בתשובה לגיא, 19/04/09 20:51
אני ממש לא יודע 508626
מרד זה כמו התאבדות, רק עם כבוד.
כל המרידות שפרצו בגטאות פרצו כש:
היה ברור לחלוטין שהשילוחים הם מוות.
כל הקשישים והילדים כבר שולחו.
מי שנשאר היו בדרך כלל אנשים צעירים. ללא ילדים. שאנשים לא היו תלויים בהם. שלא היה להם מה להפסיד.
אני ממש לא יודע 508651
דווקא מרד ורשה הלך לא רע, ככל הידוע לי..

היה שיקול טקטי שגוי, כנראה, לקראת הסוף, כאשר החליטו להמשיך ולהתבצר במקום לנסות לפרוץ מהגטו לפני כניסת הרק''מ לזירה.

אבל האסטרטגיה הייתה מתוכננת ויעילה (אסיפת המל''מ, הלוגיסטיקה וכו'...). וככל הידוע לי, הייתה קריאה מהגטו למרד במחנות אחרים.

אני לא חושב שזה היה נסיון התאבדות אם כי הסיכון אכן היה גבוה ונלקח בחשבון.

ייתכן ואני טועה..
אני ממש לא יודע 508662
היה ברור שהנאצים יחסלו אותם. בחייך - במקרה הכי גרוע (מבחינת הגרמנים) גיחה אווירית אחת והפצצת שטיח, ולא נשאר כלום מהגטו.

אגב, לא די בפריצה מהגטו - צריך גם לשרוד בחוץ. ספציפית - רוב האנשים שהיו בגטו היו בדיוק אלה שלא בהכרח היתה להם חזות ארית. וצריך לזכור, שלא מעט יהודים בפולין לא ממש דיברו פולנית טוב. הרבה לא דיברו פולנית בכלל, ולרבים היה מבטא (לא יודעת כמה מהם היו בוורשא, אבל לגטו וורשא פונו גם הרבה יהודים מעיירות בסביבה).
אני ממש לא יודע 508702
המשפט הראשון גרם לי להרגיש כאילו אני יושב ליד אוהד שאחרי שהוא ראה את ההפסד במשחק כלשהו אומר לכולם- "ברור שהם הפסידו, במקרה הכי גרוע הם במילא היו מעלים את השחקנים הכי טובים שלהם ומכסחים לנו את הצורה". (ושנה אחר כך הוא אומר בדיוק ההיפך לאחר נצחון מפתיע! ..או שלא).

ב-‏43'? מטוסים? לא נראה לי.סיכוי הרבה יותר גבוה לארטילריה.
ועדיין.. הסיכוי היה מאוד נמוך. ואני לא אכנס למה אם, כי מה שקרה הוא שקרה. אבל לשרוד בחוץ? אם הם היו מקושרים ומאורגנים בכדי להגניב ציוד לגטו ולהעביר הודעות החוצה, יש להם סיכוי טוב גם בחוץ, במיוחד אם בתנועה ובמיוחד בזמן מלחמה. אני ממש לא חושב שהסיכויים נמוכים מבגטו.

.. טוב.. אני טיפה נכנסתי למה אם..
אני ממש לא יודע 508706
לגרמנים היו מטוסים כבר במלחמת העולם הראשונה.

וקשרים עם המחתרת הפולנית עוד לא מבטיחים מראה ארי. ודבר אחד הוא למכור ליהודים נשק על בסיס זה שאכלתם מאותו מסטינג בצבא הפולני (אנשי אצ''י) ודבר אחר הוא לדאוג למחבוא לכל אנשי המחתרת, כולל אלה שממש נראים יהודים, וכולל אלה שבקושי מדברים פולנית.
אני ממש לא יודע 508727
גם אם את מזלזלת, תני לי לפחות את הקרדיט שבתור ילד בוודאי שיחקתי ב'ברון האדום' (או לפחות שגם לי יש גישה לויקיפדיה).
הסיבה שרשמתי את השנה היא שכבר מ-‏42' החל חיל האוויר הגרמני להפסיד מול בעלות הברית. פרט לכך, רוסיה כבר שברה מזמן את ההסכם עם גרמניה, כך שהייתה חזית ממזרח לפולין. עכשיו, לבזבז כסף ודלק מטוסים בשביל להשמיד גטו מלא יהודים? כאשר יש לחימה מזרחה, מערבה ודרומה משם? יותר פשוט להזיז כוחות ארטילריה מבסיס קרוב (אני לא מאמין שהיו בסיסי חי"א באזור הקרוב) ולשטח את המקום.

מראה ארי בטוח היה לכמה מהם, אבל זה לא חשוב. הם היו בפולין.
וההערה על המראה היהודי.. את בטוחה שהיא במקום? או לפחות בטוחה שלא ניתן להסוות מראה זה?
ושוב, בסוף קרה מה שקרה. אני לא הולך להיכנס לויכוח על אם היו מצליחים או לא היו מצליחים לברוח.
את מוזמנת לשים את המילה האחרונה.
אני ממש לא יודע 508732
חלילה וחס לזלזל.
אבל כמדומני, מי שהפר את ההסכם, היו הגרמנים, לא הרוסים. אלה היו הגרמנים שהזיזו כוחות וכבשו את שטחי ברה"מ ב-‏1941, ולא להיפך.

לגבי המראה הארי, דווקא חשוב. והרבה יותר חשוב מבגרמניה.
משום שהגרמנים לא כל כך ידעו לזהות יהודים, לאור זה שרק 0.6% מאוכלוסייתם היו גרמנים, ולאור זה שהם עברו שטיפת מוח דר שטירמרית מ-‏1933. אבל הפולנים, עם 10% מהאוכלוסיה יהודים, ובוורשא 30%, ידעו גם ידעו.
ואמנם הפולנים מחזיקים במספר חסידי אומות העולם הגדול ביותר, אבל גם במספר לא קטן של משת"פים וסתם אנטישמים.
להסוות את המראה? לא תמיד. גם את המבטא לא כל כך.
לרוב האנשים שהסתובבו עם תעודות אריות (להבדיל מאנשים שהתחבאו / שהו ביערות) היה מראה ארי.
אני ממש לא יודע 508755
כלומר, 0.6% מאוכלוסיית גרמניה היו *יהודים*.
אני ממש לא יודע 508900
"לבזבז כסף ודלק מטוסים בשביל להשמיד גטו מלא יהודים"?
נו באמת. מה אנשים לא עושים בשביל אידאלים?
מעלה צביה 508713
עובדתית, לא כל מי שהשתתף במרד גטו ורשה נהרג בעת דיכויו.
צביה לובטקין [ויקיפדיה]
מעלה צביה 508715
כמובן. יש לי קרוב משפחה‏1 שהשתתף במרד וחי.
ועדיין, עובדה שבכל מקום מרידות פרצו כשהיה ברור שזה או מוות, או מוות.

1 טוב, לא לי. לבן זוגי.
מעלה צביה 508717
ואגב, רוב מי ששרדו היו מאי''ל. מאצ''י כמעט ולא ניצלו אנשים.
מעלה צביה 508729
נתת לי הזדמנות מצויינת להפנות אותך לבוגנוויל- המרד הירוק.
את יכולה לפנות להגדרה אבל אני ממליץ לך לראות סרט תיעודי על הדבר המדהים שהם עשו שם.(דלק מקוקוסים וחשמל ממפלים בגובה של 2 ס"מ. מדהים!)

ואני חושב שהמילה 'עובדה' צריכה להיות משומשת רק כאשר היא אכן עובדה.
דבר שמקשר אותי ישירות לועידת דרבן נגד גזענות: עוד מישהו חוץ ממני חשב על ה'דוחושב' ב-'1984'?
מעלה צביה 508731
כן.
ואגב, איך זה שכל המדינות שמימנו את הועידה הזו, הן מדינות שזכויות האדם מהן והלאה, ולא יכולות יותר מדי להטיף מוסר לאחרים?
מעלה צביה 508758
לגבי ה"עובדה".
אולי לא כל - אבל לפחות ההרוב. הנה כמה דוגמאות:
* המרד בגטו ורשא פרץ רק לאחר שנודע שמי שמשולח מהגטו מגיע לטרבלינקה, ונרצח. ולאחר שיותר מ-‏80% מיושבי הגטו נרצחו.
* המרד בלחווא (בביילורוס) בוצע ביום הגירוש, כלומר, ביום בו הם היו אמורים להרצח.
* הבריחה מסוביבור בוצעה לאחר שנודע שמחנה בלז'ץ חוסל, ועובדי הכפיה בו הושמדו. אגב, כתגובה למרידות בטרבלינקה, בורשא ובסוביבור, ובמטרה להרתיע, הנאצים ביצעו את מבצע "חג הקציר", בו הם הרגו 43,000 אסירים במחנות טרבניקי, פוניאטובה ומיידנק. בסוביבור מתוך 1,000 האסירים, 600 ברחו, 400 נשארו, חלקם התבצרו בצריפים ונלחמו. כל ה-‏400 חוסלו. מתוך ה-‏600, רק 63 שרדו עד סוף המלחמה, רבים מהם נהרגו במהלך הבריחה או ע"י פרטיזנים נחמדים. כלומר, אחוז השורדים היה 6.3%. כך שמרד זו לא בדיוק הדרך הטובה ביותר להשאר בחיים.

והכוונה, כמובן, למרידות יהודים בשואת יהודי אירופה 1939-1945. אין לגזור מזה גזרה שווה לגבי מרידות בפפואה-גיניאה-החדשה.
מעלה צביה 508763
המרד של הזונדרקומנדו באושוויץ-בירקנאו, והמרד בגיטו ביאליסטוק מתאימים גם הם למודל שהצגת. המרד פורץ רק כאשר המוות עומד ממש מעבר לפינה, ותוצאת המרד היא מותם של כמעט כל המורדים. המרד הוא מעשה של ''תמות נפשי עם פלישתים'', של נקמה אחרונה לפני המוות הבלתי נמנע. אבל יש סתירה פנימית - בכל המרידות יש נסיון בריחה כלשהו.
מעלה צביה 508776
אפשר לינק או פירוט על בוגנוויל?
מעלה צביה 508836
בשמחה!!
מנפלאות הצינור
מעלה צביה 508728
ובעלה יצחק צוקרמן, שמתקשר אוטומטית לתכנית שהראו היום(אתמול) על ד''ר רז'ה קסטנר.
מעלה צביה 508733
אנטק צוקרמן, למרות שהיה פעיל במרד גטו ורשה, לא היה בגטו בזמן המרד, אלא מחוץ לגטו, דואג להספקת נשק וציוד לגטו. צביה לובטקין היתה בתוך הגטו, ואירגנה את הימלטותם של הניצולים החוצה מהגטו לאחר דכוי המרד.
מעלה צביה 508741
תן לי לנסח את זה שוב- ובעלה הוא יצחק צוקרמן שמוכר לי מהמכתב שהוא הקריא במשפט אייכמן, איתו קסטנר עשה את ההסכם
ולכן העליתי את האסוסיאציה.

בכל אופן עדיין קיימת טעות מכיוון שהסתבר לי, לאחר קריאה, שגם צביה העידה במשפט אייכמן.. פשוט בעלה והמכתב זכורים לי יותר..

(כמו שאני כל פעם ''זוכר'' שהרוסים הם ששברו את ההסכם עם הגרמנים..)
מעלה צביה 508748
הרוסים תכננו להפר את ההסכם אולי אפילו כבר ב־1942. אולם הגרמנים הקדימו אותם ותקפו ב־1941.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים