בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/03/09 23:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כבר פרטת את התהליך שהביא לגיבוש עמדתך, תן לי להעיר על שתי נקודות בו: ===>" אני מקבל את הרושם שזו לא תעורכה שתכליתה "לעורר סלידה", אלא ההפך - לעורר עניין". כשמישהו מהטכניון מדבר על דברים "מעוררי עניין", עולות בדעתי תופעות טבע נדירות או יחסים מתמטיים מורכבים או משהו כזה שצריך לקמט את המצח ולחשוב כדי להבין (לפעמים קוראים לזה סקרנות אינטלקטואלית). כשאומרים לי שהאח הגדול היא "דווקא תוכנית מעוררת עניין" עולים בדעתי השכנים שלי, בדלת ממול - שאני מת (מסקרנות) לדעת כמה הם מרוויחים, כמה ועל מה הם רבים, ואם, איך וכמה הם מקימים יחסי מין. יש הבדל בין שני הסוגים האלו של "מעוררי עניין" והם מתערבבים רק בתערוכה מסוג כזה - של גופות. כלומר, אם היו מציגים במוזיאון המדע, נגיד, מטאורים שחדרו לאטמוספרה, לא היה בילבול כזה. מי שהולך לראות אבנים כאלו, עושה זאת רק מתוך סקרנות אינטלקטואלית. זה לא המצב עם תערוכת גופות - עבור רוב האוכלוסיה שתבקר בה היא תהווה חוויה שהצד האינטלקטואלי בה זניח. כמובן, שמעתי גם אנשים שצופים קבוע ב"אח הגדול" כי הם (פתאום) מתעניינים מאוד בפסיכולוגיה חברתית, אבל הייצר שהתוכנית הזו מספקת בד"כ איננו ייצר הסקרנות האינטלקטואלית אלא ייצר המציצנות. ובגלל שהתערוכה המדוברת מופנית לקהל הרחב ולא לתלמידי או שוחרי אנטומיה, נדמה לי שגם היא מכוונת לחווית המציצנות. ===>"ומשתמשים בטיעוני "כבוד המת" שנראים לי עומדים בסתירה לחוסר הכבוד שלהם לרצון שהיה למתים לפני שנפטרו". גם כאן כדאי להבחין, "כבוד המת" הוא מושג דתי שלא רלוונטי עבור חילונים. אם כבר, מדובר ב"כבוד האדם" (גם אחרי מותו). אבל זה לא כבוד חברתי שקשור לרצונותיו של המכובד. לא "עושים לו כבוד" כמו שעושים לרבעובדיה כשמקבלים את מרותו או כאשר ימלאו את צוואתו כלשונה. מי שטוען ל"כבוד האדם" לא יכה מזוכיסט גם כשזה מתחנן לאיזו הצלפה טובה, ולא יציג לראווה גופה גם כשבעליה ציווה אותה למדע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד המת = לכבד את רצונו = מושג דתי? כבוד האדם לאחר מותו = לכבד עיקרון נעלה = מושג חילוני? אנא הסבר הבחנותיך לצרכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מוסיף את כל סימני השוויון שם, זה כבר לא הבחנותי ואני לא יכול להסביר אותן. המושג ''כבוד המת'' שייך ללקסיקון הדתי. זה לא אומר שהחילונים לא מכבדים את מתיהם והדתיים לא מכבדים את החיים. ''ההספד כבוד המת הוא. לפיכך כופין את היורשין ליתן שכר מקוננים והמקוננות וסופדין אותו ואם צוה שלא יספדוהו, אין סופדין אותו...'', רמב''ם, יד החזקה - הלכות אבל פרק יב הלכה א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצוואה היא עניין משפטי ולא עניין של "לעשות כבוד" מן הסוג ש"עושים" לרבובדיה. במרבית המדינות החופשיות והנאורות משתדלת המערכת המשפטית למלא צוואתו של אדם, ובמידת האפשר ואם אין בה דבר הנוגד את החוק - משתדלים למלאה כלשונה. סביר בעיני כי התייחסות דומה תהיה במדינות שכאלה גם למה שמצווה אדם שייעשה בגופו. אין לערבב בין אדם המצווה את גופו למדע לבין אדם המביע הסכמתו בכתב לשיתוף גופתו בתערוכה. ציווה אדם גופו למדע - נמסרת גופתו למוסדות המתאימים - עפי"ר במסגרת האקדמיה ו/או מוסדות הבריאות, לטיפולם של חוקרים ותלמידים, ואינה נחשפת לציבור הרחב. הביע אדם הסכמתו להשתתף בתערוכה כזו המתוארת בידיעה שבראש דיון זה - ממילא הוסבר לו קודם לכן והבין הבן היטב כי גופתו תוצג לציבור (או כך, מכל מקום, מחייב הסדר הטוב), ומוטב לכבד את שיקול דעתו ואין צורך לנהוג בו כבוד יתר על הכבוד שנוהג הוא בגופו-שלו. ההחלטה האם *לצפות* בגופתו של אותו אדם או בחלקים מעובדים מגופתו, היא כבר החלטת הצופים - המבקרים הפוטנציאליים בתערוכה. החלטתם עשויה להיות מושפעת משיקולים רבים, שונים ואינדיבידואליים - בין השאר מן האופן בו רואה כל מבקר את מושג כבוד האדם ואת מושג כבוד המת, וכן גם מטעמי אי-נוחות וסלידה, בין אם סלידה נפשית או סלידה כעין-ביולוגית - כפי שהדבר אצלי, למשל - ומשום כך לא אבקר בתערוכה, אך איני רואה כל טעם להעביר ביקורת בנוסח "לא יפה" כנגד עצם קיומה. פרט נוסף הראוי להיזכר כאן, והנוגע גם הוא לנושא שהעלית: עד כמה שניתן להבין מתיאור הטיפול שעברו הגופות ומן התמונות הספורות שפורסמו - פני הנפטרים המשתתפים אינם ניתנים לזיהוי אישי, שמי, לאומי, מדיני או אחר, ואף לא חלקי גופם האחרים (ויתקנוני מי שביקרו בתערוכה אם טעות בידי). כך נשמר ה"כבוד" מן הסוג שעליו אתה מדבר, באופן אינדיבידואלי, כאשר גופם של המשתתפים משמש באמת אך ורק למטרות לימודיות ולמטרות חינוך הציבור לשמירה על הבריאות (ההימנעות מעישון וכו' - וזאת גם אם חלק מן המבקרים באים לספק סקרנות שאינה אינטלקטואלית-נטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההבחנות המשפטיות והמילוליות מקובלות עלי. אני מסתייג מהטענה ש"מוטב לכבד את שיקול דעתו ואין צורך לנהוג בו כבוד יתר על הכבוד שנוהג הוא בגופו-שלו". לדעתי זה "לא יפה" לנהוג בחסור כבוד גם באדם שמחל על כבודו. ואם זה נכון, אז השאלה החשובה היא: האם הצגת גופתו של אדם ברבים פוגעת בכבודו. אם כן - אז לעובדה שהוא מסכים אין חשיבות, אלא משנית. צריך לא להתבלבל עם פגיעה בזכותו. אם הוא *לא* הסכים ואתה בכל זאת מציג את גופתו ברבים, אז על החטא של פגיעה בכבודו נוסף הפשע של פגיעה בזכותו להגן על כבודו. וגם צריך להבחין (מה שנוגע גם לפסקה האחרונה שלך) שב"כבוד האדם" לא מדובר בכבוד העצמי של יוסי או יורם, אלא בכבוד ש*אתה* רוכש לבני אדם בכלל. במסגרת זאת לא תציג לראווה גופת אדם גם אם היא לא מזהוהה בכל דרך אפשרית אלא כגופת אדם. הביקורת שלי - "לא יפה" - מופנית גם למבקרים בתערוכה (שרובם להערכתי אינם עושים זאת לשם לימוד), והן למארגניה שמספקים למבקרים הללו הזדמנות לבילוי "לא יפה". עם כל זה, זכותך לבקר בתערוכה או לוותר עליה לפי טעמך, וזכותי לבקר את מעשיך לפי טעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה הצגת גופה בנסיבות של התערוכה פוגעת במה שאני מבין בתור ''הכבוד שאני רוחש לבני אדם בכלל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו מגיעים לתחתית. אני לא יכול להראות לך מדוע הצגת גופות לראווה פוגעת בכבוד האדם בכלל. אז מה לעשות? הפעם לא כולם מסכימים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לעניין במובן המדעי של המילה, אלא יותר לעניין במובן של "היי, אף פעם לא ראיתי גופה ואיברים פנימיים במציאות, מגניב!" כמובן שיש גם עניין יותר "מדעי", אבל קרוב לודאי שהוא מצומצם בהרבה. זה לא ממש משנה - מוזיאוני מדע מנסים בכוח להביא דברים שיגרמו לקריאת "מגניב!" ולא לאמירת "המממ... Intriguing". אולי זה האח הגדול ואולי לא - לא יודע, לא ראיתי. הנימוקים שאני שמעתי דיברו על "כבוד המת". אם אתה אומר שזה לא נובע מכבוד המת אלא מ"כבוד האדם", כאשר ה"אדם" שבכבוד הוא בעצם יצור אבסטרקטי-קולקטיבי שכזה - אחלה. טיעון שכזה לא אומר לי כלום, ואני חושב שזו עמדה די עקבית שלי באייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהם שכניך עתירי העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רינה ומשה. את/ה רוצה להציץ להם גם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לקרוא ליצר שמוביל אותי ואחרים לראות את התערוכה "מציצנות"? בסדר, אבל זה לא דומה בכלל לתשוקה לדעת מה עושים השכנים. בא לי לדעת מה עושים השכנים (או האנשים בתוכניות המציאות, במידה המוגבלת שזה באמת בא לי), לא כמייצגים של בני-אדם בכלל, אלא ההפך: אני סקרן לראות במה הם שונים מהנורמה. זהו יצר המציצנות הקלאסי, והמגונה. "עולמות הגוף", לעומת זאת, שואפת להציג את הגוף האנושי באשר הוא גוף אנושי. גם אם מראים שם משהו חריג, נניח ריאות של מעשן, הרעיון עד כמה שאני מבין הוא לא "אה, תראו איך נראות הריאות של יחזקאל1 שהיה איתי בחוג ריתמיקה", אלא "אה, תראו איך נראות הריאות של מעשנים". בא לי לראות את התערוכה, אולי לא כדי לרכוש תובנות עמוקות על משמעות החיים, אבל כן כדי לדעת ולחוות משהו כללי על העולם (גם מעוד סיבה, שכתבתי בתגובה 507120, אבל היא בטח לא קשורה למציצנות). לכן, אני כופר באשמה: זה כן יותר דומה לסקרנות מדעית, גם אם יש דוגמאות מובהקות ונעלות יותר לסקרנות מדעית. ובזה אני חושב שאני מייצג את רוב אלו שבא להם ללכת לתערוכה. 1 לאור הפתיל שערן פתח למטה, אולי "מינג לי ז'ו" הוא שם יותר הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש הבדל בין מציצנות פרטית להסתכלות כללית, למרות שנראה לי שהם קשורים (אני צריך לחשוב עוד על הקשר הזה). למשל, המציצנות בתוכניות הריאליטי מתחילה מאנשים שאתה לא מכיר ורק עם הזמן אתה קושר להם זהות אישית. אני חושב שכשמראים לך ריאות של מעשן מסוים, אתה תלמד פחות על נזקי העישון מאשר כשיראו לך תרשים כללי של ריאות עם רשימה של נקודות ואופנים בהם העישון עלול לפגוע. ובכל זאת, אני מעריך, יותר אנשים יבואו לתערוכת גופות מאשר להרצאה של פרופ' ממוחה למחלות ריאה. לדעתי, ההצצה לראותיו של יחזקאל אפילו שאינך מכיר אותו, כלומר הידיעה שאתה מציץ לאדם מסויים שיש לו שם, היא שעושה את ההבדל. ובכל מקרה, אם אתה או מישהו מסוגל להפריד בין החוויות והתחושות ואתה צופה בגופות רק כדי ללמוד אנטומיה ורק בגלל שאין לך דרך יעילה יותר לעשות זאת, אז ה''לא יפה'' שלי איננו מופנה אליך. אבל הוא עומד בעינו כלפי מארגני התערוכה, כי הם בטח לא מסוגלים להבחין בחוויותיהם של אנשים, וימכרו כרטיס גם למי שבא סתם לראות קישקע של מישהו אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שכשמראים לך ריאות של מעשן מסוים, אתה תלמד פחות על נזקי העישון מאשר כשיראו לך תרשים כללי של ריאות עם רשימה של נקודות ואופנים בהם העישון עלול לפגוע." זו נקודה טובה, ומה שיבוא להלן לא מתיימר להיות טיעון מחץ נגדה, אלא נקודות פזורות למחשבה. אני מסכים שבשיטה הראשונה לומדים פחות מבחינת כמות ידע, אבל אני חושב שיש לה גם יתרון לימודי. החוויה כאן משנה. מבחינה אחת, זה קצת כמו להשוות בין שתי שיטות ללימוד מתמטיקה: באחת המורה מוכיח משפטים, ומוודא שהתלמיד הבין את ההוכחה. בשנייה המורה רושם הרבה משפטים, מוודא שהתלמיד מבין את תוכנם, אבל לא מראה את ההוכחה. בשיטה השנייה המורה יספיק בוודאי ללמד יותר משפטים, ולתלמיד השני יהיה יותר ידע במתמטיקה. אבל כנראה פחות הבנה. מכל מקום, השיטה הראשונה נחשבת על-ידי כולם לעדיפה. אותו דבר בלימוד מדעים, עם או בלי ניסויים. כאן אפשר להתקרב עוד קצת להבדל הרלוונטי לתערוכה, כי יש שלוש רמות: אפשר ללמד רק את התיאוריות כפי שהמדע מכיר, אפשר גם להציג על הנייר את הניסויים שתומכים בתיאוריות, ואפשר לבצע עם התלמידים את הניסויים. גם כאן, מקובל שחשוב לעשות גם את הדבר השלישי, לפחות לפעמים. למה, בעצם? אולי כדי שהתלמיד ידע שלא מרמים אותו, ובאופן יותר עמוק, שמעשה הלימוד כולו לא ייפול לכשל הלוגי של פנייה לסמכות. אבל זה רק צד אחד, לאו דווקא החשוב ביותר במקרה של התערוכה. אני חושב שלמגע החושי עם "החומר", ולחוויה החושית, יש ערך לימודי שלא בהכרח ניתן לפרוט אותו לרשימת עובדות שאפשר לרשום (מה דעתך על האפשרות ללמוד רפואה ללא ניתוח גופות, רק מהתבוננות בציורי רקמות?). אתה אומר שאי-אפשר לדעת מי בא לתערוכה כדי ללמוד ומי בא רק כדי "לחוות", ואני חושב שאי אפשר בכלל להפריד בין שני ההבטים. החוויה כאן חורטת משהו בזיכרון, ו*זהו* הלימוד. אני מסכים איתך גם שיותר אנשים יבואו לתערוכת גופות מאשר להרצאה של הפרופ'. אבל אני מנחש שזה לא בגלל עניין ההצצה לאדם עם שם, אלא בגלל שזה "הדבר האמיתי", והציור (או אפילו הצילום) הוא רק תמונה. עוד אנלוגיה שנראית לי מתאימה: אנשים עושים טיול של שעתיים כדי לראות פרח נדיר בטבע. הרי אפשר לראות תמונות מצוינות של הפרח באינטרנט. למה הם טורחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גולשים בלי להרגיש לדיון קצת אחר, שבו גם לטיעונים שלי אין אפילו סיכוי להיות מוחצים. 1. גם לי ברור שללימוד מ"הדבר האמיתי" יש יתרונות מסוימים על פני לימוד של חומר יבש. ושלמי שרוצה/צריך ללמוד נושא גם לעומקו וגם לרוחבו, לא כדאי לוותר על אמצעי המחשה דרך כל החושים. כלומר, על היעילות של גופות כאביזרי לימוד, אין ויכוח. 2. לכן, אם אנחנו מניחים/יודעים ששהמבקרים רוצים/צריכים ללמוד אנטומיה, אין וויכוח שתערוכת גופות היא אמצעי יעיל לצורך זה. 3. עכשיו אנחנו פתאום דנים בשאלה אם אנשים (לא רק אתה אישית) באים לתערוכה כדי ללמוד או לבלות. בדיון הזה יש לי דעה או הערכה או משהו שיותר דומה לניחוש. שום דבר מאלו לא יכול להיות מוחץ: להערכתי, (הרבה) אנשים שיבואו עם הילדים לתערוכה, יעשו זאת כדי לגוון - בין הקניון, להופעת קוסם ולביקור בגן החיות, הם יעבירו אחה"צ אחד בתערוכה. כמובן שבזה הם גם ירחיבו את אופקיהם של הזאטוטים ואפילו יעזרו להם להפנים את החומר משיעורי הטבע, אז אי אפשר לומר -חד משמעית - שזה לא לימוד. 4. אבל השאלה שמענינת אותי (יותר) היא האם מי שלאו דווקא רוצה/צריך ללמוד אלא בא בעיקר לבלות, להעביר את הזמן, להסתקרן, לעורר בעצמו תחושות - מהסוג, נגיד, של סירטי אימה - ולתרגל השתלטות עליהן, האם איש כזה נוהג כראוי ("יפה") כשהוא משתמש בגופות אדם לצרכים אלו? 5. התשובה ה"מוחצת" שלי היא לא! על פניו זה לא יפה להשתמש בבני אדם בגופם או בגופותיהם כאמצעי לשום צורך שהוא (אתה מכיר את הציווי). זה הכלל. עכשיו יש נסיבות ותנאים שצריך לשקול כל אחד לגופו. בתנאים מסוימים ונדירים זה "יפה" להשתמש בהם כדי ללמוד. אני רק לא יכול לדמין תנאים שיצדיקו שימוש בגופות אדם כדי לבלות. כמובן, אם נאמר שבכל בילוי יש משהו מלמד, אז גם התשובה הזו כבר לא תהיה מוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שילך לתערוכה בשביל להרגיש בסרט אימה, כנראה יתאכזב מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אומרת את זה כי ראית אותה, אנא הסבירי - אם את יודעת - איך הצליחו להעמיד את הנופות בכל התנוחות המשונות שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט שימוש בחוטי ניילון, חוץ מזה שאם הבנתי נכון, בתהליך השימור עצמו נוזלי הגוף מוחלפים בנוזל פולימרי (פלסטי), כך שאני מניחה שיש לו חלק נכבד בההעמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנחנו מסכימים על הכל עד 5, לא כולל. וכאן, נימקתי כמיטב יכולתי במקום אחר (תגובה 507190). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התשובה שלי לטענתך "לא יפה להשתמש באדם או בגופו כאמצעי לבילוי או ללימוד-לייט" היא שלכרוך את האדם ואת גופו יחד הוא משהו שצריך לעשות בזהירות. לפחות הגוף המת הוא כבר לחלוטין לא אדם, ולטעמי כן יפה להשתמש בו גם למטרות קלי-ערך. חוץ מזה שאני קצת מתקשה להבין מה נופל תחת "שימוש באדם כאמצעי" - האם האינטראקציה שלי עם המכולתניק, מבחינתי, אינה בעיקרה שימוש שלי בו כאמצעי להשגת אוכל? או שמה שקובע הוא קיומה או היעדרה של הדדיות (המכולתניק מצידו בם משתמש בי, ולעומת זאת הגופה בתערוכה לא משתמשת בי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הרי לא מתכוון לחלק ציונים אישיים ולבחון את הנימוקים הפרטיים שלך או של כל אחד אחר, ואתה לא צריך פתק ממני כדי ללכת לתערוכה. לפחות חידדנו את הבדלי הטעם: לטעמי גם בגוף המת יש אנושיות ולא יפה (בלי נימוקים כבדי משקל) להשתמש בו למטרות קלות-ערך. לגבי מתי זה "שימוש כאמצעי" ומתי לא, כנראה צריך פתיל נפרד וארוך בשביל זה. אני חושב שהקריטריון הראשוני הוא לא הדדיות אלא רצון חופשי - וולונטריות. כמובן, אפשר לומר, שאם אני מכוון אקדח לרכתך, אתה תעשה כדברי מרצונך לחיות, ואם אתה נרקומן, אתה תעשה כדברי מרצונך למנת סם, ואם אתה גופה, אתה תעשה כדברי כי אין לך רצון למשהו אחר. ובכל זאת, נראה לי שבכל המיקרים האלו אני אשתמש בך כאמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (לפסקה האחרונה), אני חושב ש"כפייה" או "שלילת חופש" הם מונחים קולעים יותר מ"שימוש כאמצעי" (ויסלח לי קאנט). על פתיל שידון בסוגיה באמת אפשר לוותר, מצידי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט כבר מת. אז הוא יסלח לך - אתה "כופה" עליו לסלוח. אני חושב שהמונחים שאתה מציע טובים, אבל הם לא מחסים את עניין הגופות. מה נגיד, שאתה כופה על הגופות את הצגתן בתערוכה? מצד שני, כשאני כופה על ילדי ללכת לבית ספר - מה נגיד, שאני משתמש בהם כאמצעי? אבל אני מסכים שאפשר לוותר על הפתיל שעלול להתפתח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאת עניין הגופות אני לא רוצה לכסות (וגם לא את הגופות עצמן), כי בדיוק על זה אנו חלוקים. אבל אתה צודק: נזכרתי שלפחות בעוד נושא, הגדרת האונס, השתכנעתי (תגובה 404937 וחלקים נבחרים מהפתיל) ש"שימוש כאמצעי" הוא מונח פרודוקטיבי יותר מ"כפייה". אורית קמיר, עד כמה שאני זוכר, לא השתמשה במונח "שימוש כאמצעי", אבל כן דיברה על התייחסות רק לאינטרסים/הרצונות שלי, תוך התעלמות או רמיסה של האינטרסים/הרצונות של הצד השני. הגדרה כזו מוציאה, כמבוקש, את הטרנזקציה עם המכולתניק. זה דווקא מאפשר לי לעמוד על כך שלגופות אין אינטרסים ולא רצונות. אני מקבל את זה שלדידך הן דומות מדי לבני-אדם חיים. לשיטתי הן דומות לבני-אדם חיים פחות ממה שחיות עיליות דומות להם, ואפילו תוכנות מחשב מתוחכמות דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חושב שההבדל בין הגישות יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחזקאל שלך עורר אצלי שאלה - האם מצורפים שמות כלשהם לגוויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתערוכה שבה הייתי (בסן חוזה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |