בתשובה לאלמוני אחר, עם שם, 14/04/09 0:06
בימים ההם אין עורך בישראל 508112
המאמר בסדר גמור, ואחד הטובים שקראתי באייל לאחרונה (אם כי להודות על האמת, לאחרונה לא קראתי כאן הרבה מאמרים). הבעיה היא עם מגיבים והם לצערי לא מעטים, שהרעיונות העולים מן המאמר מערערים את אושיותיהם, אבל מוכיחים באופן כללי את נכונותו של המאמר.

לדעתי יש מקום למקצוע חדש: פסיכולוג אזרחות, שתפקידו יהיה לנקות את ראשו של כל משתחרר מן ההרעלות שמקרינה החשיבה הצבאית על עולם האזרחות.
בימים ההם אין עורך בישראל 508113
(זה אני מקודם) כלומר: המגיבים הם המוכיחים את נכונות המאמר, ואם יותר להוסיף, את הצורך בכתיבתו ובכתיבת עוד דומים לו. בכל פורום אפשרי.
בימים ההם אין עורך בישראל 508115
אינני מודאג כלל לגבי נכונות המאמר או הצורך בכתיבתו. רק טענתי שמאמר זה אינו טוב מספיק כדי להתפרסם באתר האייל הקורא.
בימים ההם אין עורך בישראל 508116
למען הסדר הטוב: אכפת לך לכנות את עצמך "האייל ממקודם" או כל כינוי אחר?
בימים ההם אין עורך בישראל 508121
אני מורה בתיכון. אני חייבת לומר לזכות השירות הצבאי שהוא מציב גבולות ודורש אחריות שמשנים את הבוגרים שאני פוגשת באופן משמעותי. ההורים היום אינם מסוגלים להציב גבולות, מערכת החינוך רופסת ואבדה מזמן את היכולת שלה לחנך. נשאר רק הצבא. אני פוגשת צעירים וצעירות שהיו פרועים וחסרי אחריות, והצבא עשה מהם בני אדם. השינוי ניכר. כמובן שיש לזה מחיר. חלק באים לבקר עם הנשק, גאים ביכולת ההרג שלהם. השיח לפעמים סובב נושאים של אלימות אולי נחוצה, אבל נתפסת כמהנה, מין ספורט אתגרי או משהו דומה. הקודים הצבאיים בהחלט ניכרים בחשיבה ובדיבור, ואין ביטוי ללבטים מוסריים, שנתפסים כחולשה. השאלה היא כמה מכל זה נשאר אחרי השחרור, ואם אפשר אחרת, כי חיילים הרי צריכים להיות חיילים.
בימים ההם אין עורך בישראל 508122
את צודקת שהשרות הצבאי מציב גבולות ודורש אחריות. המישפט :"אני פוגשת צעירים וצעירות שהיו פרועים וחסרי אחריות, והצבא עשה מהם בני אדם"- השאלה היא למה את קוראת "בני אדם". לי נראה שהלגיטימציה לאלימות והתרגול בה, מורידים גבולות מסויימים שאי אפשר להחזיר. מי שיורה והורג וגם מרשה לעצמו להתעלל באנשים -גם כאלה שיכולים להיות הוריו - אינו יוצא אותו אדם , הם צריכים להיות בעלי בגרות וחוסן מוסרי גדול; רוב הסדירים אינם כאלה.
בימים ההם אין עורך בישראל 508136
אז לטענתך כל חיילי צבא הגנה לישראל יורים, הורגים ומתעללים באנשים?
הצבא הוא זה שמקנה בגרות וחוסן מוסרי.
בימים ההם אין עורך בישראל 508138
אתה מזכיר לי את השאלה של בני הנעורים כשהם נפגשים ומתוך 20 - שנים חסרים: השאלה תהיה "איפה כולם?". מי דיבר על כל חיילי צבא ההגנה לישראל?
בימים ההם אין עורך בישראל 508140
קשה לי להבין על איזה בגרות אתם מדברים כאן בדיוק, בעולם המערבי "ילדים" בני 22 סיימו את התואר הראשון והתחילו קריירה אמיתית או לימודים מתקדמים, בישראל, ילדים (הפעם בלי מרכאות) בני 22 מחפשים בהודו סמים וחומוס. כשאתה מדבר עם הצעירים בחו"ל, אתה מדבר עם אנשים בוגרים, אמנם נאיבים, אבל בוגרים (אחראיים, יציבים, עצמאים, ריאלים...), , כשאתה מדבר עם בני גילם הישראלים אתה מדבר עם ילדים קטנים, אמנם ציניים, אבל ילדים (חסרי אחריות, לא יציבים, תלותיים, מרחפים).
בימים ההם אין עורך בישראל 508168
ואללה. כבר שלוש שנים שאני חי בארה''ב, ויש בזה משהו.
בימים ההם אין עורך בישראל 508664
כעתודאי, היתה לי הזדמנות מיוחדת לבדוק את השפעת צה"ל על הנפש הישראלית- הכרתי הן מהנדסים בני 22 בוגרי הטכניון, והן חיילים בני 21 בוגרי 3 שנים בצה"ל. מצאתי כי החיילים היו דווקא יותר עצמאיים, ריאליים, יציבים וכו'.
יכול להיות שהמדגמים לא מייצגים- כשחושבים על ישראלי בן 22, ישר חושבים על זה שמתפנן בהודו (ולא על חברו שרץ ללמוד רפואה); כשחושבים על בן 22 בחו"ל, ישר חושבים על אלו שפגשנו במקומות עבודה- לא על חבריהם שעובדים בוול-מארט ומריצים דאחקות.
בימים ההם אין עורך בישראל 508677
אתה משווה בוגרי עתודה לסטודנטים צעירים? זאת נראית לי השוואה לא כל כך מתאימה (גם משום שמי שהולך לעתודה וגם מי שהולך ללמוד בטכניון בסיום הצבא לא מייצגים את הישראלי הממוצע ובעיקר משום שאתה משווה ישראלים במצב אחד לישראלים במצב אחר, ולא ישראלים במצב אחד ללא ישראלים במצב דומה).

כקיבוצניק, יצא לי להכיר את האירופאים והאמריקאים בני ה-‏22 שמתפנפנים באוריינט, ואני משווה אותם למטיילים הישראלים.

כמי שגר ועבד גם בארץ וגם באירופה, יצא לי להכיר ישראלים צעירים ואירופאים צעירים, ואני יכול להשוות אותם אלו לאלו.
בימים ההם אין עורך בישראל 508679
אוקי, ו...?
בימים ההם אין עורך בישראל 508684
תגובה 508140
בימים ההם אין עורך בישראל 508686
אה. אתה האלמוני ההוא. איך לא שמתי לב. סליחה.
בימים ההם אין עורך בישראל 508126
גם משטר דיקטטורי מציב גבולות ודורש אחריות (על כל טעות - אתה מושלך לבור). הטיעונים הנצחיים בעד כל 'איש חזק' וכדומה.
אין ספק שאנשים אחרי הצבא הם אנשים ש'יודעים להתנהג' יותר מאנשים שלפני צבא. אבל 'להתנהג' זה לא העיקר.
בימים ההם אין עורך בישראל 508128
משטר דיקטטורי לא דורש אחריות. ההפך הוא הנכון - הוא פוטר מאחריות ומעביר אותה למנהיג או למדינה. משטר כזה מציב גבולות ודורש ציות, ואם אתה מציית כראוי בתוך הגבולות שהוצבו לך, אתה פטור מאחריות. מצב שבו אדם מושלך לבור אם הוא מפר את הכללים איננו דורש אחריות אלא ציות בלבד.
בימים ההם אין עורך בישראל 508131
גם בצבא אם אתה לא נשמע לרס''ר או מתווכח איתו, לא צפוי לך להיות נעים, וכך אתה לומד על דרך החיזוק השלילי איך להתנהג. לזה התכוונתי.
גם שיש מישהו שנותן פקודות, פוטר מאחריות או נותן הרגשה כזאת. אני זוכר מישהו שתיאר לי פעם יציאה למילואים בתור חופשה. המקום היחיד שלא צריך לשבור ת'ראש כל רגע מה לעשות, יש מי שאומר לך וקובע לך.
בימים ההם אין עורך בישראל 508143
בלי לשבור את הראש כל רגע מה לעשות, אפשר גם בטיול מאורגן או במלון באילת,
המילואים הם חופש מהאשה והילדים.
בימים ההם אין עורך בישראל 508145
לחיזוק טענתך: אתמול שמענו שהוריהם של נגד וקצין בצה"ל הנאשמים בהתעללות בערבים תובעים את הצבא. אכן דוגמא לבגרות ולאחריות.
בימים ההם אין עורך בישראל 508161
הא? על מה הם תובעים את הצבא?
בימים ההם אין עורך בישראל 508190
בימים ההם אין עורך בישראל 508135
אתה יכול לתת 2-3 דוגמאות למגיבים ש"הרעיונות העולים מן המאמר מערערים את אושיותיהם", ולהסביר כיצד הגעת למסקנה הזו?
בימים ההם אין עורך בישראל 508154
זאת הערכה שלי לגבי האינסטינקטים שהניעו מגיבים לקטילה כזאת של המאמר, בלי שנתנו פירוט.
אינני יכול להוכיח.
בימים ההם אין עורך בישראל 508162
רוב המגיבים הגיבו בצורה מנומקת ועניינית, להוציא ''אלמוני אחר, עם שם'' ו''חצי חץ''.
התגובה שלך לעומת זאת, כוללת דברי הלל חסרי נימוק מחד, ואד-הומינום (על בסיס פסיכולוגיה בגרוש, מסתבר), מאידך. נראה לי שאתה צריך לבוא בטענות בעיקר אל עצמך.
בימים ההם אין עורך בישראל 508166
אד-הומינם, אם כבר להתהדר בלטינית: Ad Hominem
מכל השיח הזה לא ברורה לי עמדתך לגופו של עניין: מרכזיותו של הצבא בהווייה הישראלית היא סיבה לדאגה או שהמצב הקיים טוב בעיניך?
בימים ההם אין עורך בישראל 508170
מצב החסה בשטחים הוא סיבה לדאגה או שהמצב הקיים טוב בעיניך?
בימים ההם אין עורך בישראל 508176
In religion and politics, people's beliefs and convictions are in almost every case gotten at second hand, and without examination.

Mark Twain
בימים ההם אין עורך בישראל 508178
אין שני למרק טוויין.
Pun intended? 508184
Pun intended? 508186
אם אני זוכר היטב, בספר הבארונים השודדים של ג'וספסון הוא מצטט תובנות של מרק טוויין על החברה האמריקאית- תובנות חדות כתער- גם לזה אני מתכוון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים