 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שהייתי נשאר להלחם בדרך זו או אחרת, ולו לקרב בודד. אם לעומת זאת היה בידי המידע שיש לי היום, הייתי מנסה להגיע לארץ אנגלוסכסית ומתגייס שם. אם זה לא היה מתאפשר, הייתי מסתתר כמיטב יכולתי, אם היה לי מראה יהודי מובהק, או מצטרף למחתרת מקומית/רשת ריגול אם לא. בקיצור, ברוב התסריטים לא הייתי מתיר לעצמי מותרות כגון השארות בחיים... בעניין קרוב: לפני שנים היה לקרובת משפחה שלי בן זוג שאינו יהודי. בשיחה שהתגלגה על נושא השואה, הוא אמר במפגיע שהוא לא היה מסתיר יהודים, בגלל שהוא לא מוכן להסתכן למען מישהו אחר. הדבר הפתיע אותי ולאחר תקופת מה שאלתי בזהירות את זוגתו מה דעתה על כך. לתדהמתי, היא אמרה שאולי גם היא היתה נוהגת כך. סיפרתי על כך לחבר, שסבו הוסתר ע"י משפחה נוצרית בתקופה ההיא, והוא טען שאולי גם הוא לא היה מסתיר יהודים. לאחר שנים, נקלעתי לאיזה עניין לגביו לא אפרט ומכיוון שזה היה הטוב שבחבריי באותה תקופה, ביקשתי ממנו לגשת לרשויות החוק במידה ואני נעלם ולמסור להם פרט מידע מסויים. כדאי לציין שהסכנה לי היתה מזערית באופן מיוחד, אך ראיתי יותר מידי סרטים מכדי לבטלה לחלוטין. תגובתו המיידית וגם לאחר מכן היתה "ומה אם יקרה לי משהו בגלל זה?". עד היום אנחנו חברים טובים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והיום אתה מארח פליטים מחבל דראפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוח פליטים מדארפור שקול כנגד אירוח פליטים יהודים ע''י אזרחים שוויצרים. לא כנגד הסתרת יהודים בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הורגים אותם *שם*, והם נמלטים ל*פה*. לא הורגים אותם פה. זה למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון.אבל יפה עשה האלמוני שהעלה את השאלה. האם המצקצקים על שוויץ האכזרית שלא קיבלה פליטים חושבים שישראל אכזרית מפני שמסרבת להכניס פליטים מדארפור? אם אני לא טועה קראתי על כמה מקרים שהם נורו ע"י כוחות מצריים בסמוך לגבול שלנו,לאחר שהפעלנו לחץ על מצרים שלא תאפשר הגעה של פליטים נוספים. מאוד קל לשפוט אחרים,בחוכמה שבדיעבד.יותר קשה לשפוט את עצמך בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית? אני סבורה שכן. אנחנו צריכים לתת להם מקלט, אשרות תושב זמני ואישורי עבודה. האשרות צריכות להיות זמניות ל-X שנים, שבמהלכן (אי"ה) יפתר הסכסוך / הפליטים יוכלו להגר לארץ אחרת. אני לא סבורה שאנחנו צריכים להעניק אזרחות לכל דיכפין, אבל עלינו לתת מקלט. בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה "אישור שהיה זמני"? (תשובה מעשית בבקשה. לא תאורטית) אחרי X שנים נהיה אכזריים ונגרש אותם? יש באמת ארץ אחרת שתרצה אותם? הרבה יותר קל להיות אכזריים על הגבול בכניסה. בפועל הם יעלמו להם בין מאות אלפי הזרים החוקיים והבלתי־חוקיים הקיימים ויוכלו להשאר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין? הראש היהודי ממציא לנו פטנטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תוקפו של הפטנט על ''זמני (קבוע)'' כבר פג מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם המצקצקים על שוויץ האכזרית שלא קיבלה פליטים חושבים שישראל אכזרית מפני שמסרבת להכניס פליטים מדארפור?" כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפליטים היהודים ששוייץ סירבה לקבל הגיעו לגבולה היישר מהשטח הגרמני, או הכבוש ע''י הגרמנים, שם ציפה להם מוות בטוח. לעומת זאת, האפריקאים שמגיעים לישראל עושים זאת דרך מדינה שלישית (מצריים), ולא היישר מהשטח שבו הם נרדפים עד מוות. במצריים לא אורבת להם סכנת מוות, ולכן אין חובה לקבלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה עורכדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במצרים הם לא נרדפים עד מוות, אבל נרדפים בהחלט. שני חברים שלי אירחו דארפורים1. הפליטים סיפרו שבמצרים הם לא היו יכולים לצאת מהבית מבלי שהשכנים יצעקו עליהם "כושים, לכו!" ויזרקו עליהם זבל ומיני חפצים שונים. 1 ואז אריתראים, ומאז הם לא מארחים, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק על אחת כמה וכמה (אם ישראלי לא מוכן לארח פליטים מדארפור, או שוויצרי לא מוכן לארח יהודים מגרמניה, בלי שיסכן את חייו וחיי אהוביו, איך הוא שופט את הגרמנים והפולנים שלא הסתירו את הפליטים בזמן שחייהם כן היו בסכנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני התלונות כלפי שוויץ מעולם לא היו שהם לא "אירחו", אלא שהם לא נתנו להם מקלט, והסגירו למוות בטוח את אלה שכן הצליחו להסתננן. והשיפוט כלפי הגרמנים (שדווקא יכלו, משום שהנאצים היו הרבה יותר נחמדים כלפי גרמנים סוררים מאשר כלפי בני עמים אחרים) והפולנים (שדווקא מחזיקים במספר חסידי אומות העולם הגדול ביותר) הוא שהם שיתפו פעולה בהנאה רבה, לא שלא הסתירו. אני חושבת שהטינה הרבה לפולנים בארץ נובעת מכך, ומזה שלא מעט יהודים נרצחו *אחרי* המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיפוט של אפופידס כלפי הנוצרים הוא שהם לא הסתירו. תגובה 508724 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו ממשת''פים פחות, אולי לא היה צורך להסתיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסודאן, בכל אופן, ממשתפי''ם הרבה ויש צורך לעזור, ולהבדיל מפולין וגרמניה אפשר לעזור גם בלי לסכן את חייך, ומשום מה יש לי תחושה שלא אפופידס ולא את (ולא אני) עוזרים יותר מידי. אולי כדאי שדווקא היום, כשאנחנו יכולים ולא עוזרים, שלפחות את הביקורת כלפי אלא שבחרו שלא לסכן את חייהם ולעזור נשתיק קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיפה שלא נשתיק את הביקורת, אבל שנעזור. ואגב, בעניין זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שתעזרי אוכל לקבל את הביקורת שלך, *כ*שאפופידס יעזור אוכל לקבל את הביקורת שלו, בינתיים הייתי מצפה משניכם לקצת יותר ביקורת עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקרתי אותך. וזכותי לבקר את מי שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פליטים יש בסודן? כמה מהם יכולים להגיע לכאן? כמה מהם ישארו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על אלף בלבד: אנחנו נסתדר איתם, כנראה. אם מדובר על מליון: לא כאן, בבקשה. כזכור: נועה דיברה במקור על מקלט זמני, אך בתשובה לשאלתי היא הבהירה שמדובר על "זמני" קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם נציגיה הרשמיים של מדינת ישראל, אלא עם בני אדם. אתך. גם אם יש 20 מליון אנשים שהולכים למות וגם אם יש רק מאה אנשים שהולכים למות, הפליט שדופק על הדלת שלך הוא אדם אחד, והוא הולך למות. אם אתה לא הולך לעזור לו, לפחות תהיה מספיק ישר לו לבקר את מי שלא סיכן את חייו על מנת לעזור לאחרים. אני מבין שאילו היית היום פקיד במשרד ההגירה האמריקאי היית דורש מכל היהודים שהיגרו למדינה במהלך מלחמת העולם השניה לארוז את החפצים ולחזור לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למצוא את המקום שבו ביקרתי את הפולנים, הגרמנים, הרומנים או הצ'כים? ואגב, אני גם איני האייל האלמוני. אין פליט יחיד שדופק לי על הדלת. יש הרבה פליטים שמגיעים לישראל (דרך מצריים). הם לא הולכים למות. לפחות לא אחרי שהם הגיעו למצריים. לכן הרטוריקה שלך מקוממת. הבעיה היא שמצריים היא ארץ שגם היום בקושי מצליחה לתמוך באוכלוסיה גדולה. ועודף הפליטים מסודן לא עושה לה טוב. כמוכן הפליטים שואפים לקצת יותר מפת לחם ולכן מחפשים מקומות מוצלחים יותר ממצריים. ישראל היא אחד היעדים הפופולריים. אם אתה רוצה שמדינת ישראל תקלוט הרבה אנשים, כדאי שתהיה בקשר גם עם נציגיה הרשמיים. אילו שפות מדברים הפליטים? האם במשרדי הממשלה, העיריה ובקופות החולים ידעו לשרת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגבת לתגובה 508822? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לאן מתקדם הדיון, ורציתי להצביע על עוד כמה פרטים רלוונטיים. דרך אגב: עצם העובדה שאני מגיב לתגובה לא אומרת שאני שולל לחלוטין את תוכנה. אני אקדם בברכה התייחסות לתוכן דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את הרטוריקה שלך צעד אחד קדימה. לפי מה שכתבת כל המסכנים הללו מסודן יצטרכו לחצות מדבריות בתנאים לא־תנאים כדי להגיע לישראל. למה שהם לא ישוכנו בינתיים במחנות זמניים על גבול סודן? בשביל מה יש לאו"ם סוכניות סעד? כרגע אני לא דורש (או אפילו מבקש) ממך כלום אלא שואל שאלה פשוטה: כמה מכספך אפשר להקדיש לטובת המטרה הזו? או שמא גם מזמנך (להתנדב לעבוד במחנה פליטים כזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה צעד אחד אחורה, דמיין שאתה גר באזור שהסודאנים מסתובבים בו, אחד בבריחה ממשטרת ההגירה מתחבא בחצר ביתך ותיכף השוטרים מוצאים אותו, תזמין אותו לתוך הבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ? לא. לדעתי עודף הזרים בארץ הוא בעיה. להכניס עוד אנשים שמסתובבים לנו כאן בניגוד לחוק רק מחמיר אותה. בסודן יש בעיה זמנית ונדרש לה פתרון זמני. בשביל זה יש לאו"ם מחנות פליטים. לא כיף לחיות שם. אבל האם זוהי סכנה קיומית? אם כן: צריכים לתקן את המצב הזה ולא לגרור את כל צרות העולם לכאן. במה עדיף אותו פליט על אחד ממליוני פליטים אחרים בעולם? כמו שכבר אמרתי: יותר פשוט להיות אכזריים בגבולות עכשיו מאשר להיות אכזריים בתוך הארץ יותר מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בארץ, עכשיו פה בחדר המדרגות שלך, בהנחה שאתה יודע שכל פשעו של הנמלט הוא בהיותו שב''ח והשוטרים הם משטרת ההגירה. שעתיים מחסה בדירה שלך יצילו אותו מלהתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה איתו בהמשך? הוא ימשיך להיות עבד שחור בארץ? אני לא אוהב לעזור להנציח את מעמד העבדים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעזור עכשיו כשאפשר, כדי לא להיות מחויב מוסרית לעזור אח''כ. שמעתי שביפן זה כך, אף פעם זה לא מצא חן בעיני, נראה כמו תרוץ מתוחכם לאי עשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא בוחר להשתמש בו. אני לא מרוצה מכלל קיומה של קבוצת העבדים. ואני לא רוצה לתרום את חלקי הצנוע להגדלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלך לא רלוונטיות :-) הנחת העבודה בשאלה של תגובה 508866 היא שאתה סבור שהפליט אמור להישאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 508560. זוהי שאלה תאורטית מדי מבחינתי. כדי שאהיה סבור שהפליט יהיה אמור להשאר בארץ, משהו מהותי בתנאי הבעיה צריך להשתנות. אין לי מושג מה יהיה השינוי ולכן אין לי מושג איך זה ישפיע על דעתי. בעיה נוספת שיש לי עם הניסוח היא שכדי להבטיח את התשובה הרצויה לשואל, נפטרים לחלוטין מצד הסיכון שבמשוואה. ולכן השאלה מאבדת מערכה המעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שנפטרים מצד הסיכון שבמשוואה? (נכון שמשטרת ההגירה שלנו לא מפחידה כמו המשטרה הירוקה, ובכל זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק שעתיים". ומשטרת ההגירה. הנסיבות כ"כ שונות שאני בכלל לא מנסה להשוות. סוכנות האו"ם לטיפול בפליטים הוקמה רק בראשית שנות החמישים, בעקבות כל הפליטים שגדשו את אירופה לאחר מלחמת העולם השניה. עוד משהו שהשתנה מאז. וכמובן: אנחנו לא בתוך המלחמה. על הפליט לא מאיימת סכנת חיים. יש לציין שבדרכו לכאן הוא סיכן את חייו. אני לא לוקח אחריות על סיכון החיים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, צודק. רמת הסיכון שונה לגמרי. בוא נחשוב על סיטואציה אחרת, שבה רמת הסיכון שונה אבל האדם ודאי נמצא בסכנת חיים: אתה גר בערד. מי שאתה פוגש בחצר הוא בחורה בדואית מפוחדת המסתתרת מאחיה, שזוממים לרצוח אותה. או: אתה גר בשטחים ר"ל. על דלתך מתדפק "מקומי" שבני נוער הגבעות רוצים לעשות בו לינץ'. או לחלופין, מתנחל ששרד בנס פיגוע ירי ועכשיו היורים רודפים אחריו. כאן, א-מחייה, יש גם רמת סיכון גבוהה עבורך וגם סכנה לחייו של האדם. מה תעשה בנסיבות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור לי. אני לא אדם אמיץ ולכן כותרת התגובה לא ממש מתאימה. כמו שכתבתי בתחילת הדיון: אני לא חושב שאני יכול לתת תשובה אמינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון יצא לא ברור. הבהרה: במהלך עליית האתיופים בראשית שנות השמונים (מבצע משה) חלקם הגדול עבר דרך מדבר סודן בנתיב לא בטוח במיוחד. הם סיכנו את חייהם בדרך לארץ. בתור אזרח מדינת ישראל אני מרגיש אחריות על כך. אנחנו קראנו להם לבוא. יש להם את מלוא הזכות להיות אזרחי מדינת ישראל. להבדיל, אם פליט סודאני מעדיף חיים סבירים בישראל על־פני חיים לא ממש מוצלחים במחנה פליטים על גבול סודן ולשם כך הוא מסכן את חייו, אני (בתור אזרח מדינת ישראל) לא מרגיש אחריות על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום? האו"ם בכלל מטפל בפליטים שהם לא פלשתינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש את סוכנות הפליטים של האו"ם שמטפלת בפליטים בכל העולם ומבחינתה "פליט" הוא מצב זמני. יש את אונר"א (נא לקרוא במבטא ארגנטינאי) שהיא גוף נפרד שמוקדש לפליטית הפלסטינאיים, לבניהם ולבני־בניהם עד נצח נצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה הירוקה זה אלו שבאים לבדוק אם אני עושה קומפוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלו הם החולצות החומות. המשטרה הירוקה בודקת את איכות החילבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים שהצבתי לא נועדו לנטרל את צד הסיכון, ''שעתיים'' כדי להקל על המחליט, לא לימים ושנים אלא עד שהשוטרים יתיאשו ויפסיקו עם הסריקות, ''משטרת ההגירה'' כדי להבהיר שלא מדובר באנס נמלט, אלא בשב''ח. כמובן שאם תתפס תואשם בסיוע לעציר נמלט, בהפרעה לשוטר ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון. אני לא בא לטעון *בעד* הצלת הפליטים מסודן, אלא *נגד* הביקורת על הנוצרים שלא הסתירו יהודים תוך כדי סיכון חייהם מצד מי שלא עושה כלום להצלת הפליטים מסודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? לצורך העניין, לו היתה המשטרה רודפת אחרי פליטים על מנת להחזירם לסודן, והיה לי מקום להחביאם - כן, הייתי מחביאה אותם אצלי בבית. כשמצב העניינים הוא כמות שהוא, אני סבורה שחובה על מדינת ישראל לאפשר את שהיית הפליטים בתחומה עד עבור זעם. אני לא סבורה שבמסגרת מצב העניינים כמות שהוא, אני צריכה לשכן אותם אצלי בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצלך בבית. לא אצל החברים שלך. איפה כן? בתחנה המרכזית? שיהיו פועלים שחורים? שיעבדו בשכר עבדים? או שמא חובה על מדינת ישראל לספק להם גם מגורים? כמה פליטים נראה לך שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לקלוט? ואיך אותם פליטים יחזרו כשיעבור זעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כן?" - בבית כנסת כמובן. (בהולנד, פעם התנדבתי במשמרות בכנסייה - שיכנו שם פליטים מארץ אפריקנית כלשהי, מתוך הנחה שאף שוטר לא יפרוץ לכנסייה להוציא אותם. זו היתה פעולה ראוותנית לא פחות מאשר צעד פרקטי. בכל אופן הם נשארו שם כמה שבועות טובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. תרמתם להם כמה שבועות מזמנכם. כל הכבוד. מה קרה להם לאחר מכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסרקזם כאן בגלל שאתה סבור שזו היתה פעולה שגויה? (כלומר חושב שהמטרה פסולה)? או סבור שזו היתה פעולה חסרת תכלית? (כלומר לא חושב שהאמצעי פסול). לא יודעת מה קרה להם בטווח הארוך. בטווח הקצר, אחרי הכנסייה עברו לאיזה מקלט אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה פסולה. מנציחים את קיום מעמד העבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (אבל כמו שאומרים בסדנאות ניו אייג' - זה כנראה שלך, לא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת ששכחה מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מי שמתבצר בתוך כנסיות הם יהודים ומוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם האיזון, ישנתי פעם לילה בבית הכנסת הגדול בארנהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנוצרים, כאנשים פרטיים, שלא הסתירו יהודים לא עשו זאת בצורה פסיבית- יהודים היו בקרבתם והם בחרו, בצורה אקטיבית, כהחלטה, שלא לעזור להם למרות שידעו שהנאצים יבואו לקחתם. בנוסף, כציבור, הם לא קמו במחאה על העוול. לעומת זאת, אנשים פרטיים בארץ שלא עשו כלום להצלת פליטי סודן לא נחשפו לפליטים מקרוב, אלא רק שמעו על כך במדיה. בנוסף, כציבור, מחינו נגד המצב ועודדנו פעילות של מדינתנו לעזרתם. לכן דרישתך מאלה שלא עזרו הינה חסרת ביסוס. אילו המבקרים היו נחשפים ליכולת לעזור והיו מסרבים, הייתי מסכים איתך במאת האחוזים, אבל אתה לא יכול לדרוש נקיטת צעד אקטיבי על תחום לא מוכר כאשר ישנם עוד צרות בעולמינו, אחרת אתה יכול לפנות גם לאנשים שכן עזרו לפליטים אך לא לחסרי בית וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה להסתיר היא אקטיבית, ההחלטה לא להסתיר היא פאסיבית. גם לגרמנים ולפולנים היו עוד צרות בעולמם. חלקם הגדול באמת לא הכיר יהודים מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין? היו יהודים על כל צעד ושעל. בגרמניה - נכון. אבל יהדות גרמניה היתה מעורבת למדי באוכלוסיה. לכל יהודי היו אמורים להיות כמה וכמה מכרים וחברים ארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים חיו בפולין בעיקר בגטאות בערים הגדולות ובעיירות, בהחלט סביר שהיו פולנים (בעיקר אלה שחיו בכפרים) שלא הכירו יהודים. בגרמניה אולי לכל יהודי היו מכרים גרמנים, אבל לא לכל גרמני היו מכרים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה בן למיעוט, גם מיעוט מתבדל, חזקה עליך שתכיר אנשים מקבוצת הרוב. כשאתה בן לקבוצת הרוב, לא בהכרח אתה מכיר אנשים מקבוצת המיעוט. מספר היהודים שדיברו פולנית היה גדול לאין ערוך ממספר הפולנים שדיברו עברית1. 1 כלומר, בעיקר כמרים ופרופסורים לתיאולוגיה או שפות שמיות באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בפולין דיברו יידיש, לא עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין. והראש שלי היה כנראה במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי - זה לא סותר, עכשיו כשאני קוראת את זה שוב. היהודים בפולין דיברו יידיש, ועדיין היו כמה כמרים ופרופסורים שהבינו עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. כנראה שמספר יהודי פולין דוברי הפולנית עלה גם על מספר יהודי פולין דוברי סינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכירו לי, על מה היה הויכוח המקורי? (ובין מי למי? - זה התחיל במשהו שאמרה נועה לפני X תגובות, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השערה קצת לא סבירה. מי שמדבר פולנית ממילא מדבר גם סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כמה כאלה, אבל באמת מעטים למדי. והם בד''ך כבר היו בסין בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בהחלט סביר שהיו פולנים שלא הכירו יהודים. בגרמניה אולי לכל יהודי היו מכרים גרמנים, אבל לא לכל גרמני היו מכרים יהודים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היהודים שהגיעו לארה"ב לפני ובמהלך מלח"ע 2 ניתנו אשרות הגירה ואזרחות. אם יש מקום שאליו לא היתה תנועת פליטים בלתי ליגאלית, ואליו *אף אחד* לא גנב את הגבול, כי אי אפשר, זה ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבהרתי שום דבר כזה. פשוט עניתי רק למשפט הראשון ולא לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. סיפור אמיתי: בשנת 39' ברחו מרמניה זוג גרמנים צעירים, היא יהודיה והוא נוצרי - שניהם סוציליסטים אשר היו (בעיקר הוא) מבוקשים ע"י הגסטפו. הם עברו לפרג, ומשם (עוד לפני שפרצה המלחמה) לאוסלו. לאחר שכבשו הגרמנים את נורווגיה באפריל 1940, הוזהר הזוג כי הגבר הינו המבוקש מס' 1 של הגסטפו בנורווגיה. עקב כך ברח הזוג עם תינוקם להרים, והתחבא בביקתה ליד אחד הכפרים. הזוג ותינוקם התחבאו באותה ביקתה, כאשר מדי כמה ימים היו מוצאים ליד דלת הביקתה חבילות מזון ובגדים אשר בלעדיהם לא היה הזוג, ובוודאי התינוק, שורדים. בשלב מסוים הם הוזהרו כי הגסטפו בעקבותיהם, והוברחו לשוודיה בה שהו עד לאחר המלחמה. בנורווגיה המשת"פיות היתה ממוסדת ומאורגנת (וידקון קוויזלינג [ויקיפדיה]). לאחר המלחמה הועמדו המשת"פים למשפט בנורווגיה המשוחררת. בין הנאשמים היה גם מי ששימש בזמן המלחמה כראש הכפר שלידו התחבא הזוג, שהיה חבר המפלגה הנאצית הנורווגית. האיש הודה במשפט בעובדת היותו חבר במפלגה הנאצית ובעובדה ששימש ראש הכפר מטעם שלטונות הכיבוש, אך כפר בהאשמות של פשעים נגד האנושות. להגנתו טען שהיה זוג שהתחבא עם תינוקם בביקתה ליד הכפר, והוא לא רק שלא הסגירם לידי השלטונות, אלא שגם דאג להם למזון ולאספקה חיוניים. לחיזוק דבריו הוא תאר הן את המקום בו הונחו החבילות והן את תוכנן ברמת פירוט שהיתה יכולה להיות ידועה רק למי שארז והניח את החבילות, או למי שפתח אותן. דבריו אומתו ע"י אותו גרמני צעיר (שחזר לנורווגיה אחרי המלחמה) בעדותו בבית המשפט. ____ את הסיפור שמעתי מבתם של אותו זוג (אשר נולדה לאחר המלחמה). במגבלות הזכרון ומספרם של מעבירי הפרטים יתכן שנפלו בו אי דיוקים, אבל בגדול זהו סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לעניין, אבל אני חושב שהאופציה "מצטרף למחתרת מקומית/רשת ריגול" היא אופציה שנופחה מעבר לכל פרופורציה. מעניין לסקור כמה מנקודות ההתנגדות הראשיות ואפילו יהא זה במחיר של מעט שטחיות: א. שטחי בריה"מ - רוב מוחלט של הפעילות הפרטיזנית היה ע"י יחידות סדירות של הצבא האדום שהקשר בינן לבין השטח הרוסי נותק ע"י התקדמות הגרמנים. יחידות אלו פעלו במסגרות צבאיות רגילות ותחת פיקוד הקצינים שלהן. יחידות אלו פעלו בעיקר להבטחת המשך קיומן ובאופן כללי לסך כל פעילותן לא היתה השפעה על מהלך המלחמה בבריה"מ. רוב הדיווחים לגבי הפעילות שלהן מוגזמות. ב. ביוגוסלביה, רוב הפעילות היתה בין היוגוסלבים בינם לבין עצמם והגרמנים לא יכלו להקצות כוחות חזקים לפעולה בגזרה זו. ג. בצרפת כמעט כל הפעילים של המאקי עד 1944, היו פליטים יהודים או ארמנים. על פעילות משמעותית של המאקי ניתן לדבר אם בכלל רק לאחר הפלישה לנורמנדיה. ד. בפולין השתתפו רבים במחתרות אנטי נאציות שהשתרעו מן הקומוניסטים ועד הימין בקיצוני האנטישמי, אך סך כל הפעילות היתה ספוראדית וחסרת השפעה. המחתרת הפולנית ניסתה לפעול באופן משמעותי רק באוגוסט 44 כאשר הצבא האדום כבר היה כ-30 ק"מ מוורשה והפולנים נקלעו למצב של חוסר מוצא בין רדיפות הצבא האדום במזרח פולין ה"משוחרר" לבין נסיון גרמני ל"גייס" בכוח את הגברים בפולין לעבודות ביצורים כנגד הרוסים, רק אז פרץ מרד פולני של ממש. הפולנים ניהלו קרב גבורה נואש נגד הגרמנים בוורשה, אך נכנעו ללא תנאי אפילו לוורמאכט הנסוג של שנת 44. השערה אולי מרחיקת לכת מעט היא שפעילות המחתרת האנטי-נאצית היא יותר אגדה מאשר מציאות ולמעשה הפעולה הצבאית המשמעותית היחידה שלה הסתיימה באסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "אולי" מתאימה למה שכתבת. על פי המקורות הגרמניים, הפרטיזנים הפכו להיות לצרה צרורה היות שפגעו פגיעה ממשית בקוי התחבורה. הם באמת ספגו אבדות אבל ריתקו צבא רב ואפילו חייבו שימוש במטוסים. הם כמובן לא יכלו לכבוש שטחים ולהתמודד עם יחידות גרמניות שהפעילו נגדם גם טנקים וגם חיל אויר. עצם העובדה שהיה צורך להשתמש באמצעים הללו -אומרת דרשני; האמצעים הללו נלקחו מהחזית. מיותר לציין שפעולות הפרטיזנים גרמו לתגובות מאד ברוטליות נגד האוכלוסיה האזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לפעילות הפרטיזנית בכל רחבי אירופה (למעט המקרה המיוחד של טיטו ביוגוסלביה) לא היתה שום השפעה צבאית. לא ידוע על שום בעיה שהיתה לגרמנים להעביר סיוע צבאי ע"פ כל אירופה. ביוני 1944 כאשר בנה"ב המערביות רצו לבודד את נורמנדיה משאר צרפת הדבר נעשה באמצעות הפצצה מסיבית מן האויר, כאשר המחתרת האנטי-נאצית תרמה לכל היותר באמצעות אספקת מודיעין. כמעט בכל הפעולות שנעשו בפועל כנגד הגרמנים בצרפת, צ'כיה, נורבגיה, ויוון השתתפו סוכנים ושליחים שהוצנחו למקום ע"י הבריטים והאמריקאים. כאשר ליהודים בגטו ורשה נודע שבכוונת הגרמנים לחסל את שרידי הגטו, הם בקשו מן המחתרות הפולניות לסייע להן בנשק כדי שיוכלו לכל הפחות להילחם על כבודם, הם לא קבלו דבר מלבד מספר אקדחים. המחתרות הפולניות טענו (ולדעתי בכנות) שאין להם מספיק נשק אפילו לאנשיהם. שום כח צבאי סדיר לא הועסק באופן קבוע בלחימה בפרטיזנים. את חלק הארי של הלחימה בפרטיזנים בצעו כוחות שיטור, משתפי פעולה מקומיים וכוחות עזר צבאיים למחצה ולרביע. בדיכוי המרד הפולני הגדול בוורשה השתתפו בצד הוורמאכט והס"ס, גם כוחות גדולים של משתפי פעולה רוסים ואוקראינים (הארמיה של ולאסוב למשל). למעשה, הנאצים השתמשו בתואנת הפרטיזנים שכמעט ולא היו קיימים כדי להפעיל אמצעי ענישה דרקוניים וטרור "נגדי" נגד אוכלוסיה אזרחית. אם אינך מאמין לי, היזכר נא בכך שהנאצים הוציאו להורג ברוסיה כשני מיליון יהודים, צוענים וקומיסרים פוליטיים בתואנה של לחימה בפרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הנאצים פצחו ברצח יהודים, צוענים וקומיסרים פוליטיים מיד עם פתיחת מבצע ברברוסה, ועוד לפני שהתחילה התארגנות פרטיזנית כלשהי. לגבי היהודים בגטו ורשה, דווקא אצ''י (שהיו להם קשרים יותר טובים עם המחתרת הפולנית) הצליחו להשיג מכונת יריה. אבל זה אצ''י, אז זה לא נחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באופן כללי, זה נכון. מה שרציתי לומר הוא שהנאצים השתמשו ב''כותרת'' של פרטיזנים כדי להצדיק פגיעה באזרחים שלא היה להם שום קשר לפרטיזנים מכל סוג שהוא. ב. כן, באופן די מצער זה נכון. לאצ''י באמת היו קשרים טובים יותר עם המחתרת הפולנית, ''צבא הבית'' (ה''ארמיה קראיובה'') ולמעשה היה מסונף לה. כתוצאה מכך היה לו יותר נשק ותחמושת. האי''ל השמאלי היה קרוב יותר ל''ארמיה לודובה'' הקומוניסטית שיותר משפעלה נגד הגרמנים, פעלה כדי לשבש את פעולתה של הא''ק. משם לקחתי את הסיפור של האקדחים שקיבל האי''ל (שאאז''ן נכון התגלו כפגומים). ג. יש כעת גל נוסף של רביזיוניזם היסטורי בנוגע לפעולת האצ''י בזמן מרד גטו וורשה בעקבות ספרו של פרופ' ארנס. לפי העדויות (כולל עדות ראייה כתובה ואמינה במיוחד של רינגלבלום) ניהל האצ''י קרב של ממש עם הואפן ס''ס מעמדותיו ברח' מוראנובסקה, תוך שהוא נהנה מהשתתפות בקרב ומאספקת תחמושת מן המחתרת הפולנית גם במהלך הקרב. מול העדויות האלו צריך להציב עדויות סותרות המדברות על אדישות ופעילות סימבולית בלבד של המחתרת הפולנית והמספר הנמוך של אבידות בצד הגרמני (רק כעשרה מתוך כמה עשרות ההרוגים היו גרמנים אנשי הואפן ס''ס). ד. למעשה יש הסבר כפול ודי סביר, למה ידוע כל כך מעט על פעולות האצ''י. כמחצית מאנשי האצ''י נמצאו באיזור תעשיה שהיה מנותק מן הגטו ודבר לא ידוע על פעולתם וגורלם משום שאיש לא שרד משם. שנית, אנשי האצ''י השתייכו כאמור פורמאלית לא''ק. מעט הלוחמים ששרדו מן הלחימה בגטו, השתתפו אח''כ בפעילות המחתרת ובפרט במרד הכללי הגדול של וורשה, כך שאף אחד מן הלוחמים ה''מגוייסים'' לא שרד. כל זה אינו סותר את העובדה שאנשי תנועות הפועלים הציוניות רצו להבליט את פעולתם של חברי התנועות שלהם שהשתייכו לאי''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת (לארבעתם). כמדומני מאצ"י שרדו אולי 8-9 אנשים (מכל הארגון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ''י התנהל כארגון צבאי עם דרגות ומידור לחוליות של ארבעה אאל''ט. הארגון התחלק לגרעין של הפעילים עצמם ה''מגוייסים'' ופריפריה של סייענים (בעיקר נערים ששימשו כקשרים מודיעים ומבריחי חימוש ומזון). לדעתי מן הפעילים עצמם של אצ''י בגטו וורשה לא שרד איש. העדויות הם של צעירים דאז שסייעו לארגון והשתתפו בפעולותיו (כמו אותו נער שהעיד כי הוא שתלה את דגלי הארגון ופולין על הבניין ברח' מוראנובסקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספקה לא בכל אירופה אלא מזרחה- בתוך בריה''מ לעבר החזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להבהיר: א. בשטחי בריה"מ הכבושים היתה פעילות גרילה רבה נגד גרמנים, אלא שבניגוד לתעמולה הסובייטית לא מדובר ביוזמות פרטיזניות מקומיות, אלא ביחידות סדירות של הצבא האדום שפעלו בפיקוד הקצינים שלהם מאחורי קווי האוייב בין משום שנותקו מן העורף בגלל התקדמות הגרמנים ובין משום שהוצנחו מאחורי קווי האוייב. ב. ועל אף הפעולות הנ"ל לא היתה לגרמנים שום בעיה רצינית לתספק ולהניע את כוחותיהם על הקרקע. במידה וכוחות גרמנים הוקפו ונותקו (כמו הארמיה השישית בסטלינגרד והיו ארועים כאלו גם לפני כן, בהפוגה בין המתקפות של 41 ו-42), הדבר נבע מפעולות של הצבא האדום הסדיר ולא מפעולות של פרטיזנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |