בתשובה לדורון הגלילי, 28/10/08 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ג. ההנחה היא שכמו בתלונות על אונס, הרוב המכריע מוצדק. האם יש לדעתך בסיס להנחה שזה לא כך? אם ניקח את הסטטיסטיקה המופיעה כאן: כמה מן התלונות לדעתך אינן מוצדקות, ועל מה אתה מבסס דיעה זו? ד. עקבתי בזמנו אחר דיוני הועדה הפרלמנטרית לרצח נשים על ידי בני זוגם. לא מצאתי את הלינקים לכך, אבל אני זוכרת שהנתונים אמרו: גברים שרצחו את בנות זוגם היו ברובם בני זוג אלימים. מעט המקרים שבהן נשים רצחו את בני זוגם עשו זאת מתוך בצע כסף, בלי גילויי אלימות קודמים. "נשים מכות" מפעילות אלימות מילולית. האלימות הפיזית במקרים הללו היא זניחה. עם כל הכבוד ההבנה לנזקים האישיים והחברתיים שנגרמים מאלימות מילולית ופסיכולוגית, דומני שמעונות מוגנים (שאינם מספיקים מבחינת מכסה לנשים שנזקקות להם) אמורים לסייע להגנה מפני אלימות פיזית קשה ורצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההנחה של מי? אני לא מניח שזה כך, וגם לא מניח שזה לא כך (אני לא יודע, ולכן שאלתי). האם לך יש בסיס להנחה שאכן רוב התלונות מוצדקות? האם יש לך מידע באיזה רוב מדובר? 90%? 75%? 50.001%? בלינק שצרפת יש לנו את הנתון כמה תיקים נפתחו (קרי, כמה תלונות הוגשו). אין לנו שום נתון1 כמה תיקים נסגרו מחוסר אשמה, כמה מחוסר הוכחות, כמה מחוסר עניין לציבור, בכמה הוגשו כתבי אישום ובכמה הושגה הרשעה, כך שהמסמך האמור אינו מספק לנו שום תובנה לענייננו. ד. אני מסכים אתך (ועם הועדה) שברוב המקרים גברים שרצחו את בנות זוגם היו בני זוג אלימים. אני מסכים אתך (ושוב, עם הועדה) שהמקרים בהן נשים רצחו את בני זוגן הם מעטים ביחס למקרים ההפוכים. אני לא מסכים ש*בכל* אותם מקרים מועטים הן עשו זאת מתוך בצע כסף. אני מסכים אתך ש*ברוב המקרים* "נשים מכות" מפעילות אלימות מילולית. האלימות הפיזית במקרים הללו היא זניחה. אני יותר ממסכים אתך שיש הבדל משמעותי בין אלימות מילולית לאלימות פיזית. אבל כל ההסכמות (ואי ההסכמה) הללו אינן רלוונטיות לטיעון שלנו, שכזכור (ואם לא זכור, ניתן לעיין בתגובה 494243) דיבר על גבר *מוכה* לעומת אשה מוכה. גם אם מדובר במקרה נדיר. ___ 1 למעט, אולי אינדיקציה מסוימת מנתוני שב"ס, אבל גם מהם לא ניתן ללמוד הרבה, מכיוון שאנחנו לא יודעים איזה אחוז מהמורשעים בעברות אלו אכן נשלחים למאסר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי מי שמאשש את דעתך: בדיון הזה: שבא בעקבות הדיון הזה: (שניהם מומלצים כקריאה לשעות הפנאי לחובבי פארסות) עולה שמי שטוען שאחוז תלונות השווא גבוה (50%-90%) הם חברים באירגונים שונים ל"זכויות" ה"גבר". מי שטוען לאחוז תלונות השווא הנמוך (הערכה של מקסימום 20% תלונות שווא מצד גברים ונשים ביחד, ואחוז תלונות שווא *מוכח* בן ספרה אחת) הם נציגי רשויות האכיפה, ומי שמטפל בקורבנות. במקרה הזה אני הולכת עם הרשויות ומי שמטפל בקורבנות, בסדר? ד. לא כתבתי כאן על מסקנות הועדה אלא ממצאים של מחקר שנעשה עבורה. באותו מחקר עלה שבשנים הנידונות לנשים שרצחו את בעליהן לא היתה היסטוריה קודמת של אלימות, והסיבה לרצח היה בצע כסף. אין מה להסכים או לא להסכים עם הנתונים הללו. אתה כתבת שלא ידוע לך על רצח גבר על רקע אלימות במשפחה, ואם הבנתי נכון גם לא על מקרים של גברים מוכים (תקן אותי אם אני טועה). על סמך מה אתה קובע שבגבר מוכה לא מטפלים, ודואגים לו פחות במקרה של איום על חייו? אגב, מאחר שמישהו טען ש"מפעם לפעם רצוי לציין את העובדות לאשורן" (תגובה 494433) רציתי לציין שאני סבורה ש"עובדות לאשורן" לא מופיעות באתר המצורף לתגובה הנ"ל (בלי קשר לכך שכואב לי לקרוא אותו מפאת חוסר ההתמצאות בשפה עברית של הכותבים והעורכים שלו), מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני חשבתי שרוב הנשים שרצחו את בעליהן עשו זאת משום שהיה מדובר בבעלים מתעללים ומכים שהרסו את חייהן במשך שנים, נוסח כרמלה בוחבוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה שאני כתבתי עליה פעלה ב1996 (לפני המקרה עם כרמלה בוחבוט). לכן לא ניתן למצוא את הפרוטוקול או נייר ההכנה באינטרנט. אין ביכולתי לגשת לכנסת כרגע, אבל היה באפשרותי לנג'ס לאדם הנכון בטלפון, וכך יכולתי לרענן את זכרוני עם הפרטים הבאים: המחקר לועדה עסק במספר שנים הקודמות להיווסדותה. בזמן הזה לא נרשם שום רצח של גבר על ידי אישתו. היה מקרה אחד משנים קודמות יותר שהחקירה העלתה, ושם מדובר היה ברצח מתוך בצע כסף. מעניין שלא זכרתי פרט חשוב מתוך ממצאי המחקר (לא הועדה): הרוצחים לא היו הבעלים האלימים ביותר. היו מקרים בהם לא היו תלונות קודמות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חשבתי שמקרה בוחבוט לא היה יחיד במינו. אם זכרוני אינו מטעני, היה פעם מאמר בהארץ שרואיינו בו כמה וכמה אסירות שישבו על רצח בעליהן המתעללים. יכול להיות? וכן, אני יודעת שעל חלק מהרוצחים לא היו תלונות קודמות, אם כי לא תמיד זה מעיד על כך שלא היו תקיפות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיו מקרים קודמים אבל לא בתקופה שאליה התייחס המחקר הספציפי הזה. ולהזכירך, כלל מקרי הרצח של גברים על ידי בנות זוגם הם נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור, אבל לא זכור לי אפילו מקרה אחד שממש בוצע רצח מטעמים כספיים - רק נסיונות לשכור רוצח שיעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי מקרה שושנה ארז, הנרצח חיים מזרחי ואחיינה של ארז, דקר חוג'ה, שהוא הרוצח בפועל עפ"י בקשתה - מתאים לסיווג "רצח למען בצע כסף". המקרה מופיע בסעיף 42 ברשימתו של בן יששכר שבאתר "התנועה למען ילדינו". הדיונים, הן במשפט הראשוני והן ובערעור שהוגש לאחריו, היו מסובכים במקרה זה. אמש בדקתי שמית, ככל שניתן, את הסעיפים שברשימה, שאמינותה חלקית (אך לא נעדרת לחלוטין). עלי לציין כי הגעתי למסקנה שאין לפסול את הרשימה הזאת על הסף כמקור מידע ראשוני - אפילו לא עקב החיוך שמעלה על השפתיים אישיותו הבעייתית של בעל האתר - אלא ניתן לנהוג בה כבדיה וחשדיה ולהשתמש בה בזהירות. התרשמות נוספת: נראה כי כל משתתפי הפתיל הגיעו למסקנה כי "יש גברים מוכים". זוהי הגדרה כוללנית ובלתי מדוייקת - בפועל, יש גברים נרצחים (ולמרבה הזוועה גם ילדים נרצחים, אך זהו עניין לדיון אחר), אך "גברים מוכים"? - גברים המוכים ע"י בת הזוג ברמה כזו או אחרת של קביעות, כתופעה חברתית-תרבותית שהיא מקבילתה (המצומצמת, כך הוסכם) של "נשים מוכות"? - כלומר, לא רצח ע"י האישה במקרי קיצון של זוגיות אלימה (עפי"ר), קשה ובעייתית, אלא מצב של פגיעה פיזית קבועה של הנקבה בבן זוגה הזכרי? - עד כמה שראיתי, זה מופיע ברשת בעיקר כביטוי, בעיקר כטרוניה - "למה יש מקלטים לנשים מוכות אבל אין מקלטים לגברים מוכים?" (לא רק כאן). מעבר לאותם ביטויים/טרוניות, קשה למצוא ברשת תיאורים פרטניים של מקרים כאלה ואולי הם קיימים בעיקר ברמת הקוריוז, בבחינת "אדם נשך כלב". לא רק המציאות הביולוגית היא כזו שבה, בכל אוכלוסיה אנושית נתונה, הזכרים גדולים וחזקים יותר, בממוצע, מן הנקבות - אלא שרובנו גם נוהגים עפ"י התכתיב החברתי המחייב פער קבוע זה ברמת הפרט. לכן ברוב הזוגות ניתן לראות שהגבר הוא גבוה יותר, שוקל יותר וחזק יותר (בתקופה הראשונית של החיזור ותחילת החיים המשותפים, מהווה הדבר מקור לגאווה ולהווי רומנטי-ארוטי מסויים). מצב בו הנקבה תהיה הפוגעת הפיזית דרך קבע ובמסות משמעותיות באוכלוסיה, יחייב שינויים משמעותיים בנתונים אלה. מובן שהגברים הנפגעים זכאים לאותה רמה של טיפול תוך התייחסות רצינית ומציאת פתרונות, ובמקרי הצורך - ענישה בעלת פוטנציאל הרתעתי כלפי בנות הזוג האלימות. שילובם של הגברים במקלטים הקיימים כרגע לנשים (מופנה לדורון ולירדן) הוא אפשרי אך נראה לי בעייתי מעט ואולי ידרוש מספר פתרונות/אלתורים יצירתיים, וזאת משתי סיבות עיקריות: א. במקלטים ישנן נשים דתיות בנות שתי הדתות, היהודית והמוסלמית (ישנם גם כמה מקלטים המיוחדים לנשים חרדיות, אך נדמה לי שמספרם אינו עונה על הצורך ההולך וגובר ככל שעולה רמת המודעות בקרב הנשים החרדיות ופוחתת ההסתגרות המגזרית). המגורים במקלט אינם מרווחים ונוכחות קבועה של בני שני המינים (ובייחוד "גבר *זר*") עלולה לגרום אי נוחות ולפגום בסיכויי השיקום. ב. הצוותים המטפלים (בעיקר עו"סיות ועו"דיות) הוכשרו לעבודה עם נשים (ישנם במקלטים גם צוותים קטנים העובדים עם הילדים). הצוותים שיטפלו בגברים יצטרכו, להערכתי, לעבור הכשרה שונה ולקבל נסיון שונה, והדבר ידרוש השקעה תקציבית בתופעה שממדיה קטנים מן התופעה הנגדית המטופלת באותו מקום - עניין שהוא תמיד בעייתי, בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כותבים והעורכים" של האתר הנ"ל הוא יעקב בן יששכר המופיע ברשימת המוזמנים בלינק השני שהבאת. באותה תקופה הוא עמד בראש "מטה המאבק למען אב הגרוש", אבל כשהחליט שיכנס לכנסת ויהיה שר הרווחה הבא, הפך "מטה המאבק" ל"התנועה למען עתיד ילדינו". בחור נחמד, בסך הכל, פשוט בחור נחמד, ורק משום שנאתו של בית המשפט לבחורים נחמדים, דנו שם, באופן משעשע משהו, בסוגיה הלכתית מעניינת - האם מר בן יששכר החביב הוא פסיכופט, פסיכוטי או סתם פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון המדבר על ''דיקטטורה פמיניסטית'' הוא חולה נפש, ההגדרה המדויקת יכולה להיות משעשעת לדיון, אבל זו סמנטיקה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי מי שמאשש את דעתך. לפעמים אפשר להעריך את מקומך בדיון על פי איך אתה מאשש את דעתך. מילא, שאת מנסה לבלבל את המתדיינים בנתונים לא רלוונטיים, אבל את גורמת לי להראות כמי שמחזיק בדעות בהן אני לא מחזיק (ומושיבה אותי בסירה אחת עם גיל רונן). להזכירך, הדיון התחיל בסעיף ג' של תגובה 494198 בו כתבה הברמנית "אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים *בתהליכי גירושין*. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן." (זהו ציטוט מדויק ומלא של הסעיף האמור, למעט ההדגשה, שהיא שלי). חידדתי את זה שוב בתגובה 494377, אבל את בשלך. באף אחד מהקישורים שהבאת, לא היתה התייחסות או הפרדה של תלונות (ומידת אמיתותן) בשלב הליכי גרושין מכלל התלונות. אז בואי נחדד: 1. אלימות של גברים כלפי נשים קיימת, והיא משמעותית רבה יותר מאלימות של נשים כלפי גברים. 2. אלימות בין בני זוג קיימת. גם במקרה זה שיעור האלימות של גברים כלפי בנות זוגם גבוה משמעותית מהאלימות בכיוון ההפוך. 3. רוב התלונות המוגשות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן הן תלונות מוצדקות. 4. (משהו שלא העלית) בחלק ניכר ממקרי האלימות של גברים כלפי בנות זוגם בכלל לא מוגשות תלונות. אני מניח שלגבי ארבעת הסעיפים לעיל אין לנו חילוקי דעות. תקני אותי אם אני טועה. 5. אחוז התלונות המוגשות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן בקרב זוגות הנמצאים בהליכי גירושין גבוה מאחוז התלונות הנ"ל בקרב כלל האוכלוסיה. (אין לי סטטיסטיקה מוכחת על כך, אבל זה לא מפתיע בהתחשב בסעיף 6 להלן). 6. הגשת תלונות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן היא טכניקה מומלצת ע"י עורכי דין המתמחים בתחום לנשים שבין לקוחותיהם. 7. אחוז התלונות הכוזבות בשלב זה של החיים גבוה משמעותית מאחוז התלונות הכוזבות המוגשות ביתר שלבי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד משלי: הדיון שלי איתך התחיל בכך שאתה: ג. תהית עם יש בדל של סטטיסטיקה כמה מן התלונות המוגשות מוצדקות ו ד. טענת שגברים מוכים אינם זוכים למעון מוגן, לעומת נשים מוכות. ג. "מילא, שאת מנסה לבלבל את המתדיינים בנתונים לא רלוונטיים" אני לא מנסה לבלבל אף אחד. אחרי שאתה חוזר ומבקש סטטיסטיקה, ואני עומלת ומייגעת את עצמי בחיפוש ארוך ברשת, אני מוצאת את שני הקישורים הרלוונטיים ביותר לעניין. שני דיונים בועדת משנה בכנסת, שעוסקים בשאלת תלונות השווא והטיפול בהן על ידי הגורמים המוסמכים, ושבהן משתקפות גם דעות שונות שמצאתי במקומות שונים ברשת. בקישור הראשון שהבאתי אומרת דינה מרום - קצין מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל: "הדיון על שימוש לרעה בהליכי משפט, התעורר לראשונה במהלך חקיקתו של החוק למניעת אלימות במשפחה בראשית שנות התשעים, שמאפשר להוציא צו הרחקה על-ידי בית משפט לענייני משפחה, נגד בן משפחה אלים, לא רק בן זוג, בגין אלימות פיזית, נפשית, וגם אפילו סכנה לאלימות כזאת. מחקרים הצביעו אכן על אפשרות של שימוש לרעה ב-15% עד 20% מהמקרים." זהו האחוז המשוער שהועלה, מקסימום 20%. אם תמצא את המחקרים האמורים אולי תמצא גם מה האחוז *שכולו השערה* לגבי מספר המתגרשות שאמורות להשתמש לרעה בחוק למניעת אלימות במשפחה. לאחר מכן היא מספרת על 540 תיקים שנפתחים בשנה בגין תלונה כוזבת בכל התחומים, בעקבות טענת המואשם. תלונה כזו הוגשה ב2007 נגד 7 נשים שהתלוננו על אלימות ונגד גבר אחד שהתלונן. הנתונים לגבי אלימות כלפי נשים לאותה תקופה: באותה שנה נפתחו 6,173 תיקי תלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן. (ולפי אתר בתי הדין הרבניים 7,948 תיקי תביעות גירושין, ו1,721 תיקים לחלוקת רכוש) מאחר שהתלוננו על 7 נשים עד יולי באותה שנה, ניתן באופן מאוד ספקולטיבי לדמיין שעד דצמבר התווספו לכך עוד 5. כמה אחוזים הם 12 מתוך 6,173? מאחר שאלו הנתונים ומספר המקרים בהם נפתח תיק כל כך מזערי, האם השאלה, כמה מן הנשים הללו היו בהליך גירושין בעת התלונה, מרכזית כל כך? "6. הגשת תלונות ע"י נשים על אלימות בני זוגן כלפיהן היא טכניקה מומלצת ע"י עורכי דין המתמחים בתחום לנשים שבין לקוחותיהם." את הטענה הזאת מצאתי במסעותי המייגעים ברשת רק באתרים של "אירגונים" "לזכויות" "הגבר". האם יש לך מקור יותר מהימן לטענה בעייתית זאת? אם אין לך מקורות מהימנים לסעיף 5 ו7, אני לא מוצאת שום סיבה להאמין לכך שאחוז תלונות על אלימות נגד נשים, וביניהן תלונות שווא עולה בתקופת הגירושין. "את גורמת לי להראות כמי שמחזיק בדעות בהן אני לא מחזיק (ומושיבה אותי בסירה אחת עם גיל רונן)." אני מסוגלת להפריד בין דיעותיך לאלו של גיל רונן. שמתי לב לכך שאתה מכיר בקיומה של בעיית אלימות גברים נגד נשים, ובכך שהיא נפוצה יותר מבעיית אלימות הנשים נגד הגברים. דעתך, שתלונת שווא במשטרה משמשת באופן קבוע כטקטיקה בסכסוכי גירושין היא בעייתית בעיני הן בגלל המשמעות שלה, והן בגלל שאני מוצאת אותה שוב ושוב באתרים של "אירגונים" "לזכויות" "הגבר". ד. להזכירך, אני הכרתי בכך שיש נשים מכות, שגורמות נזק נפשי עמוק לבני זוגן. אני רק ערערתי על הצורך של הגברים במעון מוגן, ושאלתי אותך על סמך מה אתה קובע שבגבר מוכה לא מטפלים כראוי, במיוחד אם חייו בסכנה. כאשר נכנסתי לאתר של "התנועה למען עתיד ילדינו" היה ברור לי תוך זמן קצר ביותר שלא רק שהאתר בעייתי, אלא גם שהפרטים שהוא מספק אינם אמינים ולכן לא שמישים. צר לי שלקח לך זמן להכיר בכך. בקישור השני שהבאתי אגב בתגובה 494446 נאמרים דברים מפי סנ"צ נורית זיו וגם רונית לב ארי שתומכים בטענתך לכך שתופעת האלימות נגד גברים קיימת באופן מוחשי. הדברים גם תומכים בהנחתי שהרשויות מטפלות במקרים שעולים. ומילה אחרונה: אני לא עושה מניפולציות, ואני גם לא תוקפת אותך. יהיה נחמד אם תזנח את גילויי חוסר הנימוס כלפי שהתפתחו אצלך אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. אני מתנצל על גלויי חוסר הנימוס מאתמול, וחוזר בי מהאשמה שאת עושה מניפולציות. אני מניח שיש כאן אי הבנה. אז שוב: הדיון שלך התחיל מהשאלה שלי האם יש בדל של סטטיסטיקה כמה מן התלונות המוגשות מוצדקות, שהתייחסה לקביעתה של הברמנית "אין מצב שהגברת תגורש מביתה כפי שקורה באלפי מקרים בשנה לגבי גברים בתהליכי גירושין. לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן." פעמיים כבר הדגשתי שאני מדבר *רק* על תלונות כלפי גברים בתהליכי גירושין. אין לנו ויכוח על תלונות על אלימות גברים כלפי נשים באופן כללי, תלונות על מקרי אונס, או על תלונות על אלימות גברים כלפי בנות זוגם מחוץ לסכסוך גירושין. כעת מסתבר לי שגם אין לנו ויכוח על כך שקיימת גם תופעה של נשים מכות. נותר לנו רק להסכים גם על כך שלשנינו אין נתונים לגבי ממדי התופעה של תלונות שווא כלפי גברים בתהליכי גירושין ושהערכותינו לגבי ממדיה שונות, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. שבת שלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |