בתשובה לאיציק ש., 15/11/08 23:56
בבחירות בין ביבי לפרס, 495998
''הארץ'' פרסם מאמר מערכת כמדומני, ובו נטען שהסיסמה הזו היא הסתה שקרית, וששום פוליטיקאי ובטח לא פרס לא יעלה על דעתו לחלק את ירושלים, והכל הסתה של הימין.
בבחירות בין ביבי לפרס, 496005
כקמפיין זו היתה הסתה כי נתניהו הוא מסית. נתניהו ידע שגם הוא אם יהיה ראש ממשלה וירצה או יאלץ לנהל מו''מ אמיתי -יחלק את ירושלים. צריך לראות איך תקף את רבין בזמנו על התכנית למיסוי ההון.
בבחירות בין ביבי לפרס, 496007
אין לי עסק בדברי נבואה. אני לא יודע מה ידע נתניהו, אני חושב שהמשפט הראשון שלך הוא טאוטולוגיה מוחלטת, אני חושב שאי אפשר להביא הוכחה משינוי עמדה אחרי כמה שנים בנושא אחד לכלל הנושאים הקיימים, ואני חושב שהספקולציה שלך הרבה יותר מפרועה. מה שכן, בטוח למדי שאם רוב הציבור היה בעד חלוקת ירושלים אז, הקמפיין הזה היה פוגע בנתניהו, שהיה זקוק לא רק לקולות הימין הקיצוני כדי להיבחר.

אגב, ייתכן בהחלט שהסיבה לכך שמה שאתה אומר 'טואטא מתחת לשטיח' נובעת מכך שמי שלא היה מטאטא את זה מתחת לשטיח - היה מפסיד. כיוון שלדעתך סקרים מהימנים יותר מבחירות, נביא ראיה משני סקרים: אחרי שברק הציע מה שהציע בקמפ-דיוויד, סקר הראה שרוב הציבור חשב שהוא הלך רחוק מדי במיוחד בנוגע לירושלים. סקר דומה בסוף 2007 מצא 63 אחוזים נגד כל פשרה בירושלים. אבל אולי הסקרים משקרים כשהם מראים נתונים שונים ממה שמתאים לך ומהימנים כשהם מראים אחרת?
בבחירות בין ביבי לפרס, 496078
סקרים אינם יותר מהימנים מבחירות, הם אמצעים שונים. לגבי הסקר ב-‏2007 : אינני מאמין ש-‏63% מאזרחי המדינה הם נגד כל פשרה בירושלים. אני מניח שהשאלות שנשאלו היו אמורות להוביל לתוצאה הזאת. האם נשאלה השאלה האם בשביל הסכם שלום אתה מוכן לותר על השכונות בירושלים שמאוכלסות בערבים? על שאלה כזאת ענו 63% שאינם מוכנים אפילו לחשוב על כך?
את השאלה יש להפנות למכון דחף, 496093
ולידיעות אחרונות. מכל מקום, אין לי שום סיבה להניח שהתוצאות של סקרים שאתה חפץ ביקרם טובות יותר או פחות באופן גורף מסקרים שהתוצאות בהם לא נראות לך.
את השאלה יש להפנות למכון דחף, 496113
תראה, ללא מאמץ רב אפשר לספח לירושלים גם את בית ג'אלה, למשל, ואחר כך לשאול בסקר אם מוכנים לוותר על "בית הגאולה" או איך שלא יקראו לה בהזדמנות זאת. והציבור יהיה נגד, כמובן, כי ירושלים מקודשת לנו, לא?
את השאלה יש להפנות למכון דחף, 496117
אתה רומז שהציבור מטומטם, ובכך אין לך ויכוח איתי. עם זאת, הציבור (נכון ל96) היה ברובו נגד כל ויתור בירושלים, למרות תחושותיו הבלתי-מוכחות של איציק.
את השאלה יש להפנות למכון דחף, 496118
כן, אבל הנקודה היא שחלק השכונות בירושלים הן לא יותר ''ירושלים'' משבית ג'אלה היא ירושלים. משום כך סקרים כאלה הם מטעים בעליל.
את השאלה יש להפנות למכון דחף, 496128
השתמשו במילה ''ירושלים'' והמילה התקבלה אצל הנישאלים כמושג או אף אידאל (אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני), שגורמת להרבה אנשים לאבד את שיקול דעתם. אני מאמין לאור מה שקראתי והתבטאויות ששמעתי, שברגע שהשאלות ירדו לפרטים- שיקול הדעת יחזור לחלק ניכר של האנשים.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496192
עונים תוצאה שלא מקובלת עליך - זו ודאי תודעה כוזבת.

ייתכן, אבל דמוקרטיה זה לא. וזה מה שאמרו לך בהתחלה. אתה מעוניין באובמה כדי שיכפה על אזרחי ישראל את מה שאתה מאמין בו, לא את מה שהם מאמינים בו.
דמוקרט הכפר הגלובלי 496193
אני לא קובע אם זה בגדול טוב או רע, אבל האם תהליך הגלובליזציה לא גורר, באופן בלתי נמנע, את התהליך בו אזרחים במדינה א' משפיעים ומושפעים מ/על תהליכים אזרחיים (כולל תהליכים דמוקרטיים) במדינה ב' ולהיפך?

מדוע זה כל כך מנוגד לרעיון הדמוקרטיה, להשתמש בזכות הדיבור שלך, על מנת לשכנע אזרחים במדינות אחרות ללחוץ על המנהיגים שלהם לשנות את מדיניות החוץ *שלהם*, כאשר זו משפיעה גם על חיי האזרחים במדינה שלך?
דיקטטור הכפר הגלובלי. 496223
מן הסתם זה גורר את הנושא, אבל בוא נתאר לעצמנו את אותו בחור אמריקאי ששמח ושש על המדיניות הרוסית, כי הוא כבר יאלץ את אובמה לעשות X Y Z.

מה שמנוגד לרעיון הדמוקרטי הוא העובדה שאיציק, בהיכשלו להשפיע על הציבור הישראלי, טומן יהבו באיזה אח גדול מבחוץ שיכפה על הציבור הישראלי לעשות מה שאיציק יודע שטוב לו, אבל הציבור, אויה, איננו מוכן לעשות זאת.

מה שכן, דבר ידוע הוא שהנכונות להשתמש בלחץ חיצוני משתנה בהתאם למפלגה שבשלטון: בתקופה בה השמאל באופוזיציה, הוא מוכן יותר להפעיל לחץ על חברי קונגרס למען קידום רעיונותיו, ובתקופה בה הימין באופוזיציה - כנ"ל. ומי שבשלטון לעולם יזעק מרה על אותם שהולכים לחו"ל כדי להגשים מה שלא הצליחו כאן.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496194
תבוטל אייפא''ק וישא''ק (וגם יוחזרו שגרירינו הנוגים)
אייפא"ק תומכת בפייגלין! או בבשארה! או שניהם! 496226
יש הבדל מהותי, כמדומני, בין לנסות ולקדם את האינטרסים של המדינה כפי שהשלטון הנבחר רואה אותם, לבין לנסות ולהכריע במחלוקת פוליטית באמצעות לחץ חיצוני על השלטון. באותה מידה שלכנסת סמכות לחוקק חוקים, ולמי שלא נבחר לכנסת, עד כמה שהדבר מצער ויכול להיות (במקרה של יעקב חסדאי, ודאי) שהמצע שלו נהדר - אין סמכות כזו.
אייפא"ק תומכת בפייגלין! או בבשארה! או שניהם! 496227
אם אייפאק היא זרוע של השלטון הישראלי הנבחר אז זה הרבה יותר חמור (להם ולישראל). אלא שהלובי החדש ג'יי-סטריט הוקם בדיוק בגלל שלאייפאק אידאולוגיה מסוימת (ימנית) שלא עולה בקנה אחד עם הרחוב היהודי-אמריקאי.
אייפא''ק היא לא 'זרוע' של השלטון הישראלי, 496235
אבל היא שתדלנית שלו. וזה בהחלט לא ייחודי ובטח לא חמור - גם לקולומביה, למשל, יש עמותה שתדלנית כזו, ואפילו לבריטניה יש משהו דומה, איכשהו.
בניגוד לזה, הג'י-סטריט (שהוא קבוצת שתדלנות אמריקאית, לא ישראלית, שמנסה להשפיע על ממשלתה, ולא על ממשלה אחרת שתכריח את ממשלתה) לא עושה שתדלנות לטובת ממשלת ישראל, אלא מנסה לקדם לחץ על ממשלת ישראל כדי שתעשה מה שלדעתו טוב לה.

בכל אופן, אנשיו טוענים שהם "בשום אופן לא קבוצת אנטי-אייפא"ק", גם אם אפשר לקרוא את הראיון אחרת אם תרצה.
באשר לעצם העניין - אם איזה פוליטיקאי מן הרפובליקנים יילך עכשיו לנסות לשכנע את מדבדב\פוטין לנקוט במדיניות מסויימת כדי לאלץ את ארה"ב לעשות מה שלדעתו טוב לה, בניגוד מן הסתם למדיניות של אובמה, יש לי חשד שזה לא יתקבל הכי טוב בארה"ב.
אייפא''ק היא לא 'זרוע' של השלטון הישראלי, 496243
ממש לא שייך. יחסי ארה"ב רוסיה אינם דומים ליחסי ארה"ב-ישראל.
ראה למשל את הטלות הוטו האמריקאיות לטובת ישראל במהלך השנים.
היות שלדעתי המדיניות הישראלית מזיקה לנו באופן קשה בלי קשר לארה"ב וגם מזיקה לאינטרסים האמריקאים בלי קשר אלינו, יש כאן זהות אינטרסים ביני ובין ארה"ב. היחסים בין ישראל לארה"ב סימביוטיים למדי.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497835
יעקב חסדאי רץ בבחירות הקרובות בתנוענה "אחריות - לב אחד, רוח חדשה".
לכל מי שבאמת רוצה סיכוי לשינוי (או חושב/ת שאין למי להצביע), הנה אפשרות.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497836
תחת הופעה סימפטית ומתונה כביכול מסתתר לאומן, איש א''י השלמה שכמובן כפועל יוצא מכך, הערבים הם רק בני אדם חלקיים בשבילו. לא, הוא לא אמר את זה.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497837
תרשה לי לנחש: לא קראת אף ספר שלו.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497840
אינך צריך לנחש-לא קראתי. קראתי מאמר שלו במוסף הארץ לפני מספר שנים ושמעתי התבטאויות שונות שלו. הוא איננו לאומן בוטה אך תפיסת עולמו הדתית לאומית מבצבצת פה ושם.ואינני יודע מה הוא כותב על ההתנהלות מול הפלסטינאים ואיך צריך להתנהל לקראת הסדר.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497842
זה ברור: אין שום קשר בין מה שכתבת לחסדאי. הוא , כבר ב-‏1982, היה רחוק מרעיונות 'גוש אמונים' (וגם מרעיונות 'שלום עכשיו').

מעבר לכך - הדברים שלך, לפיהם כל דתי-לאומי בערך רואה בערבים חצי-אדם, הם הוצאת דיבה. אני באמת מקווה שאתה לא מורה בישראל, כי הנחלת צרות אופקים בורה שכזו לדור הבא. מה שבטוח, שאם זו רמת הידע שלך, אתה לא רציני.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497844
מי אמר (לא רק על הערבים, על ההבדל בין עם ישראל ל*כל* הגויים) -

"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי."

1. יעקב חסדאי
2. איציק ש.
3. הראי"ה הקדוש
4. רוחו של אלביס פרסלי
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497847
למיטב זכרוני, אותו אחד שכתב את "אהבת ישראל מחייבת אהבת כל האדם. וכשהיא מטביעה שנאה לאיזה חלק מן האדם, הוא סימן שלא נטהרה עדיין הנשמה מזוהמתה, ועל כן אינה יכולה להתיחד בעדן האהבה העליונה",

ואת
"המעמד היותר עליון באהבת הבריות צריכה לקחת אהבת האדם [כלומר ישראל] והיא ג"כ צריכה להתפשט על כל האדם כולו [כלומר, אומות העולם], למרות שינויי דיעות בדתות ואמונות, ולמרות החילוקים של גזעים והאקלימים. [...] וצרות עין הגורמת לראות בכל מה שמחוץ לגבול האומה המיוחדת, אפילו אם הוא חוץ לגבול ישראל, רק כיעור וטומאה, היא אחת המחשכים היותר נוראים, שגורמים הריסה כללית לכל בנין הטוב הרוחני, שכל נפש עדינה מצפה לאורו."

ואפילו את
"אהבת הבריות צריכה להיות חיה בלב ובנשמה, אהבת כל האדם ביחוד, ואהבת כל העמים כולם, חפץ עילויים ותקומתם הרוחנית והחומרית, והשנאה צריכה להיות רק על הרישעה והזוהמא שבעולם. וכו' וכו'. עלינו לדעת כי נקודת החיים, אור וקודש, תמיד לא זזה מהצלם האלוהי שנחנן בו האדם בכללו, וחוננו בו כל עם ולשון, כל אחד לפי ערכו. וגרעין קודש זה ירומם את הכל".

חוצמזה, הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497850
ים של מלל לא רלוונטי לא יושיע כנגד העובדה הפשוטה שהרב קוק, נערצה של היהדות הדתית-לאומית - אכן אמר כי ההבדל בין נשמת יהודי לנשמת גוי הוא גדול מן ההבדל שבין נפש אדם לנפש בהמה, ונהרות של נסיונות טיוח לא יועילו כגד העובדה שאתה האשמת את איציק בהאשמה בלתי מוצדקת.

אתה יכול לזמר אפעס או שמעפעס כאוות נפשך, אבל הרשת מלאה באתרים, כנראה לעשרותיהם (לא ספרתי במדוייק, אבל זה הדהים אותי לפני מספר רגעים, מה שהולך בתחום זה), ובהם דברי שבח והלל וקילוסין לרב קוק, ונחש מה? - אלה אינם אתרים של איציקים!

ואתה יכול לרפד רפד-היטב את תיאוריית "הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת", אלא שאז נשאלת שאלת תם: אם זה כך - אז מדוע מופיע ברשת הציטוט מתגובה 497844 למעלה מ-‏100 פעמים (!), בעוד שהציטוטים מתגובה 497847 מופיעים, כל אחד בסריקה נפרדת, בין פעם אחת ל-‏5?! ועוד שאלה הנשאלת בעקבות כך: לאור הממצאים - מיהו צר מוחין ומיהם צרי המוחין?
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497853
המלל לא רלוונטי - לך. אבל כמו שאמרתי - צרות מוחין. אתה, כמו איציק, יודע יותר טוב מכל דתי מה הוא חושב ואיזה קרניים הוא מסתיר מאחורי חזותו המהוגנת.

אגב, אם לא היית רק סופר ציטוטים אלא גם בודק מקורם, היית רואה שחלק ניכר מאותם ציטוטים מופיעים אצל 'חופש' ו'דעת אמת' ודומיהם, היינו לשם פולמוס. וזה נורא פשוט: אנשים כמוך וכמו איציק מעדיפים, כמנהג מאמינים בכל אתר ואתר, לבחור רק בציטוטים הנוחים להם. השאלה היותר מעניינת, שאני מניח שאתם לא יכולים להשיב עליה, היא מה מלמדים בבתי ספר דתיים. במקרה הזה, המדגם שלי רחב יותר משלכם, והוא מאפשר לומר בוודאות שאין לכם מושג. אבל מה אני מבלבל אתכם - אני יכול עד מחר להצהיר שאני לא חושב שלא-יהודים הם חצאי אדם, אבל תמשיכו להתפלפל ולהסביר למה אני בעצם חושב שהם כן.

וכרגיל, כל פעם שאני סוטה מהמדיניות לא להגיב לאיילים אלמוניים אני מצטער על זה, אז כדי שאעצור פה.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497934
השאלה היא לא אם אתה חושב שלא-יהודים הם חצי בן-אדם אלא אם הרב קוק חשב כך, בהתאם לאסכולה שלמה ביהדות (כולל הרמב"ם). דומני שהתשובה ידועה לך לא פחות טוב מאשר לבעלי "חופש", אבל הרבה יותר נוח לטאטא אותה אל מתחת לשטיח מאשר להכריז על הגותם של אותם "גדולי רוח" כמה שהיא: גזענות פשוטה. אם הציטוטים המוכרים אינם נכונים, נא העמד אותנו על טעותנו. אם הם הוצאו מהקשרם, נא למדנו מה ההקשר שמכשיר אותם. כמובן שהם חלקיים. אז מה? בתור חלק מאיזשהו שלם הם מאבדים את הגזענות האינהרנטית? כשאר רבנים מתלבטים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, אני לא צריך לקרוא את כל כתביהם כדי לגבש עליהם דיעה. כאשר הם לא מוקעים כחלאות ומוקאים מיד מקהילתם, אני לא צריך ללמוד את כל הפילוסופיה היהודית כדי לדעת דבר או שניים על הקהילה.

לשמחתי אני לא יודע על בשרי מה מלמדים בבתי ספר דתיים. אני כן יודע שרוב התלמידים מצדיקים מעשי זועה כגון אלה המתוארים בספר יהושע בלי הרהור ופקפוק, שהרי זה היה דבר השם. לטעמי זה מספיק כדי לתעב את החינוך הזה. אני גם יודע היטב שכמו בכל ציבור, יש גם דתיים נאורים, יש מחנכים דתיים הומניסטיים, ויש נוער דתי שלא משתתף בפוגרומים. בראבו!
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497958
בהגותו של הרב קוק יש בנושא דברים סותרים. הציטוטים שהבאתי מדגימים את זה היטב. האם אני יכול לומר שהוא "חשב" את זה אבל לא את זה? לא, אני לא יכול. גם לא המבקרים, אבל הם דווקא בוחרים לראות רק את הציטוט האחד המתאים ולהתעלם מהאחרים, ולפחות להניח שהציטוט שמוציא את הדתי הכי רע, הוא הציטוט המייצג את כלל אמונתו, וכל השאר לא רלוונטיים (גם, במחילה, הסיפור עם יהושע לא רלוונטי. מעבר לכך שאני מניח שאתה לא פוסל את האיליאדה בגלל תמיכתו של הומרוס ברצח-עם וחיבתם של היוונים לגרסה המקומית של 'לא תחייה כל נשמה', השאלה לא היא האם דתי יכול לטעון 'הא-ל באופן עקבי לא בסדר.' נחסוך לך - לא באופן עקבי, רק באופן מקומי. אבל מאותו מעשה לא רק שלא מתחייבת תמיכה *כיום* באיזה ג'נוסייד, אלא שיש מחנכים שיוצאים ממנו לשלילת ג'נוסייד-מעשה-ידי-אדם, שכמו שהוכיחה המאה האחרונה לא צריך דת כדי לטבוח בחפים מפשע בצורה תעשייתית).

אני לא אכנס גם להבדל הברור בין אפליה דתית לגזענות (מגזענות אי-אפשר להתחמק על ידי המרת דת. הבדל קטן, אבל משמעותי מאוד), אבל הנקודה העיקרית היא שהשיטה שגם אתה מגלה פה היא שיפוט על ידי התעלמות ממכלול, ושימוש מסיבי באנכרוניזם. האם מחנכים בבתי ספר דתיים לשנוא לא-יהודים? את מי זה מעניין, הרי יש ציטוט מהרב קוק! האם יש הקשר מסויים לסיפור הגוי והיהודי, ובימינו הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי? למי אכפת, הרי כתוב, והרי אפשר למצוא שלושה מישהואים שטוענים שזה רלוונטי. כמו אותם ברנשים שבזמן שירותי הצבאי ביקשו ממני הסבר למה 'אתם הדתיים לא משרתים בצבא'. וזה שאני לא רק משרת, אלא ברגע זה ירדתי משמירה ואני עם אפוד, נשק וקסדה? למי אכפת, הרי יש "אתם". גם אני הייתי יכול לבנות על היחס שלך דה-הומניזציה וכל מיני דמגוגיות, אבל זה נראה לי מיותר. בכל אופן, השימוש הוא אותו שימוש: אם יש "אתם", לא מעניין ה"אתה". קביעה מראש ש*כל* המערכת פסולה לגמרי, ומרגע שכבר ירית את החץ, קל לצייר את המטרה, ולא משנה מה חושב האדם עליו אתה מדבר. אז חסדאי חושב שהערבי הוא חצי אדם, כי הוא דתי. אבל הרי חסדאי לא חושב שהערבי הוא חצי אדם? למי אכפת, הוא דתי.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497966
טווידלדי, ואם השוטה היה מביא דוגמאות מהרב קוק שמראות הרבה דברים סותרים אז מה? היית בוחר לחתוך דוקא את הגיזענות. ודאי שיש בגישות השונות שביהדות מגוון גדול של דברים. אינני רוצה לפרשן את שכ"ג ואני אומר בשמי: היהדות קיימת כבר כ-‏2500 שנה. ברור שיש גוונים שונים ושכבות שונות שהתפתחו במהלך השנים. יש גם את היסוד הגזעני והמתבדל. הדוגמה שנתן שכ"ג מאד טובה ואף בוטה: גבולות פיקוח הנפש לגבי לא יהודי. בתוך הסוגיא הזאת מצויה השאלה באיזו מידה הלא יהודי הוא פחות אדם מהיהודי.
בביקור מסויים שאלנו רב מה אנחנו צריכים לעשות ביום כיפור אם אורחת שלנו שאיננה יהודיה זקוקה לאישפוז.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497976
מה אתה מפסיק סיפור באמצע? אמור מה הייתה תשובת הרב!
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497981
תשובה מבישה ומתחמקת;" זאת לא השאלה העיקרית" -ממש כמו התשובות של שמעון פרס.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497975
שמע, ייתכן שאתה, אתה עצמך, אינך מפלה כלל ועיקר. ורואה גויים בכלל וערבים בפרט כבני אדם שלמים בדיוק כמונו. ייתכן שאתה הומניסט גדול, וכך גם רוב/כל סביבתך החברתית. גם אני, כחילונית מוחלטת, אינני דומה במיוחד לרוב החילוניים, ולו היו אומרים לי משהו על "אתם החילוניים" (בעצם אומרים לי, על העגלה הריקה והתינוקות שנשבו למשל) היה נראה לי, פשוט, שזו הכללה מגוחכת. או לו היו אומרים לי זאת חברים של ממש - וזה עוד לא קרה, לשמחתי - זה היה מרגיז אותי אולי. אבל לומר דברים מסוג זה או אחר (בהתאם לדוברים/נמענים) על אדם ספציפי, שדעותיו ידועות למדי, זו איננה הכללה ואף לא התעלמות מקיומו האינדיווידואלי. ודעותיו של חסדאי ידועות למדי.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 498056
דעותיו של חסדאי אכן ידועות,
ולכן לומר שהוא רואה בלא-יהודים חצי אדם זו שטות מרושעת.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 498088
לא רבים האנשים שכותבים ''אני רואה בלא יהודים חצאי בני אדם''.
ודאי שחסדאי איננו אחד כזה. השאלה מהי המדיניות של מדינת ישראל שהוא רואה לטווח הבינוני והארוך. אם שליטה עקיפה או ישירה על הפלסטינאים, ללא מתן זכויות אזרח, היא ראייתם כאנשים שווים ליהודים, אז אפשר להסיק על תפיסת עולמו האנושית. אבל אני צריך לקרוא את סיפרו כדי להבין יותר לעומק את תפיסתו האנושית.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 497987
אני לא מתרשם במיוחד מאותה סתירה, כביכול, שאתה מוצא בין הציטוטים מהרב קוק, שכן אני מכיר הרבה חובבי בעלי חיים. אפשר לקרוא לאהבת כל אדם באשר הוא אדם וגם לטעון שההבדל בין בני אדם מסויימים גדול מההבדל בין בן אנוש לחיה. העובדה שאותם חסרי ניצוץ יכולים להתגייר אולי פוטרת את הגישה הזאת מסוג מסויים של גזענות, אבל לא מגזענות במובן שמקובל להשתמש בה כיום. ההתחמקות הזאת לא טובה בעיני מהטענה שערבי לא יכול להיות אנטישמי בהגדרה. מכל מקום, המינוח הוא לא מה שחשוב אלא העובדה שמדובר על גישה מתנשאת מהסוג שעומד בבסיסן של תורות גזעניות רבות.

אין ספק שאם האיליאדה היתה נלמדת היום ביוון כמקור בעל סמכות מוסרית, ואם תלמידים ביוון היו מצדיקים רצח עם כי כך רצה זאוס, הייתי פוסל את האיליאדה כספר לימוד. זאת שאלה בכלל? אם המורה המודרני בבית ספר דתי לא יכול להגיד שרצח עם הוא תועבה, בכל מקרה, בכל זמן, בכל הנסיבות, בלי "אלא אם כן" ובלי "אבל" ובלי "רצון השם" ובלי כל שאר ההתפתלויות העלובות האלה, אזי דעתי על החינוך הדתי היא שהוא נמצא בכפיפה מוסרית אחת עם המדרסות של החמאס. "הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי" ממש לא מספק את הסחורה, משום שרלוונטיות היא עניין שמשתנה בהתאם לנסיבות ורצח עם, אני מקוה שמוסכם גם עליך, לא. כאשר מתחנכים על זוועות היסטוריות "מוצדקות" לא פלא שיימצאו מי שיסיקו מכך גם לגבי מעשי נבלה שנעשים בימינו אנו, כפי שמוכיחות כותרות העיתונים. אחרי ככלות הכל, יחסית לעמלק הפלשתינאים זוכים ליחס הומני: אפילו אחרון הכהניסטים לא מציע להרוג את כל הבהמות שלהם. אותם "שלושה מישהואים" חריגים היו מעניינים אותי כשלג דאשתקד אם הם באמת היו שלושה ולא שלוש מאות, אלמלא היו להם רבבות תלמידים, ואילו כלל הציבור הדתי היה מתייחס אליהם כפי שהוא יודע להתייחס למי שמרגיז אותו באמת.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 501968
לא יודע לגבי הרב קוק, אבל הרמב''ם כן ראה בגויים בני אדם, גם אם שונים ואולי לעיתים חשובים פחות (צדיקים שלהם הולכים לגן עדן וכד'). לגבי שאלות כמו חילול שבת כדי להציל גוי, האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו. לאור הכתוב בתורה, נדמה לי שחכמי ישראל באמת יצאו מגדרם לעדן את רצון האל ולחמול על הגויים.
מיהו דתי מספיק ולאומי מספיק 502000
"האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו" - זאת בדיוק הבעיה. לשמחתי נראה שרוב הציבור הדתי מצליח לאמץ לעצמו את הפרשנות הסובלנית יותר של ההלכה‏1, אבל חשוב לא לטשטש את העובדה שיש גם פרשנויות אחרות, ושיש ציבורים לא מבוטלים שמקבלים דוקא את אלה. במדינת ההלכה של מחר, מי ערב לנו שנותני הטון ההלכתי יהיו מבית הלל ולא מבית וייס?
____________
1- האם אני נאיבי בהנחתי שרוב היהודים הדתיים היו מצילים חיי גוי במחיר חילול שבת בלי להרהר בכך פעמיים?
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497848
1. היה מתבקש להביא קישור לתגובה 497649.

2. מתבקש להביא קישור ל http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=298

3. למרות שזה בטח מיותר, אחרי שפישלת ב-‏1 כדאי להזכיר שאיציק הוא מורה.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497851
1. יש, בכל זאת, הבדל בין שני הפתילונים: בפתילון עם אפופידס דובר על ספר מסויים (של אבי שליים) שאפופידס לא קרא ודיבר על "ההבלים" של מחבר הספר, בעוד שבפתילון הנוכחי ביטא איציק דעה כללית על חסדאי. אולי דעתו זו היא מוטעית - אבל זה היה בכלליות, מלכתחילה לא דובר על ספר מסויים של הנ"ל, ורק לאחר הערתו של איציק העלה טווידלדי את עניין הספרים.

3. רק בנסיון לדייק פחות-או-יותר: איציק הוא מורה בהכשרתו ובמקצועו ועסק בהוראה (כנראה לא מעט שנים), ונדמה לי, עפ"י התרשמותי מתגובותיו, שכיום כבר אינו עוסק בהוראה אלא בעבודה אחרת.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497859
סע לשלום. דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש. בכל אופן אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח ואין לי עניין להמשיך לשוחח איתך.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497884
מדהים! אחרי שכתבת: "דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש." אתה מוסיף: "אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח..."
אני מקווה שהתבלבלת בין "אני" ו"אתה", אחרת מדובר בקורה ענקית שעוברת לך לאורך האף והמצח ועלולה לגרום לך לכאבי צוואר קשים.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497894
אוי נכון.
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497935
אני קראתי פעם דברים שהוא נשא כשהיה מפקד קורס קצינים על היחס של הצוערים לערבים, והתרשמתי מאד (לטובה, אם זה לא ברור).
לידיעה: חסדאי רץ בבחירות 2009 497955
הוא איש מרשים גם לדעתי. הבעיה אצלו כמו אצל חלק מהדתיים הלאומיים (הרב יואל בן נון) היא הסתירה שבין האידאולוגיה האנושית והאידאולוגיה הלאומית שלו.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496203
"וזה מה שאמרו לך בהתחלה". זו מין אמירה מחנכת שמזכירה לי גערה של מורה בבית ספר יסודי. כמה אנשים זה "אמרו לך את זה"? רוב משתתפי אייל? חצי מהם?היכן כתבתי את המילים-"תודעה כוזבת"? מה שכתבתי הוא שנהוג אצלנו להתייחס לירושלים כאל מושג היסטורי ודתי ולדבר במושגים של אהבת גבר לאישה או להיפך, מושא לגעגועים וכד'. לא עיר ממשית עם אנשים.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496204
האם אתה בעד ויתור על ריבונות ישראלית בעיר העתיקה?
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496393
העיר העתיקה צריכה הסדר מיוחד. אולי משהו בין לאומי או משותף.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496502
(זו היתה הדרך של איציק להגיד: כן)
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496505
ונניח שרה"מ הפלשתיני לא מוכן להסדר שכזה, ומתעקש על נסיגה מלאה לקו הירוק כולל בירושלים, עם מעברי גבול וכו'. האם תתמוך או תתנגד להסכם כזה?
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496507
יש רבים אצלנו שבונים על כך. אינני מאמין שיהיה ראש ממשלה פלסטינאי שיתעקש על כך שנפנה את הרובע היהודי. הסוגיות הללו לובנו בהסכם ז'נבה ואפשר יהיה להגיע להסכם.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496511
(זו הדרך של איציק לא לענות לשאלה)

לא שאני מבין לאן אייל חותר.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496514
לא דיברתי על לפנות את הרובע היהודי. דיברתי על העברת כל העיר העתיקה (ושאר השטחים) לריבונות פלשתינית. נניח שבכל זאת הפלשתינאים יתעקשו, תהיה בעד, נגד, או שאינך יודע?
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496516
ונניח שהם יתעקשו שתעביר להם את הטלויזיה שלך.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496534
שאלתי שאלה פשוטה. לא רוצה לענות - פשוט תגיד.

(אם יתעקשו על הטלויזיה, אני אוותר עליה)
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496542
מפני שאלו שאלות של עו"ד שאינן מובילות דיון. מי שאינו רוצה תהליך שלום יעלה כל מיני דרישות: למשל הדרישה של אריק שרון בזמן האינטיפדה שבמשך שבוע לא יירו אפילו יריה אחת ולבצע בשבוע הזה איזה חיסול. מי שאינו רוצה שום תהליך, כבר ימצא את הדרך להעלות דרישות שהצד השני לא יוכל לקבל.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496543
סליחה, אני בדרך כלל מהצד שלך במפה הפוליטית, אבל הפעם, האמירה ''אלו שאלות של עו''ד שאינן מובילות דיון'', היא לא הוגנת. אתה לקחת על עצמך להופיע תחת ניק קבוע (דבר שאני לא עושה, אתה אמיץ ממני) ואתה מביע את דעותיך באופן קבוע ומפורט, כך שזה מאוד מתבקש, בעיני, שתביע ביושר גם את דעתך בעניין ירושלים. גם שאר הדברים שלך הם אפולוגטיקה מיותרת ואינם לעניין, לא אריק שרון ולא ''מי שאינו רוצה תהליך'' - שואלים כאן לדעתך שלך, לא של מישהו אחר.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496548
תגובה 496393: את השכונות הערביות צריך להעביר לרשות הפלסטינאית. לגבי העיר העתיקה עניתי בתגובה לעיל.העיר העתיקה והר הבית הן בעיות מורכבות ולכן צריך להיות פתרון יצירתי שבו שני הצדדים מוותרים. צד שיחליט ש"ירושלים לעולמי עולמים ורק שלנו" , אינו רוצה להגיע להסדר. זו אינה אפולוגטיקה. אי הכרה בחשיבות של ירושלים גם לצד השני באה לטרפד כל הידברות. כשאני מדבר על הצד השני , כוונתי לשני הצדדים.
עדיף מורה על קומוניסט במיל. 496225
מכל מקום, חלק מהציטוטים שלך, בתת השרשור הזה בלבד:
1. "בתחום של מדינת ישראל הוא [בייקר] מבין טוב מאיתנו את האינטרסים של מדינת ישראל."
2. "מאין אדוני יודע מה רוצה/רצה הרוב בעניין הזה? [...] אומר לך שהרוב רוצה לפנות התנחלויות רק שהמערכת הפוליטית פוחדת. אני מעוניין לשאוב קצת עזרה חיצונית למען הרוב." (מטבע הדברים, עוד לא קיבלנו ממך שום תשובה לשאלה מהיכן אתה יודע מה רוצה\רצה הרוב, רק תירוצים למה הרוב לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה).
3. "נתניהו ידע שגם הוא אם יהיה ראש ממשלה וירצה או יאלץ לנהל מו"מ אמיתי -יחלק את ירושלים."
4. "אינני מאמין ש-‏63% מאזרחי המדינה הם נגד כל פשרה בירושלים. אני מניח שהשאלות שנשאלו היו אמורות להוביל לתוצאה הזאת." אני מניח שלא.
5. "והמילה התקבלה אצל הנישאלים כמושג או אף אידאל (אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני), שגורמת להרבה אנשים לאבד את שיקול דעתם."

ובתת השרשור הקודם:
1. "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו."

ובקיצור: אם אנשים חושבים אחרת ממך, סימן שלא הציגו להם את הנתונים, או שהשאלות מוטות, או שיש משהו אחר. אתה יודע מה רוצה הרוב על סמך מה שקראת ושיחותיך, אבל פוסל את אותה אפשרות לגבי אחרים. ובמיוחד - צריך שארה"ב תציל אותנו מעצמנו, כי אנחנו כנראה לא מוכנים לזה ולא מבינים את האינטרסים שלנו. כן, אז לא השתמשת בביטוי הידוע בעצמו, אבל בהחלט סיפקת די הרבה משפטים נרדפים.
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496228
מה דעתך על כפיית דמוקרטיה בכוח על מדינה אחרת בשיתוף גורמים של אותה מדינה? לא שאי אפשר למצוא לזה צידוק מופשט (וסטרילי).
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496229
אני באופן אישי מתנגד להפיכות שכאלה (אך תומך בסנקציות ושינוי הדרגתי).

כך או כך, הפיכה שכזו איננה פעולה דמוקרטית, במיוחד אם ידוע שרוב האזרחים מתנגדים לה. רציתי להחדיר ללבם של ארז ואיציק, שלא רק אינם פטריוטים (כי הם רוצים להפקיע את כוחה של מדינתם ועמם ולמוסרו בידי שליט זר) אלא גם לא דמוקרטיים.

[נא לא להיעלב. דמוקרטיות ופטריוטיזם הן תכונות שראוי להנות מהן במידה. אני למשל לא דמוקרט מושלם, ופטריוט בינוני מינוס]
ובקיצור, אתה מאמין שאם אנשים 496233
סלח לי אייל אלמוני, אינך יכול לדבר על דמוקרטיה כל זמן שאנחנו שולטים בשטחים. בבקשה, תן לפלסטינאים זכות בחירה לכנסת ועוד זכויות אזרח נוספות ואז נוכל לדבר על דמוקרטיה. היות שאינני חושב שיהיה טוב לשלב אותם במישטר מדינת ישראל כאזרחים, אני רוצה להפרד מהם. אני רוצה להפרד מהם כדי שנוכל לכונן דמוקרטיה במדינת ישראל. אז מי בעד דמוקרטיה ומי נגד?
היות ששנינו מסכימים שדמוקרטיה טובה למדינת ישראל, אז אני שבעד היעזרות באמריקאים כדי לכונן כאן דמוקרטיה, פטריוט יותר ממך שמתנגד לעשות משהו לטובת הדמוקרטיה.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496237
הכיבוש האמריקאי בעיראק ובאפגניסטן מוציא אותם מגדר דמוקרטיה. אי אפשר להסתייע במדינה לא דמוקרטית כדי לקדם דמוקרטיה. אין ברירה, תצטרך לפנות לרוסיה בבקשת עזרה.
וכמובן, איציק כבר ענה על השאלה בעצמו: 496238
בהשלכה של שיטת איציק, ביבי מבין יותר מהפלסטינים מה טוב בשבילם. כרגע לא טוב בשבילם מדינה.
וכמובן, איציק כבר ענה על השאלה בעצמו: 496244
שוב פעם הדוקטורים לשיטת איציק. אפשר לנהל מישחקי השוואה כמה שרוצים. תשווה בין גזרים לסטייקים. היחסים בין ארה"ב וישראל אינם ברי השוואה לכל הדוגמאות שהבאת. למותר לציין את תמיכת הרוב המוסרי בארה"ב בישראל ומניעיה, את איפא"ק, את מעמדו כאן של השגריר האמריקאי, את האפשרויות התיאורטיות של ארה"ב למוטט את כלכלת ישראל (באמצעות השווקים). נתניהו יכול היה להפעיל לחץ על הקונגרס באמצעות הפונדמנטליסטים האמריקאים? לחץ שבסופו של דבר מכוון גם את המדיניות הישראלית לכיוון מסויים?
שכחת עוד הבדל חשוב: 496256
לארה''ב קוראים ארה''ב ולישראל קוראים ישראל, ובארה''ב אין אפילו ל' אחת. סימן שאי אפשר להשוות אלא מה שאתה רוצה להשוות.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496255
לאמריקאים אין התנחלויות בעיראק ובאפגניסטן ואין להם טענות בעלות על אותן ארצות המתעלמות מהעמים הנמצאים שם. המעורבות המיותרת שלהם שם דומה למעורבות המיותרת שהיתה לנו בלבנון ולא לשטחים הכבושים.
אהה. אז ''טענת בעלות'' היא המבדיל. 496257
איזה מזל. עכשיו נרגעתי. עדיפים מעשי טבח של סדאם בכורדים ולא טענת בעלות אחת.
אהה. אז ''טענת בעלות'' היא המבדיל. 496260
טענות בעלות גורמות נזקים לא פחותים ולטווח ארוך יותר מרציחות של דיקטטורים (וד''א, ארה''ב ביצעה פשעים לא פחות חמורים מסדאם כמו עינויי השבויים העיראקים ומחנות המעצר למהגרים לא חוקיים). ע''ע השטחים הכבושים, קוסובו, קפריסין וצפון אירלנד.
''לא פחות חמורים מסדאם''. 496261
אני חושב שהתגובה שלך פטרה אותי מכל תגובה רצינית אי-פעם. אם לפי הקריטריון המוסרי שלך, השמדת כפרים כורדים בגז, רציחת עשרות ומאות אלפי מתנגדי משטר, ומעשי זוועות מכל הסוגים והמינים הם פשעים לא חמורים יותר מאשר כלא אבו-ע'רייב ומחנה גואטנמו, ובריטניה בצפון אירלנד גרמה נזק גדול יותר מאשר סדאם , זה בהחלט מותיר אותי מחוסר מילים.
''לא פחות חמורים מסדאם''. 496264
התעללות בתושבים על בסיס יומיומי, התעלמות מהצקות מתנחלים, הישנות של מעשים ''חריגים'' של הצבא כמו שבירת איברים ורציחות, אפלייה והגבלות על חיי היום-יום, כל זאת במשך שנות דור ויותר משתווה בחומרתו למעשים כגון אלה שהזכרת. כשהזכרתי את מעשי ארה''ב כלא פחות חמורים מסדאם, התייחסתי לצביעות שבאמירתך כאילו היא נכנסה למלחמה מטעמים אלטרואיסטים (רוב מדינות העולם הן דיקטטוריות וארה''ב תמכה בלא מעט משטרים רצחניים).
האמריקאים כובשים בעיראק. 496284
בוודאי שאין להם התנחלויות בעיראק. ארה"ב היא *ההתנחלות*.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496289
נכון, ולכן כדי שלא נצטרך לפצות הפלסטינים ולהתיר להם להקים בתי קזינו ברחבי ישראל, עלינו לצאת מהשטחים הכבושים ויפה שעה אחת קודם.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496318
הרוב יעדיף לתת להם שמורות וללכת לשחק בקזינו אצלם. לפיכך עלינו לא לצאת מהשטחים, במיוחד משום ששנה אחרי זה תצטרך לפצות אנשים אחרים שיצאו משם, ועשר שנים אחרי שתגמור לשלם בעבור זה יהיה לך ראש ממשלה שיחשוב דאס קוביא שפיל איסט פערבוטען אונד להגיב באינטערנעט איסט טרייפע ואידך זיל גמור.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496298
לצורך הויכוח הזה גם עיראק היא התנחלות ערבית בטריטוריות האכדיות/אשוריות/פרתיות/כורדיות.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496314
הערבים הבדואים של חצי האי ערב לא יישבו את עיראק ולא התנחלו בה ,ובטח לא במספרים כאלה כמו שעשו האנגלים באמריקה.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496319
לא יודע, יש לך מושג כמה מנה צבאו של מוחמד כשיצא מגבולות ערב?
האמריקאים כובשים בעיראק. 496324
צבאות של העת ההיא? אלפים. בכל מקרה את התערות הכובש באוכלוסיה הנכבשת אפשר להעריך באמצעים של היום לפי קטלוגים גנטיים של כרומוזומי Y. אז אפשר יהיה למצוא גם כמה אבחונים משעשעים כמו שלוינגר ופדרמן קרובים יותר לערביי כפר יאטא מאשר אלה ואלה קרובים לתושבי ג'יסר א זרקא.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496325
החיילים קיבלו את הביזה, כל משוחרר מקבל כפר קטן ואת כל הלא נשואות שהוא רוצה, תוך שני דורות הוא מערב את כל האוכלוסיה.
ופדרמן נראה לי אפרסי.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496328
אז זהו שלא בדיוק ככה, כי אפשר להבחין במוצא של קבוצה אתנית לפי גנטיקה ויש היום פרוייקט שלם בחסות של נשיונל ג'יאוגרפיק שעושה מיפוי כזה.

מה זה אפרסי?
האמריקאים כובשים בעיראק. 496334
ראיתי כבר מפות התפלגות גנטית, מאוד מעניין, אני לא מעודכן לשנים האחרונות.
משבט אפריים בהגיה אשכנזית או אפרתית.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496327
אלפים, השאלה כמה אלפים. אם להאמין למה שסיפרו לי בטלויזיה, הצבא הפרסי שנלחם עם הספרטנים בקרב תרמופיל (480 לפנה"ס) מנה כמה מאות אלפי חיילים, כך שהיו צבאות גדולים הרבה לפני שנות הכיבוש הערבי.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496331
הצבא של אמפריה מאורגנת של 50 מיליון איש (כמו רומא) מנה עשרים ומשהו לגיונות, שזה מאה אלף איש; הם היו מוצבים לפרובינציות שדאגו לכלכלתם.
תחשוב על הלוגיסטיקה שנדרשת לתמוך במאות אלפי חיילים בתקופה העתיקה. נשמע מופרך מאוד. גם בתקופה המודרנית לא תמכו בצבאות בגודל כזה מעבר לימים בודדים.

אני די בטוח שחצי האי ערב במאה השישית הכיל בקושי רב משאבים למאה אלף בני אדם, לא לדבר על מאה אלף חיילים. הרבה יותר הגיוני שגודל הצבא הממוצע בתקופה ההיא היה כגדלי הצבאות במלחמה של ריצ'רד נגד צלאח-אדין, זאת אומרת, רבבה לכל היותר.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496332
אני חשבתי מחשבות דומות בעניין הלוגיסטיקה, אבל זה מה שנאמר באותו סרטון (הכוונה לא לסרט "300" אלא למשהו שהתיימר להיות סרט היסטורי). הנחתי שהבעיות הלוגיסטיות נפתרו ע"י שוד וביזה של כל מי שנקרה על דרכם של אותם צבאות ענק, כאילו היו נחילי ארבה. אני משער ששוקי יופיע כאן ויעמיד את הדברים על דיוקם.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496355
לא צריך להרחיק עד לפרס כדי לראות שצבא המיבא את האוכל שלו ממרחוק הוא המצאה מודרנית. די לקרא את מעלליו של החייל האמיץ שוויק, כדי להבין שכבר צבא הקיסר (אוסטרו-הונגרי), ירום הודו, ניזון מן המטבח המקומי. אני יכול להעיד ממקור שני שכך היה גם בצבא הרוסי במלחמת העולם השניה.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496366
גם הצבא האמריקאי במלחה"ע II, לפי מלכוד 22, אמנם בתשלום לפי כללי השוק (ונביאו מיילו מיינדרביינדר).
האמריקאים כובשים בעיראק. 496391
וזה בדיוק העניין,כי ביזת משאבים מקומיים היא עוד פחות יעילה. צבא של מאה אלף שמצליח לבזוז אוכל ושתייה די צרכו מדי יום באזור של מדבריות ערב, נשמע מוגזם.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496501
מדבריות ערב ? את מי צריך להכניע שם עם מאה אלף איש ? גודל הצבא פרופורציוני לאוכלוסיה. לעומת זאת כשהפרסים צעדו לתוך יוון, אז היה הצורך וההזדמנות להעמיד צבא כזה (שגוייס למלחמה, ולאחר מכן אנשים חזרו לבתיהם).
האמריקאים כובשים בעיראק. 496533
להזכירך שהנושא המקורי היה כמה חיילים ערביים כבשו את עירק במאה השישית.

עכשיו , לעניין הצבא הפרסי ביוון, יכול להיות שהיה צבא גדול, אני מציע בתור אקסטרפולציה גסה שאם גודלהאוכלוסיה באמפריה הפרסית היה פי עשרה מגודל מלכות ישראל בתקופת אחאב, הם החזיקו צבא פי 10. מהתנ"ך וממקורות אשוריים ידוע לנו שאחאב נשען כרוב מלכי המזרח הקדום על מרכבות, ושהיו לו אלפיים כאלה. אם לפרסים היו 20 אלף, מדובר על כח כזה של 40-50 אלף איש, ובנוסף לקשתים ושאר יחידות רגלי, פי שניים, ז"א מאה אלף. מאחר שהצבא הזה היה כן צריך לדאוג ללוגיסטיקה בסיסית, אפשר להגיע למספר גדול ממאה אלף.
האמריקאים כובשים בעיראק. 496614
הרודוטוס מעמיד את צבאו של אחשוורוש על 5 מיליון מתוכם 2 מיליון היו חיל היבשה שצר על תרמופיליי. היום מניחים שמדובר פשוט בלשון הפלגה.
היו כנראה משהו כמו 100-200 אלף חיילים, פשוט משום שצפון יוון לא יכולה לכלכל צבא גדול מזה (ולו מבחינת אספקת מים טריים בלבד).
ה"שוד והביזה" לבשו צורה תרבותי יותר. היוונים והאחרים תושבי צפון הבלקן (למשל מקדוניה, תסליה והסקיתים) שלא יכלו לעמוד בפני כוחו של אחשוורוש הפכו ל"בני ברית" שלו ונאלצו לספק לו כסף אספקה וחיילים.
יחד עם זאת ברור שאוצר המלך הפרסי התרוקן גם הוא במימון הצבא הגדול הזה והצי שליווה אותו. בגלל ההישגים הדלים בשנת 480 לפנה"ס שלא הביאו את השלל הגדול שלו ציפו אחשוורוש וצבאו, נאלץ המלך הפרסי לפזר את רוב צבאו, לחזור לאסיה ולהשאיר ביוון צבא קטן בהרבה לנסות להצליח במקום שהצבא הגדול נכשל.
אוי, נהיה לי כאב ראש מהשאלה הלוגית הזו. 496232
אני מניח שהתשובה תלויה בשאלה האם אתה מוכן להפעיל כח למען מטרה צודקת באופן כללי, ולא במקרה הספציפי הזה של דמוקרטיה - כי תיכף חוק גודווין יכנס לפעולה. בטח במקרה של עיראק, אני חושב שלו היה ג'.וו. בוש אומר לאמריקאים "אנחנו רוצים לפלוש לעיראק כדי להביא לשם דמוקרטיה", הפלישה לא הייתה מתקיימת.
מכל מקום, אני חושב שהשאלה איננה קשורה להפעלת לחצים כנגד משטר דמוקרטי על ידי המפסידים בבחירות דמוקרטיות או קבוצות שקצה נפשן בסדר העדיפויות של הבוחר, ומכל מקום דמוקרטיה זה לא, גם אם זה פה ושם מוצדק. כמו מה שאמר פוזנר על ברק: אפשר לטעון שזה הכרחי, אבל זה ההפך מדמוקרטיה.
אוי, נהיה לי כאב ראש מהשאלה הלוגית הזו. 496246
1. אבל זה מה שבוש אמר.

2. ראית את העכבר ששאג?
אוי, נהיה לי כאב ראש מהשאלה הלוגית הזו. 496280
אמרת, אבל לא הסברת למה זה ההיפך מדמוקרטיה. גם בתגובה 496223 אמרת שזה ההיפך מדמוקרטיה, אבל לא הצלחתי למצוא את הנימוקים וההסברים לטענה.

שאלתי אותך למה פעילות פוליטית שכזו של אזרחים‏1 היא מנוגדת לרעיון הדמוקרטי וענית שמה שפסול בעמדה של איציק זה שהטענות שלו מזכירות לך פעילות פוליטית מסוג זה.

__________
1 "מדוע זה כל כך מנוגד לרעיון הדמוקרטיה, להשתמש בזכות הדיבור שלך, על מנת לשכנע אזרחים במדינות אחרות ללחוץ על המנהיגים שלהם לשנות את מדיניות החוץ *שלהם*, כאשר זו משפיעה גם על חיי האזרחים במדינה שלך?"
זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, 496347
מן הסיבה שזה מפלט לאנשים שנכשלו בגיוס תמיכת הבוחר, לנסות וללחוץ ממשלה אחרת כדי שתלחץ את הממשלה שלך לקדם רעיון שאתה לא מצליח לשכנע את הציבור במדינה שלך ללכת לפיו. אני חושב באמת שזה גם לא מקרה שאיציק נדרש לכל-כך הרבה זלזול ברצון הבוחר ואמונה שהבוחר בעצם לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה אלא הוא רוצה מה שאיציק רוצה, ולטיעון לפיו בייקר יודע יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. אני חושב גם שברור הניגוד המסויים בין דמוקרטיה לפניה לאזה סוברן מן החוץ כדי שיפתור את הבעיות במדינה שלך.

ייתכן שזה *טוב*, ייתכן שזה *נכון*, אבל דמוקרטיה - זה לא. ואני גם מפקפק אם, נניח, והיה ג'ון מק'קיין מנצח בבחירות וניק כלשהו כותב על תקוותו שמק'קיין, שיודע יותר טוב מהישראלים מה טוב בשבילם, יכפה על ישראל להימנע מויתורים לפלסטינים ולמנוע מדינה פלסטינית, האם התגובות והמגיבים היו נוקטים בעמדה דומה. לפחות לגבי חלק, אני כמעט משוכנע שלא.
ואם לנסח את זה עוד יותר בקצרה: 496348
הרושם שלי הוא שהגישה היא משהו כזה:
"הכרעת הבוחר לא מעניינת אותנו. אם נצליח בבחירות - נלך לפיה. אם לא - נלך ללחוץ על צד שלישי כדי שיקדם את דעתנו בניגוד להכרעת הבוחר".
זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, 496350
אי ההבנה ביניכם נובעת מסמנטיקה, כשאתה אומר שזה לא דמוקרטי, אתה מתכוון לדמוקרטי במובן של ''שלטון העם'' או ''הכרעת הרוב'', ואילו כשאיציק אומר שזה דמוקרטי הוא מתכוון לדמוקרטיה במובן של ''שלטון החוק'' או ''הגנה על זכויות המיעוט''.
שלטון החוק והגנה על זכויות המיעוט 496353
הם ערכים חשובים מאוד, אבל בהעדר המרכיב של הכרעת הרוב, דמוקרטיה אין כאן (אם יש שליט בודד שלא נבחר, שליט לכל ימי חייו, שמנהל משטר ליברלי ומגן על זכויות המיעוט, רק שהחריג היחיד הוא שאין בחירות והעם לא זכאי לכל אמירה ביחס לחוקים, שלטון חוק יש, הגנה יש, דמוקרטיה אין).
שלטון החוק והגנה על זכויות המיעוט 496354
(ואגב, אחד מאלה שהתווכחו איתי טען שישראל אינה דמוקרטיה בשל שליטתה בשטחים. אז מן-הסתם יהיה די קשה לטעון שזכות ההצבעה קריטית ביחס לתושבי שטחים, אבל היא מיותרת לתושבי ישראל שהאח הגדול בייקר יודע יותר טוב מהם).
שלטון החוק והגנה על זכויות המיעוט 496362
במידה ואיציק היה תומך בהפיכה צבאית, הצדק היה איתך. אבל לא היא, כל מה שאיציק אומר זה שהרוב טעה (אמירה דמוקרטית להפליא) ושהוא מקווה שהנסיבות יאלצו את נציגי הרוב לקבל את עמדתו.
זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, 496360
הנסיון הנואל לטהר את איציק מחשיפת צפונות לבו האנטי-דמוקרטי במסורת שמאלנינו הקיצוניים נידון לכשלון. אפילו אם האלמוני קרוב למקור. המושג דמוקרטיה מקובל ככזה:

"דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία דמוס=עַם, קרטוס=שלטון ולפיכך "שלטון העם") היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן או בדרכים ממוסדות אחרות." דמוקרטיה [ויקיפדיה]
זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, 496367
ובמה במחילה מכבודך, מביא הציטוט שהבאת מויקיפדיה לחשיפת צפונות ליבי האנטי דמוקראטיות? הציטוט הזה הוא נסיון לבטא נושא מאד מורכב בנוסחה של מספר מילים. במדע המדינה אוהבים מאד לעשות את זה ויוצאים דברים שיטחיים לחלוטין. אם כבר נוסחה בכמה מילים אז אולי תחסכי לך עוד מספר מילים ותשתמשי בהגדרה של דוב: שלטון הרוב. רק שאני אוסיף את המילים תוך כיבוד זכויות המיעוט וכללי מישחק המקובלים כמעט על כולם-רצוי על כולם. התכונה ודרך ההתנהלות שבלעדיה אין דמוקרטיה היא דרך ההתאפקות של הרוב. הרוב יכול להבחליט אך הוא לא יחליט דברים שיפגעו בזכויות המיעוט וידירו אותו מכללי המישחק הפוליטיים. מדינה בה חלק ניכר מהגרים בה במשך הרבה שנים הם ללא זכויות- איננה דמוקרטיה. בדמוקרטיה יש לתושבים חרויות יסוד:ביטוי, עיסוק, קניין, החירות לבחור את בת/בן הזוג ולהתחתן איתו/ה, חרות התנועה..אסתפק בזה. כן, שכחתי: יש גם חרות ההשתלחות.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • צפריר כהן
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוקי שמאל
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • העלמה עפרונית
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ברקת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • דורון הגלילי
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוקי שמאל
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • אנטילופה
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוטה הכפר הגלובלי
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוטה הכפר הגלובלי
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ברקת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • easy
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ברקת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוטה הכפר הגלובלי
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ברקת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ברקת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • העלמה עפרונית
  כל יום אתה למד משהו חדש • שוטה הכפר הגלובלי
  כל יום אתה למד משהו חדש • ברקת
  יש בתי יין וטברנות וקובות יש • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש בתי יין וטברנות וקובות יש • ברקת
  יש בתי יין וטברנות וקובות יש • האייל האלמוני
  יש בתי יין וטברנות וקובות יש • ברקת
  יש בתי יין וטברנות וקובות יש • ברקת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • צפריר כהן
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • אא
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוקי שמאל
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ארז לנדוור
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • טווידלדי
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שוקי שמאל
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • easy
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שמאלנית מבויישת (מבואסת?)
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שמאלנית מבויישת (מבואסת?)
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • שמאלנית מיואשת
  לפי הספירה של ר.ג'. רומל, • טווידלדי
  ללא מורא וללא משוא פנים. • ארז לנדוור
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • ארז לנדוור
  וללא עובדות. • שוקי שמאל
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • ארז לנדוור
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • שוקי שמאל
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • שוקי שמאל
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • האייל האלמוני
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • איציק ש.
  וללא עובדות. • טווידלדי
  וללא עובדות. • איציק ש.
  kp • טווידלדי
  kp • איציק ש.
  kp • טווידלדי
  kp • איציק ש.
  kp • טווידלדי
  ומה היום? • שוקי שמאל
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • קשקש
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • טווידלדי
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • צפריר כהן
  גורשו ב-‏1944, • טווידלדי
  גורשו ב-‏1944, • ארז לנדוור
  גורשו ב-‏1944, • טווידלדי
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • האייל האלמוני
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • האייל האלמוני
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • האייל האלמוני
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • איציק ש.
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • איציק ש.
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • טווידלדי
  ולסיכום הדברים. • ארז לנדוור
  סיבה ותוצאה • אפופידס
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • טווידלדי
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • טווידלדי
  סיבה ותוצאה • אפופידס
  סיבה ותוצאה • טווידלדי
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • טווידלדי
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • טווידלדי
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • טווידלדי
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • אפופידס
  סיבה ותוצאה • צפריר כהן
  סיבה ותוצאה • אפופידס
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • אפופידס
  סיבה ותוצאה • איציק ש.
  סיבה ותוצאה • אפופידס
  סיבה ותוצאה • ארז לנדוור
  סיבה ותוצאה • ברקת מתאוששת
  סיבה ותוצאה • אורי גוראל גורביץ'
  סיבה ותוצאה • האייל האלמוני
  פתילון מעולה • אפופידס
  אבוי לבורות ההיסטורית. • צפריר כהן
  אבוי לבורות ההיסטורית. • ארז לנדוור
  אבוי לבורות ההיסטורית. • האייל האלמוני
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • רון בן-יעקב
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • כ
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • האייל האלמוני
  ומה היום? • סמיילי
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • סמיילי
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • סמיילי
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • סמיילי
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • טווידלדי
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • סמיילי
  ומה היום? • ארז לנדוור
  ומה היום? • סמיילי
  ומה היום? • טווידלדי
  ומה היום? • שוטה הכפר הגלובלי
  ומה היום? • טווידלדי
  ומה היום? • טווידלדי
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • איציק ש.
  ומה היום? • האייל האלמוני
  מ-ע-צ-מ-ה ! • האייל האלמוני
  ומה היום? • האייל האלמוני
  האייל האלמוני למטה די צודק. • טווידלדי
  האייל האלמוני למטה די צודק. • טווידלדי
  האייל האלמוני למטה די צודק. • שוקי שמאל
  זה התחיל עוד קודם. • טווידלדי
  זה התחיל עוד קודם. • שוקי שמאל
  זה התחיל עוד קודם. • טווידלדי
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • ברמנית זועמת
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • איציק ש.
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני
  זה נראה לי ההיפך מדמוקרטיה, • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים