שלך נשמעת לי מאוד מוזרה. ג. לא הייתי לגמרי רציני כאן. ובכל מקרה, אם התכנית תעבוד ותגרום להמשך הצמיחה, ילדינו לא יצטרכו בהכרח לשלם עליה (לפי הנוסחה שהצגת, של גידול מקביל בתוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון מאד, כשמדברים על "הדפסת" זאת מטפורה. אני מסכים איתך שכלכלה אינה מדע מדויק בגלל הקשר ההדוק שלה לעניינים פסיכולוגיים וחברתיים, אבל הקשר בין הזרמת כסף לאינפלציה הוא קשר מתמטי פשוט. הסיבוך נכנס בפרטים: כמה זמן ייקח לאפקט לבוא לידי ביטוי, מתי בכל זאת כדאי לחברה לשלם את המחיר, האם תהיה תמורה ע"י הגדלת התוצר ו/או השבת אמון הציבור וכדומה. ג. גם כאן אני מסכים: אם התכנית תגרום להעלאה בת-קימא של התוצר אולי כדאי להפעילה. אם. מילטון פרידמן השווה תהליכים אינפלציוניים לאלכוהוליזם: בטווח הקצר יש למשקה השפעה טובה, וכשאתה מגלה את המחיר בטווח הבינוני והארוך כבר קשה להחלץ מההרגל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |