בתשובה לאייל אלמוני, 24/11/08 13:09
לא רק שחור ולבן 497176
סמיילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 25/11/2008, 17:03
אני לא חושב שאני ממש טועה, אבל קודם כל כדאי שנבין על מה אנחנו מתווכחים.

1. אני מסכים איתך שיש אנשים שלא רוצים לגור במקום הומוגני, אני מסכים איתך שיש הרבה אנשים כאלה. אני מסכים איתך שחלק גדול ממי שגרים בישובים קהילתיים עם ועדת קבלה הם אנשים כאלה, *אבל הם לא הרוב*.

2. אתה גם צריך להבדיל בין סיבה למסובב. יש הבדל בין מי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא לא רוצה לגדל כלב, למי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא אלרגי לכלבים. אי אפשר להגיד על מי שלא רוצה לגור ליד מרכז קליטה בגלל רעש, ריח, סמים או פשע, שהוא לא רוצה לגור ליד השונים ממנו.
לא רק שחור ולבן 497246
אייל אלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/11/2008, 9:47
(אני מניח שה"לא" ב1 הוא מיותר)

נישאר חלוקים לגביי 1, עד שיהיה סקר באייל!

לגביי 2, זה תמיד ככה, לגברת גרינהולץ מבבלי אין בעיה אישית עם מר מוגמבה משכונת התקווה, הבעייה שלה היא שאנשים רבים מסוגו של מוגמבה גוררים פשיעה, לכלוך, ירידת ערך הדירות, והזנחה של העירייה.

מוגמבה מחבב את הגברת גרינהולץ אבל הוא מעדיף לגור ליד חבריו כדי שיוכלו לאכול יחדיו לדבר בשפתם ולקיים את מנהגיהם הייחודיים, ולא לגור ליד חבריה, הוכרמן וגרינברג, שהם כידוע מתנשאים קרים אוכלים דגים אפרפרים ומרכלים על השוורצע בקול נמוך.

לאנשים מבוגרים אין בעיה עקרונית עם סטודנטים, אולי יש להם אחד בתור ילד, אבל כשאלו עושים מסיבה עד השעות הקטנות הם מתעצבנים.

הבעיה היא הסטיגמות שחלקן, לצערנו, נכונות, ואנשים עושים את הבחירה האם הם רוצים לגור בשכונה כזאת או אחרת, גם על פי הסטיגמות (אבל לא רק).
לא רק שחור ולבן 497250
סמיילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/11/2008, 10:03
אז נשאר חלוקים....

אני מניח שבאמת יש אנשים שמתרצים, אולי אפילו כלפי עצמם, את חוסר הרצון לחיות עם השונה בעזרת נימוקים נסיבתיים. מצד שני, למה ברור שמה שאתה (זה היית אתה?) תארת למעלה על איכות החיים ליד מרכז קליטה היא סיבה אמיתית לגמרי. עובדתית, עד כמה שידוע לי, רוב אזרחי ישראל החופשיים (ז"א לא חרדים, ערבים או מתנחלים קיצוניים) כן בוחרים לחיות בשכונות‏1 מעורבות, שכונות בהן יש גבוהים ונמוכים, נשים וגברים, ג'ינג'ים ובלונדינים, אשכנזים וספרדים....
לא רק שחור ולבן 497255
אייל אלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/11/2008, 10:14
אני חושב שאזרחי ישראל החופשיים עושים את זה בעיקר מחוסר ברירה, ואיפה שאפשר (יישובים קהילתיים, שותפים) משתדלים לסנן כמה שניתן, וראה כעדות גם את "שכונת ההייטק" שהייתה אמורה לקום בתל אביב. ואת העובדה שה"חופשיים" לא רוצים לגור ליד ה"לא חופשיים", ואכן, לרוב, לא עושים את זה.

באופן כללי, אני סבור שלו הייתה קמה שכונה שהקריטריונים לקבלה אליה היו "נשואים, חילונים, מתחת לגיל 45, עם הכנסה שנתית של לפחות X אלפים, ועם לא יותר מ5 ילדים" לא הייתה בעיה לאכלס אותה כהרף עין, ושהיה צורך לסנן את הפונים.
לא רק שחור ולבן 497256
סמיילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/11/2008, 10:24
מה זאת אמרת, "מחוסר ברירה"? מה מפריע להם לאנשים להקים שכונות לא מעורבות? אתה באמת חושב שיש להרבה אנשים בעיה לגור ליד ערבי או חרדי?

באופן כללי, אולי אתה צודק, אבל אני סבור שעדיין חלק גדול מה"נשואים, חילונים, מתחת לגיל 45, עם הכנסה שנתית של לפחות X אלפים, ועם לא יותר מ5 ילדים" לא היו בוחרים לגור שם.
לא רק שחור ולבן 497263
היא • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/11/2008, 10:58
כשחרדים עוברים לגור בשכונה לא חרדית בירושלים, השכנית החילוניים נלחצים, משום שהם חושבים שזה צעד ראשון ל''התחרדות'' השכונה. לפעמים הם גם צודקים.
לא רק שחור ולבן 497277
סמיילי • בתשובה להיא יום ד', 26/11/2008, 12:12
אני יודע, אבל זה לא בגלל שהם (או, לפחות, רובם) לא רוצים לגור ליד חרדים אלא בגלל שהם לא רוצים לגור בשכונה חרדית. במקומות בהם הסיכוי להתחרדות השכונה נמוך יותר (כמו, למשל, בתל אביב) היחס הוא אחר.
לא רק שחור ולבן 497285
אייל אלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/11/2008, 14:03
א. כי גם כאשר מנסים להקים שכונות כאלה בא בג"צ ומונע מהם לעשות את זה? (ראה היישוב הקהילתי שהוכרח לקבל את הערבי).

ב. נניח ואני רוצה לגור בשכונה של עיראקים בלבד, ונניח כי קיימים עיראקים רבים המעוניינים בכך גם, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין? והאם זה חוקי?
לא רק שחור ולבן 497289
סמיילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/11/2008, 14:10
א. אם אני זוכר נכון, זאת לא היתה אדמה פרטית.

ב. אין לי שמץ של מושג אם זה חוקי. אם אין אף איראני שרוצה לגור לידכם לא צריכה להיות לכם שום בעיה להקים ישוב עיראקי דה פקטו.
לא רק שחור ולבן 497290
העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/11/2008, 14:17
א. זו הייתה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל/קק"ל
לא רק שחור ולבן 497293
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/11/2008, 14:33
לקרוא למועצה מקומית בת 4000 תושבים "ישוב קהילתי" ולאפשר לו לשמור על הומוגניות אתנית, נראה לי כמו אונס של השפה מטעמים גזעניים.

לישובים קהילתיים "אמיתיים" (כלומר עם עשרות משפחות בלבד) מאפשרים לשמור על הומוגניות כזאת על ידי ועדות קבלה עם שיקול דעת כמעט לא מוגבל.
לא רק שחור ולבן 497270
easy • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 26/11/2008, 11:27
עדות אנקדוטלית שלא שווה הרבה: כשנכנסתי לגור בביתי הנוכחי הייתי כנראה האשכנזי היחידי בישוב. גם כיום אין יותר מדי מבני עדתי ואלו שישנם, רובם שוכרים. כמובן שהייתי צריך (יחד עם אשתי) לעבור ועדת קבלה, שהייתה על טהרת העדה השלטת בישוב (לפחות 80% מבני הישוב הם מעדה אחת), אבל זה לא הפריע להם לקבל אותנו (ואולי אפילו להיפך). גם לי כמובן שזה לא הפריע.
לא רק שחור ולבן 497273
צפריר כהן • בתשובה לeasy יום ד', 26/11/2008, 11:37
עדות (בעיקר מחוץ למגזר החרדי) הן הרבה פחות משמעותיות.

אם היית ר"ל ערבי, היו מורמות יותר גבות.

אגב, אדם בודד מאיים הרבה פחות מקבוצה גדולה, ולכן אדם אחד מפיג'י (סתם שם של מדינה אשר ממנה לא מגיעים עובדים זרים אך גם לא תיירים) יצליח כנראה להתקבל. פיליפיני או תאילנדי ובמידה רבה אף יותר ערבי ייתפס כמאיים: אם נכניס אותו יבואו גם החברים שלו.
לא רק שחור ולבן 497295
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/11/2008, 14:37
אני יכול רק לנחש, שלו הייתי ערבי, עולה חדש מרוסיה, הומו בזוגיות קבועה או רווק, לא הייתי עובר את ועדת הקבלה. אני גם חושד שלו הייתי שייך לעדה שמהווה את רובו המוחלט של הישוב והייתי מנסה להתקבל למושב על טהרת האשכנזים, הייתי נדחה גם כן.
מצד שני, הבקשה לצרף לטופס הבקשה מכתב המלצה מהבוס ותלוש משכורת מרמזת שמספיק להיות מהעשירון התחתון כדי לא להתקבל.
497327
לונה • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/11/2008, 21:04
לגבי 1 - אין לך או לי אפשרות להוכיח את טענותינו, אבל כמעט כל מי שאני מכירה היה מעדיף לגור ביישוב הומוגני. לאיזה סוג ישוב אתה מתכוון כשאתה אומר שרוב האנשים מעדיפים לגור בישובים עם אוכלוסיה הטרוגנית? אם אתה מתכוון לעיר, אנא שקול את הדברים הבאים:
1. בדרך כלל, עיר מחולקת לשכונות או אזורים שבכל אחד מהם יש אוכלוסיה הומוגנית: עולים, דתיים, חילוניים וכן הלאה, כך שרשמית הם גרים באותה עיר, אבל מעשית לא.
2. מרבית ההזדמנויות - אקדמיות, תעסוקתיות וכו' - נמצאות בעיר, כך שלדעתי זו הסיבה שמרבית האנשים גרים בערים, ואם הייתה אפשרות להפוך את העיר להומוגנית הם היו מסכימים בשמחה.
3. זה לא כל כך קשה להבין מדוע: אם יש לך הרגלי חיים דומים לאלה של השכנים, יותר נוח לגור לידם - נקודה.
497343
סמיילי • בתשובה ללונה יום ה', 27/11/2008, 9:48
דיברתי על שכונות.

1. ברוב השכונות החילוניות שאני מכיר גרים זה לצד זה עולים, ילידי הארץ, דתיים וחילוניים.

2. , אני לא חושב שאת צודקת, אני חושב שמרביתם היו בוחרים לגור במקומות אחרים. זה לא סתם שאין כאלה ערים בשום מקום בעולם החופשי.

3. עם כל הכבוד, לא כל האנשים חושבים ששכנים עם הרגלים שונים זה משהו לא נוח - נקודה.
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497394
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/11/2008, 6:54
באנלוגיה שלך "יש הבדל בין מי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא לא רוצה לגדל כלב, למי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא אלרגי לכלבים." - מה תאמר על מי שחושב דברים טובים על כלבים, שהם חמודים, אוהבים ונאהבים, ובעיקרון היה מאוד רוצה שיהיה לו כלב, אבל לא אוהב את הריח והפרווה שהם משירים - לא אלרגי או משהו, סתם לא אוהב - ולכן בסופו של דבר לא מגדל? או מי שלא רוצה לשלם את ההוצאות הכרוכות בהחזקת כלב - ויש לו כסף פנוי, רק הוא מעדיף להוציא אותו על דברים אחרים? רוצה לגדל כלב, או לא רוצה? לענייננו, אני חושב שרוב האנשים בחברה הישראלית נמצאים במצב כזה בנוגע לשאלה שלנו, ושזה בדיוק מקום שבו המילה "רוצים" לא מספיק מועילה לדיון. הייתי רוצה להציע מסגרת טיפה אחרת.

למרבית האנשים בסביבתנו יהיה סנטימנט חיובי כלפי "לגור עם שונים ממני במוצא, בדת, בגיל, בנטייה המינית, בבריאות הנפש, במספר הילדים וגילם"‏1, וסנטימנט שלילי כלפי "לגור בשכונה או ישוב הומוגניים". שאלה אחרת היא האם הסנטימנט הזה הופך לערך משמעותי, שיכול לגבור על שיקולים "פרוזאיים" יותר בבחירת מקום המגורים (נוחות, סביבה, לוגיסטיקה). ניחוש שלי: כן, אצל מעטים מאוד. אם תנסח זאת בצורה חדה: כמה אנשים גרים במקום הטרוגני יותר מזה שהיו גרים בו אלמלא אותו סנטימנט, אני מנחש שתגיע למאות בודדות של אנשים בישראל, לכל היותר.

הבעיה היא שהערך הזה לעתים קרובות, אולי בדרך-כלל, מתנגש לפחות במידה מסוימת באותם שיקולי נוחות וסביבה. ואולי גם בשיקול רגשי אחר, של תחושת שייכות חברתית בשכונה שלך. ומתוך זה שאנשים מעדיפים לגור באזור שבו השכנים שומרים על שקט וניקיון, או באזור שבו השכנים לא כאלו פדנטים בענייני שקט וניקיון, או שהילדים פחות כוחניים, או באזור שבו תרגיש נוח להתארח אצל השכנים ולארחם, *יוצא* שהם מעדיפים לגור עם הדומים להם. "יוצא", אבל באופן כמעט אינהרנטי.

מצד שני, גם השיקולים האלו בבחירת מקום מגורים לרוב נכנעים לשיקולים אחרים: מחיר בעיקר, וגם מקום עבודה, קרבה למוסדות ציבור ומקומות המסחר והבילוי הרצויים, קרבה למשפחה, הסביבה מהבחינות שאינן תלויות בשכנים (יותר מדי מכוניות בערים, יותר מדי חי וצומח בכפר). אני חושב שזאת הסיבה שרוב האנשים גרים בעיר, בשכונות מעורבות במידה רבה (ועם זאת, בהחלט לא באנטרופיה מוחלטת של אוכלוסיית המדינה).

שוב, אפשר לנסות לשאול כמה אנשים גרים במקום הומוגני יותר ממה שהיו חיים בו אלמלא הפעילו את שיקולי "אופי השכנים". אני חושב שתקבל מספר גדול בסדר גודל או שניים מהמאות של קודם, ועדיין בהחלט מיעוט באוכלוסיה.

‏1 לפחות ביחס לרוב ממדי השונות, עבור רוב האנשים. אולי מסיבות שונות. אצל רבים זה בגלל דגילה בערכים ליברליים של שוויון וערך האדם. אצל מרבית היהודים הדתיים, אני מנחש שיהיה סנטימנט חזק יותר לטובת מגורים עם השונים ובלבד שהם יהודים, וסנטימנט שלילי כלפי מגורים בסביבת לא-יהודים. זאת מתוך הערך "כל ישראל אחים".
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497397
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/11/2008, 10:12
(נכון שנחמד שיש שכנים שאפשר להתארח אצלם, אבל אני מקווה שאף ישראלי לא מתכנן להתארח אצל *כל* שכניו. ואם יש כזה, הנה אחד שלא הייתי רוצה כשכן.)

אני לא חושב שכשאנשים בוחרים מקום מגורים הערך הליברלי של לגור ליד אחרים, הרצון לגור ליד הדומים לך וה"נוחות" של לא לראות שכנים שונים ממך נשחקים תפקיד מאד קטן. בסופו של דבר אנשים בוחרים את מקום מגוריהם בגלל הרבה דברים אחרים לגמרי (שפרטת את חלקם). לעניינינו, אני חושב שזה מספיק.
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497448
איילה מאחרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/11/2008, 20:45
זוכר את הסיסמה, "לבלות עם אנשים כמוך"?
לא כולם אוהבים שונות מלכתחילה.
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497450
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/11/2008, 21:20
לגבי היהודים הדתיים מ(1) - לא התבלבלת? הרבה יותר סביר,
נראה לי, שהם יעדיפו פי כמה מגורים עם יהודים הדומים להם.
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497594
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/12/2008, 15:31
‏1 כל ישראל אחים זה יפה, אבל ברגע שאתה גר ליד יהודים שונים ממך, הם כבר רוצים לשלוח את הילדים לגן הדתי על מנת שהילדודעס יקבלו קצת מסורת, ואז הגן הופך להיות מסורתי מינוס והילדים שלך לא מקבלים את מה ש*אתה* רוצה שהם יקבלו, מה גם שהם הולכים לילדים שהכשרות אצלם מפוקפקת במקרה הטוב, ומסיבות יומולדת בשבת או על סף שבת, והאמהות שלהם באות עם מכנסיים ובלי כיסוי ראש והאבות אפילו לא חושבים לשים כיפה כשהם מגיעים לחגיגות בגן.
ואז אתה ועוד הורים פותחים גן "תורני", על מנת שכל מבקשי היידישקייט לא יבואו.
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497608
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/12/2008, 17:59
שזו עוד דוגמה בדיוק למה שכתבתי.
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497620
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/12/2008, 19:11
לי זה דווקא נראה דוגמא הפוכה...
התרנגולת - טובת כרבולת, הקוקייה - יפהפייה 497630
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/12/2008, 20:35
בהערת השוליים דיברתי על מין סנטימנט ראשוני. בהמשך דיברתי על השיקולים הפועלים נגדו. מה שכתבת הוא בדיוק דוגמה לאותם שיקולים.
נכון (ואת זה לא כתבתי) שמי שחושב מספיק מהר, או כבר התחבט מספיק בדילמה, אותם שיקולים כבר מתערבבים אצלו בסנטימנט, וקשה לראות אותו בטהרתו, אם הוא קיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות