בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/12/08 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי איני מתבדה. בתגובה 413834 מימי מלחמת לבנון השנייה כתבתי בין השאר: "גם לו היה הכוח הקרקעי מצוייד עד שיניו, ומצליח בפעולה הקרקעית הראשנוה שנשלח אליה . . . לכבוש את מרון א רס, והורג שם את כל המחבלים מבלי לסבול אפילו מאבידה אחת, ותולה דגל כחול לבן על כל בית לא היה בכך כדי לשנות אפילו במשהו את תוצאת ההפסד. חיפה הייתה ממשיכה לחטוף . . ." אכן יש איזה שהוא הבדל בין מלחמת לבנון השניה ובין מלחמת עזה. מספר הנפגעים בקרב החילים ובקרב האזרחים קטן לאין ערוך. אבל ההבדל לא נובע ממעשים או מחדלים שלנו אלא מתנאים אובייקטיביים. כאן אנו פועלים כנגד אויב חלש יותר הן מבחינת יכולתו להציק לעורף והן מבחינת יכולתו להתנגד לכוחות הקרקע (ולכן בחכמה הוא מעדיף לנתק מגע ולהתחבא בתוך העיר עזה אליה לא נראה שיש תכניות להיכנס), וגם תואי השטח נוח יותר לכוח תוקף מאשר לכוח המגן. לדעתי, זו הסיבה שמספר החיילים שנפגעו אינו כה רב, וגם מספר האזרחים שנפגעו קטן ייחסית למה שזכור ממלחמת לבנון השניה. אולי אני טועה, ולקחי מלחמת לבנון שיושמו בצה"ל, האמונים שעבר, והציוד שקבלו החיילים, הם סיבה נוספת למיעוט הנפגעים. אבל מבחינת השגי המלחמה מסתבר שאין זו כלל הנקודה החשובה. נכון שהיתרון הזה שומר אצלנו בינתיים על מורל יותר גבוה, אבל מבחינת ה"תכלס" מדובר בדיוק באותו מחדל כמו אז. ההיגיון ה"כחול" ממשיך לעבוד: הכינו אותם מכה קשה באמצעות חייל האוויר. אבל הם ממשיכים לירות טילים. אז נעמיק את המכה ע"י כוחות יבשה. אנו מעמיקים והם ממשיכים בשלהם . . . כי מה שהיה נכון שם נכון גם כאן. אפשר להפסיק את ירי הטילים אם כובשים את המקומות שמהם נורים הטילים. אם נרתעים מעשות זאת, לא משיגים שום הישג בעזרת כוחות יבשה, ועדיף היה שלא יחצו כלל את הגבול, ויתנו לחייל האוויר להמשיך להכות את המכות שלו, שהן יותר כואבות ופחות מסוכנות לנו. הדרג המדיני היה צריך להחליט טרם כניסת ראשון החיילים לעזה: או להכריע את המערכה אבל, ככל הנראה לשלם מחיר בחיי חיילים (לדעתי היה מתברר שהמחיר הזה קטן יותר ממה שכולם סבורים) או לא להיכנס כלל. זו החלטה לא קלה, אך זו העבודה שהם בחרו לעצמם (לא במקרה אני לא שם). דרך הביניים היא הרעה מכל הדרכים. אם לא נתעשת ונבצע פעולת כיבוש של העיר עזה ויתר חלקי הרצועה, במקודם או במאוחר יכירו הכול שמדובר בעוד כישלון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח תאהב לקרוא את http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053745.html (האייל האלמוני ברגע של סדיזם טהור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על טענה נושנה שלי לפיה לענייני הפעלת כוחות קרקע כדאי לנו ללמוד מהאמריקאים על שתי מלחמות המפרץ שלהם. אולי לפעמים טוב ללכת לפי ה"ספר", כפי שהם עושים, ולא לנסות להיות חכמים ולהמציא פטנטים. ראו הערכה שלי בשורות האחרונות בתגובה 139160 שנכתבה טרם הכניסה לבגדד שהתאמתה בצורה יותר מרשימה אפילו ממה שאני צפיתי. הפרשנים ואנשי הצבא שלנו בוגרי סיירת מטכ"ל נבאו שם קרב בשטח בנוי עקוב מדם . בסופו של דבר נכנסו לשם הטנקים האמריקאיים ללא נפגע אחד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול חגג ראש אמ"ן את ה"נצחון" באותו חמשיר מטומטם, אחר כך סיפרו לנו את הסיפור החשוב ש"כוחות מילואים משתלבים בלחימה", כדי להשלים אצלנו את המידע החסר לגבי מה שקורה. הכותרות הראשיות היום מספרות לנו שמצרים של היום זה כבר לא מצרים של אז, וש"חל אצלה שינוי תודעתי". ומי מספר ? עמוס גלעד. זה שדווח לנו על מאגרי הנשק הבלתי קונבנציונאלי הבלתי נדלים שעומדים להתגלות בעיראק, ובהיותו דובר רשמי של הצבא הצליח לשכנע בכך גם אותי בכך, ולגרום לי לכתוב שרשרת של תגובות שגויות. אולי הדיווח השגוי הזה מאז היה עוד סימן לסדקים שנבעו בנו מאז תחילת ה"שלום". אבדנו את הרצון להילחם על חיינו, והגוף היחיד בתוכנו שנשארו בו עוד סימני חיים, היחיד שעוד מוכן להילחם עבורנו - הכתומים, אנו מדכאים ומבזים אותו. אנו שמים את יהבנו במשענת הקנה הרצוץ, מצרים, שמנהיגה נמצא בשלהי דרכו, והחברה שעוטפת אותו שונאת אותנו לא פחות מהפלשתינים. אני מקווה שנצליח איך שהוא להתעשת ולתפוש את עצמנו ברגע האחרון, וסיבוב הלחימה הבא שבודאי יגיע תוך תקופת זמן לא ארוכה במיוחד, יביא לאיזה שהוא מפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסיבוב הנוכחי ייגמר, בודאי נשמע. כמו ששמענו את דעתו על ההתנתקות רק כשהייתה עובדה מוגמרת, ולפני כן לא פעל כלל לטרפודה ואף הצביע בעדה בכנסת ובממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אנחנו צריכים לעשות ולא עושים ?(לא שאני נהנה מאד ממה שעושים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הכתוב ב תגובה 500593 בעיקר בסופה. הרי אתה עצמך כתבת באיזה שהוא שאינך חושב שנכבוש את העיר עזה, ולכן איני מבין מה אתה לא מבין. כיוון שהטילים נורים מגגות בתי עזה, אני חושב שאם עושים פעולה יבשתית, כיבוש עזה חייב להיות המטרה הראשית, ואם הם יתחילו לירות ממקומות אחרים, יהיה צורך לתפוש גם את המקומות האחרים. והמטרה המשנית צריכה להיות כיבוש ציר פילדלפי. מאוחר יותר כדאי יהיה להקים מחדש את גוש קטיף. אני זוכר היטב את הסבריהם של רבין ושל שרון, כל אחד בזמנו, בדבר ערכו הבטחוני של הגוש. את ההסברים ההם הבנתי, ובהוכחה לנכונתם אנו חוזים היום. את הדיבורים של היום איני מבין כלל, ושוב כמו במלחמת לבנון השניה לא ברורים היעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר מדוע אין די בנוכחות צבאית בלב (או פאתי) התופת וכיצד שיכון אזרחים ישראלים שם מקדם אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. בודאי צריך שתהיה נוכחות צבאית בלב העיר עזה כי משם נורים טילים. אנחנו בפאתים, ואתה רואה שהם ממשיכים לירות. גם מעבר לגדר זה "פאתים", ופעם חשבנו שזה פאתים מספיקים (סיסמת השמאל: "נתגונן מתוך גבולות בטוחים ומוכרים". זוכר ?). גוש קטיף קשור בציר פילדלפי. זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאייש את המאחז שבלב ג'יבליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אין שם מקום. אבל ארצה ליצור מצב כמו בערים ביו''ש . להיכנס ולפרוק את כל האמל''ח והמחבלים, ואחר כך הצבא והשב''כ צריכים להמצא בסמוך ולהוציא לילה לילה אנשים שמסכנים את בטחוננו. זה לא נשמע כל כך סימפטי אך זו הטובה בין הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז ציר פילדלפי - כיצד אם כן תסייע אוכלוסיה יהודית סמוכה לאיזשהו דבר שהצבא צריך לעשות שם? אני לא שואל כדי לתקוף. פשוט מסקרן אותי מהו הטיעון הפרקטי לטובת בחירה כזו שעל פניה נראית לי אידאולוגית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה אתייחס לביטוי "לב התופת", שמופיע בשאלתך, כי כששילבת אותו חשבת מן הסתם שהוא רלוונטי לשאלה. חשבתי שכאשר כתבת "לב התופת" התכוות לעיר עזה. אם אתה מדבר על גוש קטיף ז"ל הכינוי הזה בפרוש לא מתאים. אני בקרתי שם גם בעיצומה של האינתיפאדה, ולא חשתי שאני בלב תופת, אלא בלב של אזור פסטורלי יפהפה. אני מניח שמי שיטייל היום בשדרות, ואפילו באשקלון, יחוש אי נחת גדולים יותר. אני יודע זאת כי כתושב מוצקין, עברתי גם זאת על בשרי בעת מלחמת לבנון השנייה. גוש קטיף נמצא בתוך רצועת עזה שבגלל תוצאות מלחמות קודמות הייתה מוחזקת בידי הערבים עד 67 עם הפסקה קטנה. כפר דרום, למשל, היה ישוב שלנו שנכבש ע"י המצרים והשטח עליו שכן עבר לשליטתם. לכן מדברים על "לב", אבל אין לכך הצדקה מבחינת הגיאוגרפיה. רצועת עזה אינה מאוכלסת באופן שווה בכל שטחה. הגוש היה ממוקם סמוך לערים רפיח וחאן יונס, אבל שדרות והקיבוצים שסמוכים לחלקה הצפוני של הרצועה סמוכים לעיר עזה ולמחנות הפליטים שלידה שהם רבי אוכלוסין יותר. אני הייתי מכנה את יישובי גוש קטיף יישובי ספר בדיוק כשם שאנו מכנים את שדרות. אז עזוב אותך מה"תופת". בנסיבות מסויימות, תופת יכולה להיות (וגם תהייה כנראה) בתל אביב. ואשר לשאלתך גופה. מה שאתה אומר, כך אני מבין, הוא שכיוון שאנו רואים שכאשר עזה נמצאת בידי הפלשתינים, תושבי מדינת ישראל בחלקם הגדול חיים תחת הרעשה מתמדת, ולכן טוב שיהיה צבא שלנו על הגבול בין הרצועה ובין מצרים שימנע יבוא נשק כבד, וכן צבא בעזה כדי למנוע מהפלשתינים לייצר קסאמים, כי אנו רוצים שגם בשדרות יחיו התושבים חיים סדירים, אבל מה פתאום צריך שם יישובים ? זה נשמע הגיוני משמיעה ראשונה, אבל מדובר במנגנון שלעולם לא יוכל להחזיק מעמד לאורך זמן. כולם יתחילו לשאול אותנו מה אנחנו עושים שם, וגם אנחנו (במיוחד אתם) נתחיל לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים שם, והעסק הזה פשוט לא יחזיק מעמד. כשיש ישובים (ובמיוחד כשיש להם בעינינו, הצדקה אידיאולוגית), הרבה יותר פשוט להישאר שם. זה הסבר שלי, אבל ישנם גם ההסברים של רבין ושרון שעליהם דברתי. הם דברו על חיץ בין ציר פילדלפי לצפון הרצועה שימנע העברת נשק מוברח לצפון. אתה אומר שלא צריך ישובים והצבא יוכל לעשות זאת בלעדיהם טוב יותר, אבל שוב, אם תחשוב על כך קצת יותר, תיווכח שדווקא השילוב בין צבא ובין עורף אזרחי הוא הדרך הטבעית והכלכלית הטובה ביותר להחזיק מנגנון שמירה כזה. צריך גם להבין שלא מדברים על מצבים זמניים כמו האינתיפאדה השנייה או המלחמה של היום, שבסופו של דבר יגיעו לאיזה שהוא שיווי משקל, אלא למצבי שיווי משקל כמו זה ששרר טרם אוסלו, כאשר הישובים הן בעוטף עזה והן בתוך עזה ישבו לבטח. גם לולא עשינו את שטות אוסלו היה צריך לשמור בשבע עינים שהמצב יישאר כזה. השילוב של הישובים והצבא יחד, הם הדרך הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. אני אכן מעריך שעשוי להיות צורך בנוכחות צבאית קבועה שם, אבל דעתי (ודעת רבים) היא שישוב אזרחים שם רק יגביר את העומס על הצבא, ידרוש משאבים כלכליים ניכרים, יפלג את העם ויפגע קשות בלגיטימציה הבינ''ל של הנוכחות הצבאית שם, שתוצג כתומכת בקולוניאליזם, במקום האמת הפשוטה שהיא שמדובר בהגנה על כלל האוכלוסיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו חמימות של הסכמה ביניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי שתסכים עמי בעניין ההתיישבות. אבל מי יודע. אולי גם הרגע הזה יגיע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להיות בטוח שאני מבין - צריך להקים יישובים ברצועת עזה, כי אם יהיה שם רק צבא, כולם (מי זה כולם?) יתחילו לשאול אותנו מה אנחנו עושים שם? נשמע שונה מהותית מהסיטואציה שבה היו יישובים ברצועת עזה וכולם (חוץ מהימין) שאלו אותנו מה אנחנו עושים שם. כלומר, אם אני מבין אותך נכון, הסיבה היחידה להקמת יישובים שם היא לשכנע את הימניים שצריך שם נוכחות צבאית (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאי אפשר להציב שם חיילים בלי שיהיו שם ישובים יהודיים. אחרת מי יזמין אותם לסעודות שבת? הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם שואלים אותנו, כולם זה בודאי לא אנחנו, אלא העולם. לא התכוונתי שאנו מדברים אל עצמנו. אחרי מבצע סיני עפנו משם בגלל לחץ, למרות שבן גוריון רצה מאד להישאר שם בשל סיבות ביטחוניות. לו היו שם יישובים, ובודאי לו כולנו היינו משוכנעים שהם נמצאים שם בזכות, היה יותר קשה להוציאנו משם. את ההתנתקות כמו את הנסיגה מימית ופתחת רפיח, עשינו יותר בגלל יצר התנדבות מוזר, מאשר בגלל לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו פה אחד, אריאל שרון. שאל אותו אולי יענה לך. "אם כוחות צה"ל יצטרכו, בכל פעם שייאלצו להיכנס לחבל עזה, לפתוח את הגדר, לפנות את הצירים ממחסומים ואולי בעתיד ממוקשים, להיתקל בכוחות מזוינים – במקום שהדבר יהיה חלק משיגרה יומיומית, כל פעולה קטנה תהפוך לאקט מלחמתי מיותר. יישוב אזרחי במקום כזה מחייב נוכחות צבאית כל יום. צריך ללוות ילדים לבית הספר, אישה כורעת ללדת לבית חולים, צריך להוציא לשוקים ירקות מהחממות, ללוות רופא ליישוב וממנו ליישובים אחרים. כך נוצרת שגרה של פעילות, של תנועה. אצל עם נורמאלי, נוצרת גם מוטיבציה לשמור על אזרחיו, להגן על ילדיו – כך בנצרים וכך בעיר העתיקה בירושלים ובעיר דוד. כך נהגנו בימי הטרור שלפני מלחמת שלום הגליל ביישובי הצפון. ... לכן היישובים חשובים, בנצרים כמו בחבל קטיף ובצפון הרצועה, או בהרי יהודה ובגבעות השומרון. כל יישוב משרת עניין ביטחוני חיוני ... תכנון היישובים הוא בראש ובראשונה למען ביטחון המדינה. לכן הם שם, ויישארו שם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון הביטחוני (את האחרים אני מבין); השאלה היא מדוע אזרחים ולא חיילים. סיבת הישארותם האמיתית של החיילים צריכה להיות האלימות הפלשתינית היוצאת מכל שטח בו הם מקבלים שליטה. האמת הפשוטה היתה יכולה להיות הרבה יותר משכנעת במקרה של גוש קטיף אלמלא יישוב האזרחים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לא להבין, זה בדיוק הטיעון שערן הזכיר פה כמה פעמים. היישובים מכריחים את המדינה לשמור על נוכחות צבאית רצופה, בלי היישובים היתה ישראל בוחרת בפתרון הקל וקצר הראות של הוצאת החיילים כשיש קצת שקט, ואחר כך חוטפת. אני לא בטוח שהטיעון הזה נכון (בלבנון היינו לא מעט בלי יישובים, אבל אולי היישובים של הצד''לניקים עשו את זה בשבילנו). חוץ מזה, זו הקטנת ראש עצומה של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, תתעלם מארבע המילים הראשונות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני בטוח שאני מבין את הטענה. אז אולי ננסה את דרך השלילה. מה לדעתך עשוי היה להתרחש מעשית והסברתית אם היו שם רק חיילים (ללא אזרחים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נפגעים חיילים, היה רעש תקשורתי של ''מה החיילים שלנו מחפשים שם'', הפגנות של אמהות, ראש הממשלה מבריח את החיילים באישון לילה. לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו לא מעט שנים מאז החל המאבק הציבורי ליציאה מלבנון ועד פינוי אחרון החיילים משם, גם ללא התיישבות יהודים שם. אני מנחש שעם התיישבות כזו, המאבק הציבורי והלחץ החיצוני, ביחד עם המחיר בדם ובמשאבים, היו צוברים עוצמה במהירות כזו שהפינוי היה מוקדם בשנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שבלי ההתנחלויות היה סיכוי עוד יותר קטן שישראל תצא מהשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה, אבל לא. ישראל ניסתה לצאת מן השטחים ונאלצה לחזור לחלקם ולהטיל מצור על חלק אחר. התברר שפינוי חיילים, עם או ללא ההתנחלויות רק מגבירים את האלימות הפלשתינית עשרות מונים. אם היה מתברר אחרת, אנשים כמוני היו מבלים חלק משמעותי מזמנם בפעילות כנגד ההתנחלויות. אלמלא ההתנחלויות, היינו כנראה נמצאים במקום בו אנו נמצאים עתה, אולי עם יותר תמיכה בינ"ל, עם גדר הפרדה בשלב מוקדם יותר ועם יותר אמצעים כלכליים להתמודד עם המצב. מצד שני, אלמלא ההתנחלויות אומנם היו לנו קצת יותר ידידים, אבל האלימות הערבית היתה מביאה ללחץ בינ"ל על ישראל לוותר בעניינים אחרים (זכות השיבה, גבולות 47'). כך שאולי עדיף שלחץ יהיה בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט הראשון שלך ולכן הוספתי הסתייגות בתגובה 515162 המצב בלבנון שונה לגמרי מזה שהיה ביהודה בשומרון ובעזה (או אפילו בסיני). אין ליהודים זיקה היסטורית למקום, וההתנגדות הצבאית שם היתה חזקה מלכתחילה. לכן לא עלתה כלל הקמת יישובים יהודיים על הדעת. כמו שרמזתי למעלה, אני מנחש שהדאגה ליישובי הצד"לניקים היתה בין הגורמים שעיכבו את הנסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שהטיעון הזה איננו נכון. הוא כמעט אבסורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו במקרה שיש לך סכסוך אלים עם מישהו- תבחר לקשור את עצמך אליו באזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע פתרון סביר, אם אתה חושש שהוא ילך להביא RPG. כשהוא קשור אליך, הוא יכול רק לתת לך אגרופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כנראה הלוגיקה של אנשים במערכת הבטחון -אנשים ללא כיפה גדולה על ראשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאוחר יותר כדאי יהיה להקים מחדש את גוש קטיף" _________________ - סתום את הפה, שכ"ג. - בחייך, רק משפט או שניים... - אף מילה. - אבל איך אפשר לא להגיב על האמירה הזאת? - אפשר. עובדה: מאות אנשים מצליחים. - והלחץ דם שלי? - הוא לא יירד אם תיכנס לפתיל, ובסוף התהליך הוא יעלה עוד קצת. אתה כבר צריך לדעת. - אוף. - אוף שמוף, לך תקרא את החזברת ברוטר ותירגע. - חזברת? - נו, טוקבק. - אה. חשבתי שזה נקרא "תגוביות". - עכשיו אתה רוצה לדבר על עברות מושגים, בפתיל שנפתח בהצעה להקים מחדש את גוש קטיף? - לא. - מזל. גם אני לא. - טוב, אז ביי. - ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפסיק לגבש דעות לפי שינויי לחצי הדם בגופך, ותתחיל לעשות זאת באמצעות אותה התבוננות בתוצאות מעשי ידינו שעליה דברתי בתגובה 500518 אל תענה לי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פרס מדבר על "היציאה מעזה" ומתכוון ככל הנראה להתנתקות. צריך לזכור שהיציאה העיקרית מעזה נעשתה קודם לכן, ועשו אותה רבין ו. . . פרס. הייתה זו טעות לא פחות גדולה מההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שעל פי הניסוח המובא שם ייתכן שפרס מצטער שלא מסר את שדרות יחד עם הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לדעתי המבצע הנוכחי נשען על קונצפציה שגוייה שהתגבשה מאז ''ענבי זעם'' והמבצע השני הדומה בלבנון ששכחתי את שמו ועד מלחמת לבנון השנייה. מדובר ביצירת לחץ על האויב והגעה לבסוף לאיזה שהן הבנות, במקום להכריעו. ''חומת מגן'' הייתה חריג, אבל התבצעה בלית ברירה כשכלו כל הקצים. הבאתי באיזו תגובה לאיציק את משל הברז על הסכר, שצריך ללמד גם לגבי עניין זה. מזמן היה צריך לזרוק את הקונצפציה הזאת לאשפה. אבל, בכל זאת, יש איזו נקודת אור, שאפשר שתביא לתוצאה טובה. אני מתכוון להתעקשות החמס שלא להגיע להפסקת אש. אם גם בהמשך, הגאווה שלו תגבר על החכמה, והוא לא ימצא את הנקודה המתאימה מבחינתו ''לצאת מהמשחק'', אולי בכל זאת תיעשה העבודה הנכונה, נגיע למרכז עזה, ונגמור אותו. אבל הסיכוי לכך קטן קטן קטן. ברק ''מורעל'' על הקונצפציה שתיארתי בתחילת דבריי, שהוא אחד מיוצריה הראשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות השעה 1600 שמעתי ידיעה לפיה מאיים השר רפי איתן להתפטר מהקבינט, משום שברק מנסה להגיע להפסקת אש בטרם הושגו היעדים. מעניין שקול נדיר כזה שבוקע מתוך אותה אופוריה מוזרה, שעדיין לא התעוררנו ממנה, מגיע דווקא ממישהו שמתקדם כבר לעבר ה 90 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שיקול הדעת שלו כבר לא משהו. זה אינו אומר ששיקול הדעת של אולמרט בזמן אופוריה הוא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין עכשיו שהויכוח ביניהם (ובין כולם כולל לבני) הוא על עניינים שוליים שקשורים בתנאים להפסקת אש. היה איזה שבריר שניה שבו חשבתי שאולי רפי איתן חושב קצת יותר גבוה, אבל בעצם הוא חלק מכל העסק המטופש הזה. גם החמס מאכזב אותי, ומחפש כבר הפסקת אש, כך שגם ממנו לא תבוא הישועה. את מה שצריך לעשות כבר לא נעשה בסיבוב הזה, אלא רק כשיפגעו הטילים במגדלים הגבוהים בתל אביב. אז כל המחירים יהיו ''משודרגים'' (אני משתמש במילה של לבני, שדברה על ה''שדרוג'' של השמירה על ציר פילדלפי באמצעות המצרים) , הן הבפגיעה בעורף והן מחיר הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת מהם אותם מחירים משודרגים שאתה רוצה לגבות. נכון לכרגע יש 1070 הרוגים פלסטינים ועזה מופצצת והרוסה. האם לדעתך היינו "עדינים" מידי עד עכשיו במבצע הנוכחי? מה המחיר ה"נכון" לגביה ובאיזה שיטה אתה ממליץ להשתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת שום דבר מדבריי. קרא שנית את תגובתי, ואולי גם את התגובות שקדמו לה. אם אחרי זה תחשוב, עדיין, שדבריך רלוונטיים למשהו ממה שאמרתי, אמור לי ואנסה להסביר שוב את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר שאני הייתי רוצה לגבות הוא שבירה מנטלית שלהם, שתתבטא בהחזרת גלעד שליט, מסירה של הנשק המוברח (גם אם לא כולו, לפחות כמויות שהם יוכלו לשקר לגביהן ולטעון שזה כל מה שנשאר) וכמובן הפסקת הירי. גם מקרי לינץ ספורדיים בחמאסניקים מצד עזתיים זועמים יתקבלו בברכה. בכלל, פעם היה מקובל להניף דגל לבן, זה נראה לי כמו מנהג שראוי להחזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה בדבריך קשר רב למציאות.למה אתה מתכוון במילים "שבירה מנטלית"? לכל אלה שיבינו את דברי כתומכים בפלסטינאים: הם לא. דברי תומכים בקשר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי ידיעה לפיה אמר רפי איתן שהחמס מתחזק וצפוייה לנו מלחמה נוספת עקובה מדם. לדעתו, היה זה משגה לסיים את עופרת יצוקה כפי שסויימה, ומה שהיה צריך לעשות זה למגר את שלטון החמס ו. . . למסור את הרצועה לאבו מאזן. יש לציין שהקשבתי די בהתלהבות לדברים עד לאכזבה העמוקה עם סיומם. זה הזכיר לי הלצה: בחור אחד היה לו שיגעון אחד בלבד: רוגטקות, וחוץ מאשר עליהן לא חשב על דבר. יום אחד עברה בסביבה שבה נמצא בחברת החברה בחורה יפה. הוא הביט לעברה ואמר: אינכם מעלים על דעתם מה הייתי עושה לה. החברה שחשבו שהבעייה של הבחור מתחילה להסתדר והנה הוא מתחיל לחשוב על עוד משהו חוץ מרוגטקות, שאלו: נו, מה היית עושה לה ? והוא ענה: הייתי תופס אותה מפשיט אותה, מוריד לה את התחתונים, ו. . . מוציא מהם את הגומי ועושה בעזרתו מה זה רוגטקה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסתמן עכשיו הוא סיום הרבה יותר גרוע אפילו ממה שאני חשבתי עליו: הפסקת אש חד צדדית. זה קצת מזכיר את ההתנתקות: רצוי לברוח עם הסכם אבל כיוון שהאויב לא רוצה להסכים אתך אז בורחים בלי הסכם. ידעתי שלפעמים הערבים ברוב התלהבותם לא מצליחים לכלכל את ענייניהם בצורה מבוקרת, והדבר מכריח אותנו לעשות מה שצריך, כמו שקרה לפני מבצע חומת מגן, כשלא יכלו לבלום את תאוות הרצח שלהם, ופשוט אלצונו להיכנס ולהשתלט על כל השטח. קיויתי שזה מה שיקרה עכשיו, שהחמס לא יסכים להפסקת אש וייאלץ אותנו להגיע עד אחרון החורים שלו ולשלוף משם את אנשיו. והחמס דווקא עשה את חלקו ולא הסכים להפסקת אש. אבל אנחנו לנוכח סרובו עושים הפסקת אש חד צדדית. . . הדבר הזה משולב באיזה הסכם משונה עם ארצות הברית לגבי האחריות על הברחות בציר פילדלפי (והמילה "איראן" מוזכרת, אומרת צפי. הידד !). ועוד אומרת צפי, שזה מאד משודרג. בראיון בטלויזיה היא אמרה את המילה הקשה הזאת בכל משפט, עד שאני חש את ה שדרגגגג... הזה בעצמותי עד עכשיו, אבל לְמה האמריקאים התחייבו בהסכם הזה ? האם הם יביאו לכאן את חייליהם כדי שישמרו על הציר מפני הברחות ? ועוד היא אומרת שאם החמס ימשיך לירות אז נצא לעוד מבצע. אבל הוא כבר ירה היום ופצע קשה שני אנשים באשדוד, אז למה לא יוצאים לעוד מבצע היום ? אין ספק. צפי שדרגה (שדרגגג. . .) כאן את הקונצפט של ברק. במקום הבנות שמעולם לא הביאו לנו איזה שהוא יתרון, אפילו הבנות כאלה אין לנו. סתם מפסיקים ללא כל הישג. והדבר הכי מוזר הוא שאני לא פוגש מישהו שמרגיש כמוני. אנשים מעדיפים לקרוא את הכותרות שמתחת לתמונה שמספקים להם, ולא להביט ולנסות להבחין בפרטים שבתמונה עצמה. יש איזו אווירה של שביעות רצון, שהמנגנונים שיוצרים אותה הם מעבר להשגתי. למשל, מישהו כאן נזכר ב "סליחה שנצחנו" של קישון. לא החמס משדר הזיה. אנו משדרים הזיה. כשקישון כתב את הפיליטון הזה באמת נצחנו. אבל הנצחונות שלנו הם זכרונות רחוקים. עכשיו אנו הולכים מדכי לדכי, מנסיגה למען שלום כוזב, למבצע כושל חסר מטרות. כנראה שלא ספגנו די כדי שנתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחי (מלשון דחוי, מורחק). אגב, אינך היחיד שרואה את האיוולת בספאזמת האלימות ללא תוחלת שמובילה ממשלתנו. אני מנחש שהסיבה להפסקת המבצע מבלי כל הישג (בלבנון לפחות היתה הפסקת אש דו צדדית) היא תביעה של הממשל החדש בוושינגטון, שלא מעוניין בקלקול המסיבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. לי זה נראה כמו ''מימוש רווחים'' מהיר, וזה כנראה המירב שניתן להשיג בסיבוב הנוכחי. איש מאיתנו לא יודע מה נאמר מאחורי הקלעים, אך ברור הוא שיש גבול לאפשרות שניתנה לישראל להמשיך במבצע. בנקודה מסויימת התועלת מתחילה להתקזז עם ההפסד. פוליטיקה כידוע, היא אמנות האפשרי. בשונה ממלחמת לבנון יש לקוות שכאן, כפי שמסתמן, הפסקת הלחימה תלווה ביצירת מנגנון שימנע את ההתחמשות מחדש של החמאס. אני כן חושב שהחמאס נוצח כאן, ולא תהיה לו סיבה אמיתית לשמוח כשהוא יצא מהבונקר, כאילו באמת רק הישרדותו תעניק לו את הניצחון. המבצע יצא עם מטרות ריאליות כאשר באופק ניתן היה לפתח אפשרויות שונות. בעיניי זה ניהול נכון של המערכה בצמוד לפוליטיקה. היצמדות למטרות צבאיות היא טעות, כפי שלמדנו מקלאוזוביץ, כיוון שאם המלחמה אינה משרתת הישגים מדיניים, היא אינה משרתת דבר. האפשרות של מיטוט החמאס היא אפשרות שניתן היה לראות באופק, ניתן היה לפתח אותה, אך כנראה שהיא לא הייתה בהישג יד. לו למשל היה תהליך אנאפוליס מבשיל בעת הזו ומגיע להשלמה, והיה כוח פלסטיני אפקטיבי שזנח מחד את אסטרטגיית המאבק, ומסוגל מאידך לכפות את הדבר על החמאס, היה אולי מקום למנף את המלחמה לתועלת זו. החמאס שרד אך הוא לא ניצח כיוון שמטרת הלחימה לא הייתה להכחיד אותו. כריתת ההסכם מעל לראש של החמאס אינה מזכה אותו ב''לגיטימציה בינ''ל מתגברת'' כפי שנטען. החמאס כמו ערפאת- איננו פרטנר. התוצאה שמתקבלת היא תוצאה של חמאס מוחלש, בעל יכולות צבאיות מוחלשות, בעל אפקטיביות שליטה מוחלשת, ואני חושב שאלה נפגעו בצורה משמעותית. העובדה שיש לו עוד רקטות אינה מלמדת על עוצמה אמיתית, ובמציאות גיאו פוליטית של רצועה חלשה ומסוגרת מכל הכיוונים, אין סיבה להתפתות למינוח של ''בניין הכוח'' מחדש, כאילו מדובר בבניית גורדי שחקים על מקומם של חורבות המבנים שנהרסו. במהלך חד צדדי יש יתרון והוא בכך שאין אתה מתחייב כלפי הצד השני בתמורה. החמאס לא ימצא את עצמו ב''תהדיה'' שנחליף אותה במילה העברית- ''רגיעה'' משודרגת טובה יותר מבחינתו. ההסכם החד צדדי מעל לראשו הזים את כוונות המהלך התוקפני שהוא יזם. אני בספק רב איזו מדינה למעט איראן תרצה לקומם את הרצועה הנחשלת שנשלטת ביד חמאס. המדינות הערביות העשירות כנראה לא ירצו בזה. ירי הטילים מצד חמאס היה במידה רבה העילה למלחמה, והפסקת הירי לא הייתה מטרה עליונה כשלעצמה. החמאס ימשיך לירות על הדרום כשם שהוא ירה שמונה שנים קודם לכן, וחיל האוויר שהציג יחד עם השריון וחיל הרגלים הופעה משכנעת של לוחמה משולבת מתקדמת, ימשיך ליירט לפי מיטב יכולותיו את המשגרים. העלות הכלכלית של המבצע נחתכה לפני שהיא תתחיל להשתולל. יש לצפות שאחת מתוצאות הלוואי של המבצע תהיה הפניית משאבים נוספים לדרום הפגוע משמונה שנות קסאמים, וגם בכך יש ברכה לחברה ולמדינה. בשלב זה אני, ולעניות דעתי, מרוצה מן המהלך הישראלי מראשיתו ועד אחריתו. נהניתי לצפות בו מן הצד, כשם שנהנים כשמביטים בדבר שלם ועשוי כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה. אני מציע לך להתייחס בביקורתיות למספר נפגעי האויב המדווח בידי צה''ל. אין אפשרות אמיתית לדעת בכמה אנשים פגעת בלהט קרב, וכמה מהם היו חיילי אויב. בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה, וימשיך להפגיז את ישראל. נפלא ממני למה אתה מרוצה מכזו אחרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הפותח בהסבר על חוסר יכולתו של האחר לחזות את העתיד, ומסיים בתחזית של העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דdd, לא על פי תחזיתי דווקא, באחרית המבצע חמאס ימשיך להפגיז את ישראל, כאילו לא היה כלל מבצע. מדוע לעזאזל הוא חושב שמבצע צבאי יקר ואכזרי, שבסופו אין שיפור בבטחוננו הוא סיבה לשביעות רצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לדברר את dd, אם העמדה שלו לא מובנית לך, תשאל אותו. אתה לא רואה בעיה בתגובה שמתחילה ב"אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה" ומסתיימת ב:"בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי כוונתי היתה שאפילו אם נניח שdd צודק לגבי אחרית הפעולה הצבאית, אין לא סיבה להיות מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשה, לא ממש שולטת בחומר, שישראל השיגה נצחון הרתעתי ואזורי בעצם היכולת לפרק לגמרי את מערכי החמאס בדרגיו. מאוד אשמח אם חיילי צה"ל והיחידות יתפסו את הנייה ויאירו בפנס את שיני הכלב אל-זאהר כדוגמת סדאם. לא ממש חשוב. בתודעה הערבית תחקק המערכה הזאת כנצחון נוסף של הציונות. [ואם אפשר לי להתפעם: אני מכירה אישית כמה מדרגי הפיקוד של חטיבת השיריון 401. מרכבה סימן 4. החבר'ה שנלחמו סביב הגדר בעזה וחיסלו עשרות מחבלים שנים בטרם המבצע ברצועה. נשיקות וחיבוקים. קראתי והשבתי לאימיילים שלכם. תהיו חזקים ובעיקר זהירים. העיקר להתקדם בשופי ובנחת, ללא גפרורים שרופים או פגומים, תוך כדי שיטוח השטח למישרין] להתראות בחתונה של סרן ביטון בחדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגיעי לחדרה אולי תבואי לבקר, אני גר ממש כאן בסביבה. נדבר על שירה ועל ספרות. מי יודע אולי בסוף בכל זאת תמצאי כאן חתן. תמיד רציתי להתחתן עם ברמנית שלא דופקת חשבון.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות רגעים כאלה ותמיד תהיתי האם היו כבר שידוכים - שידוכים אמיתיים, כאלה שנמשכים מעבר לרגעי ההתלוצצות הראשוניים-פומביים - שהתחילו בהיכרות כאן, באייל. אבל מה יהיה עם יהונתן? כל כך מהר קופצים (קופצות, בעצם) מפרח לפרח? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים זה בזול. אפילו צ'ייסר על חשבון הבית לא קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תזכור? נהג המונית סיפר שאיבדת את ההכרה שניה לאחר מסירת כתובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע המצחיק זה שהוא חשב שזה בגלל האלכוהול. כנראה שהוא אף פעם לא פגש אישה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נהגי מוניות אף פעם לא הצטיינו בדקויות אבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עוד לא פגשה נהג מונית אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חשמנית על מונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. בתודעה הערבית תיחקק המערכה כתבוסה רק אם יאירו בפנס את שיניו של הכלב אל-זאהר. לכן, בניגוד לדעתך, היה חשוב מאד להשיג זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו לומדים כלום מההיסטוריה. תאוות השפלת האויב אינה עוזבת אותנו. על השפלת האויב משלמים בסופו של דבר. נא לא להביא דוגמאות ממלחמת גוג ומגוג של שנות ה-40. איננו לא גוג ולא מגוג; אנחנו בסה"כ מדינה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך אופיינית לדרכו חסרת היושרה של השמאל הישראלי: במקום להתמודד עם השאלה, מה תהיה *התוצאה* של פעולה, המוצעת ע"י בן שיחך (ולהראות שהיא תגיש תוצאות בלתי רצויות, אם אתה סבור כך), אתה מייחס לו (ללא שום יסוד) מניע מטופש, המציג אותו גם באור שלילי ומגוחך, ואח"כ אתה תוקף אותו בשל אותו מניע מטופש ומגוחך, שאתה עצמך מדביק לו. אז לתשומת לבך, אדון איציק: א. הגישה שאני ואחרים מציעים אינה נובעת כלל מתאווה להשפיל את האויב, אלא רק מתוך הכרת האויב והשאיפה להשיג את מטרותינו. ב. לגישה שיש לנהוג באוייבנו, כפי שאני ואחרים מציעים, תהיה תוצאה חיובית, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדינה קטנה כל כך, אבל אין ספק שהשפלת האויב גורמת כאן לאורגזמה קולקטיבית כבדה. היידה ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו דוגמא: שתיהנה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאענה לך? מה זה קשור לדברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. רק חשבתי שניתן להשיג תוצאה דומה גם בעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-הצבת מיטוט החמאס כיעד, כאשר החמאס מכריז בקול רם ובגלוי על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל ביעדו המרכזי, הינה תבוסתנות קשה, שיהיו לה בודאי תוצאות בהמשך, בודאי בטווח הרחוק יותר. והוא הדין עם אי-הצבת שחרור גלעד שליט כיעד ועם האמירה המקובלת (של אמנון ליפקין-שחק, למשל), כי כולם יודעים מהו המחיר הנדרש לשם שחרורו. זוהי התנהגות תבוסתנית במיטבה ולדעתי היא זו שהולידה את החמאס, את הגי'האד האיסלאמי ודומיהם ומאפשרת להם לפרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו מסוגלים למוטט את החמאס כי החמאס הוא חלק אוטנטי מהאוכלוסיה. לאחר מעשי ההרג שעשינו ברצועה-רובם אזרחים- החמאס יהיה עוד יותר אוטנטי. אבל מה שנחמד שאנחנו מביאים את המצב ביהודה ושומרון כדוגמה להצלחה שלנו לשבור את הטרור; לזמן אין שום משמעות בשבילנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, שלא נוכל למוטט את החמאס במובן זה שהוא ייעלם כארגון, אבל זה אינו חשוב כלל. מה שחשוב הוא למוטט אותו במובן זה, שכל או מרבית מוסדותיו וכוחו הצבאי יושמדו - רצוי באופן ברוטאלי ככל האפשר - ומה שלא פחות חשוב: לאחר מכן להמשיך לרדוף אותו וגופים אחרים בעלי אותן השקפות ללא רחם, בלי להמתין לשום התגרות או פעולה מצידם. אם ננהג כך לאורך זמן, זה מה שלדעתי יביא לתוצאות (כולל שינוי בתמיכת הרחוב העזתי כלפיהם), ולא אותה מדיניות רופסת ותבוסתנית הנוהגת אצלנו מזה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך מכילה סתירה בסיסית. אם כולם - כולל אתה - יודעים מהו המחיר הנדרש לשחרורו של גלעד שליט, אזי כולנו אמורים לדעת שמלחמה לא תשחרר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה *התבוסתנים* אומרים שצריך להיות המחיר. אני מתנגד לכך בתוקף. כך עולה בבירור מתגובתי. נראה שהבנת הנקרא אינה הצד החזק במשפחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש עדין נפש ומנומס. מה אתה מציע? להלחם עד שישוחרר גלעד שליט? בקיצור: יעלה כמה שיעלה העקר ששליט ישוחרר? אתה מודע לתוכן של הדברים? שיהרגו אלפים אצלם ו20 אצלנו העקר שישוחרר שליט? אין לך עניין רב באנשים אלא רק בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה חזר והצהיר, במפורש ובריש גלי, כי הוא יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל. לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, קרי: להציב אולטימאטום בפני חיזבאללה, לפיו אם לא יחזור בו בפומבי *מאיומו* - נפעל נגדו בכל כוחנו. התוצאה: חיזבאללה ניסה לחטוף חיילים פעם אחת ונכשל וניסה שוב לאחר מכן, הפעם בהצלחה, כשהוא הורג כמה חיילים וחוטף שניים (או שתי גופות). רק בשלב זה נפל לנו האסימון ותקפנו את החיזבאללה, אלא שעשינו זאת בצורה שלומיאלית, שעלתה לנו במחיר כבד מאד של מאות הרוגים ומאות (אלפי?) פצועים. וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) חזרה על עצמה עם חמאס, שתפס את הפרנציפ והרשה לעצמו לאיים בפומבי כי יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל. גם כאן לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, והתוצאה: חמאס תקף חיילים שלנו, הרג כמה חיילים ושבה את גלעד שליט. ולמרבה הבושה והכלימה, חמאס מרשה לעצמו להחזיק בו עד עצם היום הזה ואף לדרוש שחרור של רוצחים אכזרים תמורת שחרורו. ותוצאה עקיפה: נאלצנו לתקוף אותו במבצע האחרון, ושוב באופן שלומיאלי ומטופש לא תקפנו אותו במלוא כוחנו במטרה מוצהרת להשמידו כליל. אני מרשה לעצמי להעריך, שאילו נהגה ישראל באופן שפוי, חמאס מלכתחילה לא היה מעיז לתקוף את חיילנו ולא היה חוטף את גלעד שליט. ואם היה משתגע ובכל זאת עושה זאת - בשום פנים ואופן לא היה מחזיק בגלעד שליט זמן כה רב ובודאי שלא היה דורש שחרור של מאות רוצחים תמורת שחרורו. כבר אמר מי שאמר: "כל שהוא רחמן על אכזרים לסוף נעשה אכזר על רחמנים". לסיכום: התנהלותה המטופשת של מדינת ישראל לא רק שגורמת לנו נזקים ואסונות, אלא שהיא גם בלתי מוסרית (את זה אני אומר לחובבי המוסר שבקרבנו). אבל הרושם שלי שאתה - כמו רבים מאנשי השמאל (כמה קשה לי בלי ה"סמול") - מקרה אבוד וכי אני מדבר אל הקירות. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) זה כולל גם את החטיפות שישראל עשתה? אני זוכרת שהם כללו גם נער מוגבל בשכל שהוחזק בכלא סודי 5 6 שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כל חטיפה היא תבוסתנית ומטופשת ובהחלט יש חטיפות רצויות ומבורכות. למשל, של הנייה או של אדון א-זאהר. לגבי חטיפתו של נער מוגבל והחזקתו בכלא סודי 5-6 שנים - איני מכיר את פרטי המקרה ואת נסיבותיו, אך אני מוכן להודות שעל פני הדברים מדובר במעשה מטופש. אבל קשה להיות מופתעים מכך לאור מעשה איוולת גדולים בהרבה של מנהיגנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלי והתחושה שלי, שאינן מבוססות על כל ידע שהוא, מתקשה להאמין ששליט עדיין בחיים לאחר ההתקפה הזו בעזה. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל שנהרג מפגז ישראלי או שהחמאס הרגו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הרגו אותו. לו הייתי חמאסניק, זה מה שהייתי עושה כמה וכמה פעמים ושימות העולם. אך שוב כמובן, אין לי מושג. זו רק תחושה והיגיון פרטי משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתפק בתחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח עם תחושה. עם ההגיון יותר קל: גלעד שליט החי שווה לחמאס הרבה יותר מגלעד שלט המת. זה לא אומר שלא יכול להיות1 שמישהו חטף ג'ננה והרג אותו, אבל הגיון (מבחינת החמאס!) אין בזה. __ 1 כן, אני יודע, שלילה כפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא יישמע שאני מקווה לצאת צודק בעניין הזה אבל קו המחשבה שלי עובד כך. הרבה פעמים במבצע ניכר היה שהישראלים שברו את הכלים, השתגעו. כאשר מאות פלסטינים נהרגו והתחושה בצד השני הייתה לא פעם כזו של סוף- לשמירת חייו של החייל הישראלי בתמורה לכל תועלת שהיא, לא נותרה משמעות אמיתית, כל שכן לנוכח ההשפלה שספגו ראשי החמאס. יודעים אתם שבפריצת כוח החילוץ לנחשון ווקסמן שהתעכבה ברגע שדלת הכניסה נתקעה על ציריה, חייל הסיירת פתח במשא ומתן בערבית עם החוטפים להציל את עורם ולשמור על חייו של וקסמן. החוטפים השיבו לו בלי מחשבה שנייה- לנחשון ווקסמן מגיע למות, או אז נשמע צרור יריות. הם בחרו למות ולא לצאת מובסים. בשלבים רבים במהלך המבצע, נוכח העוצמה המפתיעה שהפגין צהל, היה לגמרי לא ברור מה עוד צהל מחזיק בקנה, והאם חייהם של ראשי חמאס עודם בטוחים ושלטונו כל שכן. זו בשורה של סוף. של אסכאטולוגיה כלשהי מבחינתם. לו הייתי חמאסניק הייתי מעדיף להרוג את החייל הישראלי,לכל מקרה, ואחר כך לטעון שההפצצות הישראליות הרגו אותו, ולבסוף להתמקח על הגופה כשם שחזבאללה התמקח על גופות גולדווסר ורגב. ככה אני מבין את הדברים. באופן כללי כשההרתעה מופרת, (מצד חמאס במקרה זה) הגיונות ההרתעה חדלים מלפעול כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל צה"ל סמיר אסעד, לאחר שנתפס בזמנו בלבנון ע"י אירגון החזית - מי אמר שאין שמאל ערבי - העממית, הוחזק שם בשבי ואף הוצג בטלוויזיה הלבנונית. בתקופה זו סירב האירגון להכנס למו"מ עליו. הם הרגו אותו לאחר שנתיים ורק אז נכונו להכנס למו"מ על הגופה. בעניין החאמס, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אף ישראלי שנתפס ע"י האירגון, החל משנות ה-80 ועד היום לא חזר חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בכך הגיון. האידיאליזציה (הכמעט דתית), האקסטזה של הציבור בהקשר של חיילים חטופים והמוכנות של הציבור/המנהיגים בישראל להסכים כמעט לכל דבר (העיקר ש"יחזירו את הבנים הביתה"1) גורמת לכך שההבדל בין הערך שיש לגלעד שליט חי (עבור החמאס) לבין הערך שיש לגלעד שליט מת, נהיה די זניח. הרבה יותר הגיוני לחמאס פשוט להרוג אותו, להשאיר את הצד השני במצב של חוסר ודאות ולהכנס למשא ומתן, תוך כדי שמירה על מצב חוסר הודאות. ____________ 1 פחות עקרוני אם זה לקבורה או לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עסקת קונטאר, יתכן שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם זה הציבור, או מה שהתקשורת משדרת לציבור, ואז משדרת כ''דעות הציבור''. במקרה של גולדוואסר ורגב, כבר דיברו על זה שהם מתים. אבל כשהתחילו לדבר על העסקה, בתקשורת כל הזמן יכולת לקרוא ולשמוע על ''להחזיר את הבנים, להחזיר את הבנים'' - כלומר - בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הציבור. אפשר להאשים את התקשורת כמה שרוצים, אבל בסה"כ משתקפות שם תופעות חברתיות קיימות. אידיאל ה"תמיד להחזיר את הבנים הביתה" והמוכנות (שנובעת ממנו ישירות) להסכים לעסקאות עם מחירים בלתי סבירים בעליל, לא נולדו ב-YNET, בערוץ 2 או בערוץ 10. מדובר במדיניות מוצהרת ואידיאלים שמלווים אותנו כעם כבר עשרות שנים ולא באיזו תופעה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות של כלי תקשורת שידעו *בוודאות* שהשניים מתים לכתוב עוד בבוקר העיסקה על 'החזרת הבנים' היא לא 'הציבור'. זו הייתה בחירה מודעת של הכתב להתייחס, עד הרגע האחרון, לעסקת גופות-תמורת-אסירים כ'החזרת הבנים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''החזרת הבנים'' מוכרת יותר עיתונים מ''מסחר בגויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שרק מניעים כלכליים עומדים מאחורי החלטות עריכה גרועות. גם מבלי להכנס לקונספירציות למינהן, לפעמים לעורכים יש יותר מידי אג'נדה ולא תמיד מספיק יושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעורכים היה "לא נעים מהמשפחות". וגם לחיל הרפואה, לחוקרי המז"פ ולאנשי המודיעין-ממקורות-גלויים 1. הציבור הלא עירני נסחף אחרי הניסוחים התקשורתיים ושכח שההוכחות למותם פורסמו באופן גלוי למדי. וגם מי שכן זכר, לא היה לו נעים לכתוב "נגד" המשפחות. בסוף יצא שישראל שיחקה עבור נסראללה במשחק הדיסאינפורמציה, והוא ניצח. במקרה הבודד שבו לא היה בישראל מידע גלוי העסק נגמר תוך 3 חודשים. 1 אחת ההוכחות הראשונות הייתה כאשר נסראללה הודיע שהשבוי *הדרוזי* מרגיש טוב. זה היה מבוסס על הודעה שגויה באמצעי התקשורת הישראלים כאילו יש נעדר דרוזי - למעשה הוא נפצע ולא נחטף, והוא זה שהודיע על החטיפה. ההודעה של נסראללה הוכיחה שהחטופים לא היו במצב שיכלו לדבר, ושנסראללה שיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: זה הציבור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |