בתשובה לדובי קננגיסר, 02/01/02 16:22
דיון מוכר 50885
אלמלא אמנת ז'נבה, פעולה זו הייתה לגיטימית לחלוטין.

אם אתה חושב שזה היה פשע, הצעד ההגיוני הוא לתמוך באמנת ז'נבה ובחוקים שהיא מגדירה.

פשעים מתבצעים גם כשיש חוק האוסר עליהם, החוק נועד לאפשר הענשת הפושעים במסגרת הוגנת ושווה לכל, ולמנוע מצב של לינץ' תמורת לינץ', אם תרצה.
דיון מוכר 50893
אינני מבין את הקשר לאמנת ז'נבה, שכן אינני זוכר כי הרשות הפלסטינית או המיליציות המרכיבות אותה חתמו אי פעם עליה.
דיון מוכר 50898
נקודה לעניין, אך לארגון אש''ף יש מעמד כלשהו באו''ם, וזה אומר שהוא התחייב לעקרונות אמנת ז'נבה.
אנסה לברר יותר פרטים בקרוב.
דיון מוכר 50899
מצטרף על כך שזו הודעה נפרדת, יכולתי להמתין עם ההודעה הקודמת כמה שניות ולחסוך את הכפל הזה. מילא.

Palestine. On 21 June 1989, the Swiss Federal Department of Foreign Affairs received a letter from the Permanent Observer of Palestine to the United Nations Office at Geneva informing the Swiss Federal Council "that the Executive Committee of the Palestine Liberation Organization, entrusted with the functions of the Government of the State of Palestine by decision of the Palestine National Council, decided, on 4 May 1989, to adhere to the Four Geneva Conventions of 12 August 1949 and the two Protocols additional thereto".
On 13 September 1989, the Swiss Federal Council informed the States that it was not in a position to decide whether the letter constituted an instrument of accession, "due to the uncertainty within the international community as to the existence or non-existence of a State of Palestine".

מתוך: http://www.icrc.org/eng/party_gc

כלומר, אש"ף התחייב לאמנת ז'נבה, אך המועצה הפדרלית השוויצרית הודיעה כי אין בסמכותה לשפוט אם מדינת פלסטין קיימת או לא. בכל מקרה, זה עונה על השאלה שלך.
דיון מוכר 50968
אני תומך באמנת ז'נבה. אבל אני גם רואה שאף אחד לא חושב להעניש את הרשות על כך שאפשרה את הלינץ'. על כן, אני בוחן אנלוגיות לאנשים פרטיים:

במדינת חוק, אדם שמבצע פשע נחשב כאדם שויתר על זכויות מסוימות שלו. למשל, בית המשפט יכול להחליט שימנעו מהאיש חופש התנועה (מעצר) וחופש הקניין (קנס ופיצויים). אדם שרוצח, תחת חוקים מתאימים, ניתן לשלול ממנו את זכותו לחיים (עונש מוות). מה קורה כשיש חוק, אבל אין אכיפה? במצב כזה, אין חוק - יש הסכמה. מדובר פה, אם כן, על מצב "מלחמת כל בכל" של הובס, כאשר שני הצדדים האמורים בוחרים לשתף פעולה מתוך היסק לוגי שזו הצורה הכדאית ביותר לפעול (זה מה שעושה כל מדינה במהלך מלחמה - שיקולים של טובת חייליה מובילים אותה לציית לאמנת ז'נבה ביחס שהיא נותנת לשבויי האוייב). אבל - ברגע שהצד השני הוכיח שהוא אינו מכבד את ההסכמה הזו, לצד הראשון לא נותר אלא להעניש את הצד השני כדי למנוע פגיעה עתידית.

על כן, העונש נתון בידיה של ישראל, והיא צריכה לבחור בו באופן שקול מתוך התחשבות בהשפעת העונש על פעולות עתידיות של הצד השני ושל צדדים שלישיים. לינץ' בעד לינץ' הוא לא צעד חכם. חיסולים כעונש על לינץ', אולי, הם כן.
לתמוך בחוקי אמנת ז'נבה כשהצד השני מפר אותם בלי עונש זו טפשות.
דיון מוכר 50973
שאלה מהירה: האם לתמוך בחוקים הרגילים כאשר יש פושעים ("הצד השני") זה גם "טפשות"?
דיון מוכר 50982
You will have to define "supporting regular laws." If you mean adhering them, then it is foolish, if there are no working means of enforcement. If you mean, "working towards creating a system of regular laws," then it is not foolish, but acting as if this system is working before it becomes a reality is foolish.
דיון מוכר 50997
ישנם אמצעי אכיפה, אך ישראל, מסיבותיה שלה (ובעיקר כדי שלא לחשוף את עצמה לתביעות נגדיות), בחרה שלא לפנות אליהם.
דיון מוכר 51016
And had these enforcing agencies been effective, Israel would not have a choice in the matter. The mere fact that Israel can decide on whether or not to go to an international magistrate makes that system ineffective.
דיון מוכר 51019
ממש לא נכון. אמנם כרגע בית המשפט הבינלאומי ניגש למקרים ספציפיים במתכונת של בית משפט אזרחי (כלומר, אם הוגשה תביעה), אך הוא בהחלט איננו מוגבל באופן חוקי למתכונת זו. ראה בית המשפט המיוחד ליגוסלביה ורואנדה.
כלומר, במקרים חמורים של רצח-עם ופשעים נגד האנושות, בית המשפט הבינלאומי מתערב לבד.

הסיבה העיקרית, לדעתי, שזה לא נעשה גם במקרים פרטניים, היא מיעוט התמיכה שמקבל גוף זה מצד מדינות רבות ובעלות השפעה, המסרבות לסיים את תהליך אשרור האמנה וקבלת מרותו כגוף משפטי בינלאומי. <כחכוח> ארה"ב </כחכוח>

אני מסכים אתך כי יש לשאוף שבית המשפט יתערב במקרים כאלו גם ללא פנייה של הגופים המעורבים, אך מעודד אותך לחשוב מה מונע מישראל להגיש בפניו תלונה מסודרת.
דיון מוכר 51029
The lack of legal obstruction is irrelevant. I did not claim that the international court was legally unable to enforce international law, but that it is not effective in actually doing so.

Until such time that the big boys (the US, for one) decide to actually establish an effective, international law-enforcement body, any nation taking its case to the existing, non-effective body, is at a disadvantage since on the one hand, in order to take this case to said international court, it will have to adher to all of its decisions, including some that may not be to its favour, but on the other hand, the criminal nation or nations will see no reason to adher to any decisions of that court, that are unfavourable to it or them.

Let's say you stole someone's bread, and that he later murdered your wife. In a world where law is universally enforced, there is a lot of merit to your taking the case to the police, so that they may capture that murderer and bring him to justice, even though you will probably be punished for stealing his bread. On the other hand, if the law is not universally enforced, but, in fact, is elective, you will have no reason to go to the courts, since your murderer is not likely to willingly put himself into prison, while you are likely to be punished for stealing the bread in the first place. Instead, you will find other means to punish your wife's killer.
דיון מוכר 51034
אז אתה אומר, כל עוד החוק הוא לא מושלם לחלוטין מבחינת ההגדרה והיישום שלו (אני עלול להיות בעמדה ''נחותה'' לעומת אדם אחר בפני החוק), אתה מעדיף אנרכיה מוחלטת ושלטון הכוח.

אינני שותף לדעה זו, ואני חושבת שהיא בוחנת את מושגי החוק והצדק באספקלריה מעוותת, המנתקת אותם לחלוטין ממקורותיהם החברתיים-אנושיים, שנועדו להסדיר יחסים בין בני-אדם וקהילות בצורה המוסרית, השיוויונית והמוסכמת ביותר, גם אם בפועל ברור כי זו אוטופיה, שאליה אנו שואפים, אך (כנראה) לעולם לא נגשים.
דיון מוכר 51042
I explicitly referred to the law's enforcement, ignoring the merits or lack there of of any specific law. Yes, I would rather run free and fend for myself against marauders, than be forced to do the same, only while carrying around an extra ball and chain, to be picturesque.

As for the second paragraph, you are the one ignoring the social context of laws and justice, by deciding to blindly abide by a specific set of laws, independently of how they are treated by the rest of the population.
דיון מוכר 52812
ממשלת שרון מחליטה לא לאשרר את ההחלטה להצטרף לבית הדין הבינלאומי בהאג:

דיון מוכר 52862
זו החלטה צפויה. גם בתקופת ברק, ההחלטה להצטרף היתה הצהרתית גרידא (הבעת תמיכה בבית-הדין שסה"כ מוקם בעקבות לקחי השואה) ולא היתה כל כוונה לאשרר לעולם, עד שיבוא שלום, בגלל בעיית ההתנחלויות.

אנחנו בחברה "טובה" (כלומר נוחה): ארצות הברית לא מוכנה, עקרונית, שאזרחיה יעמדו בפני טריבונלים בינ"ל, ולכן גם היא פועלת באותו אופן.
דיון מוכר 51097
פיספסת את התנאי החשוב בתשובה שלי: קיומה של רשות אוכפת. אם יש חוקים אבל אין מי שיאכוף אותם, הרי שקיומם של פושעים הוא עילה מצוינת שלא לתמוך בחוקים (שכובלים את ידיך אבל לא את ידי יריביך). אם יש מי שיאכוף אותם - יש לתמוך בחוקים.
במצב בינינו לבין הפלסטינים, אין מי שיאכוף את החוקים - לא עליהם ולא עלינו, ולכן תהיה זו איוולת להתייחס לחוקים כאל מחייבים באופן קטגורי או מוסרי.
דיון מוכר 50996
הערה נוספת: במשפט המודרני העונש לעולם אינו ניתן בידיו של הקורבן, אלא בידיו של גוף עליון ושיוויוני.
אל כן, לא בני משפחתם של נרצחים מוציאים את הרוצח להורג, כי אם המדינה, ובהמשך האנלוגיה, לא על ישראל להעניש את מי שביצע את הפשע הנ"ל, אלא על בית המשפט הבינלאומי (שישראל צריכה לפנות אליו, מה שלא עשתה).
דיון מוכר 50998
דרך-אגב, זהו עוד נדבך של השפיטה האובייקטיבית, על-פיה השפיטה מבוצעת עפ''י חוק ולא על-סמך רגשות נקמה וזעם.
דיון מוכר 50999
בהחלט, ונדבך חשוב שלה.

(בהודעה המקורית צ''ל ''על כן'')
גלעד, 51003
כאדם המכיר ומוקיר את דעותיך, מעניין אותי לדעת אם אתה מסכים לרעיונות שלי (שלהשקפתי אינם רק שלי...) לגבי השפיטה? הדיון התחיל בערך כאן: תגובה 50139
אלוהים, 51595
קטונתי...
ניסיתי לעקוב בזמן אמת אחר הדיון ההוא, אך עם הצלחה מועטה.
אשתדל לקרוא אותו מראשיתו עד סופו שוב, אך באופן כללי אני מסכים עם הגישה שלך בנוגע לשפיטה האובייקטיבית, והשופט כמיישם שלה.
הגילעדי, 51632
תודה.
דיון מוכר 51055
בהחלט, ואל תשכח להזכיר זאת למר ג.ו.בוש בהזדמנות.
דיון מוכר 51069
אשתדל להכניס נושא זה ללוח הזמנים הצפוף של שיחתנו הבאה.
למישהו יש עוד משהו למסור למר גו"ב?
דיון מוכר 51081
1. האם לדעתך בתי המשפט הבינלאומיים למיניהם חפים מכל השפעה פוליטית?

2. אני לא מבין מה אתה רוצה שיקרה ברמה המעשית (ואני מדבר על הרמה המעשית בלבד, אז אנא ממך). ישראל משמשת כרשות המבצעת, ולכן תפקידה לתפוס את המחבלים וכל מחבל שנתפס להעמיד לדין ברשות השופטת בהאג במקום בישראל? בעצם כל משפט שקשור לסכסוך אתה מציע לקיים בהאג?

3. האם ההליך המשפטי בהאג אמור לבוא במקום פעולות צבאיות להגנה עצמית במסגרת הלחימה היום יומית?
דיון מוכר 51085
1. מובן שלא, אין בנמצא גוף שחף מהשפעה פוליטית, לכן יש צורך בהשגחה ובביקורת מתמידים.

2. על ישראל להגיש תלונה בהאג על עבירה על אמנת ז'נבה, כנגד הגוף האחראי באיזור זה.
לבית המשפט יש אמצעים שונים להגיע לצדק.
האם ישראל היא אמנם הרשות המבצעת בשטח איי? תמהני.
כן, אני מציע לקיים כל עניין משפטי שעניינו יחסים בין ישויות ריבוניות דרך גוף בינלאומי נייטרלי.

3. לא. פעולות להגנה עצמית הן מותרות לפי החוק הבינלאומי, אך הוא אמור לבוא במקום משפטי הבזק וגזרי דין המוות שמחלקת ישראל ביד חופשית ובזרוע נטויה, או כגינוי ופעולה בינלאומיים כנגד פיגועי הטרור (קרי: פגיעה באזרחים) של גופים פלסטינאים שונים.
אני חושב שיהיה זה מצב טוב בהרבה מזה הנוכחי אם פעולות מלחמתיות בלתי מקובלות (רצח עם, פשעים נגד האנושות וכן הלאה) יעברו תהליך של שפיטה והגעה לדין.
אולי אפילו יהיה זה בסיס לסיום הפעולות המלחמתיות ה"חוקיות".
דיון מוכר 51092
1. א) אם כך, איזה גוף מושפע פחות מהשפעה פוליטית (או גורמים אחרים שמטים משפט), בית המשפט בהאג או בית המשפט בישראל? האם מחבל שנשפט בבית משפט בישראל אינו זוכה למשפט צדק? האם הרשות השופטת בישראל משתפת פעולה עם הרשות המבצעת באמצעות הטיית משפט? על סמך מה אתה קובע זאת?
ב) האם ישנם *היום* מנגנוני השגחה וביקורת מספקים על בית המשפט בהאג?

2. א) ישראל תגיש תלונה בהאג נגד הגוף האחראי בלבד? האם אין צורך להעמיד לדין את מי שמחובר ליד שלחצה על ההדק? ואת מי שתכנן? ואת מי שסיפק את הנשק? ומי שנתן פקודה מלמעלה? (אגב, אחריות אזורית היא לא רלוונטית)
ב) אם ישראל לא תתפקד כרשות המבצעת בשטחי A, אז מי יביא את הנאשמים לדין? ערפת??
ג) אילו אמצעים ישנם בידי בית המשפט על מנת להגיע לצדק עם "הגוף האחראי"? את מי *בסמכותו* להפעיל? את נאטו? (זה גם בהמשך ל1ב'). הנקודה הזו היא כנראה החשובה מכל. אם אין בסמכותו הבלעדית של בית המשפט להפעיל איזו שהיא רשות מבצעת, הרי כל תפקידו מתבטא בהחלטות עקרוניות בלבד. בסופו של דבר מישהו הרי צריך לעשות את העבודה, לא?

3. על סמך מה אתה טוען ש"גזרי דין המוות" שמחלקת ישראל אינם בגדר הגנה עצמית? פעולות אלה, כולן *וכל אחת לחוד*, קיבלו את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה כפעולות סיכול. (את זאת שמעתי מעדנה ארבל בקולה, וגם בתשובה של אליקים רובינשטיין לחווה גלאון במסגרת שאילתה שהגישה האחרונה לראשון)
דיון מוכר 51101
המשפט הבינ"ל הוא בדיחה. את מי יכניסו לכלא אם ישראל תמצא אשמה בעבירה על אמנת ז'נבה? את כל המדינה? את כל מי ששירת בשטחים? את כל ראשי הממשלה מאז 67'? שרי הבטחון? איזו פעולה סבירה של ענישה הם יכולים לנקוט, שתהיה גם הוגנת בנסיבות הקיימות? מה יעשו? יטילו סנקציות כלכליות על ישראל? אם יעשו זאת - פלסטין תקרוס הרבה לפנינו, והנה הם פגעו ב"קורבן" לא פחות מאשר ב"תוקפן". באותה מידה - מה הם יכולים לעשות לפלסטינים? להכניס את ערפאת לכלא? אבל כשאנחנו מדברים על להעיף את ערפאת מעבירים עלינו ביקורת. להכניס את מנגנוני הבטחון שלהם לכלא?

הבלים הבלים הבלים. משפט בינלאומי הוא קונספט בלתי סביר בעליל, תוצר של מעצמות שחשבו שהן יכולות להגיד לכל השאר מה לעשות. אם אתה מחפש שריד לאימפריאליזם - בית המשפט בהאג הוא דוגמא מצויינת.
דיון מוכר 51100
אני מפנה אותך לדבריו של כליל נאורי - פניה אל בית המשפט הבינלאומי משמעותה השמת עצמך בבית כלא, בעוד התוקף שלך ימשיך להסתובב חופשי.

החוקים לא ברורים, האכיפה רטרואקטיבית, ההליך תמוה במקרה הטוב, ואין לך שום הבטחה שמישהו אפילו ינסה לטפל בתוקף שלך - אז איזו ברירה נותרת לך?

בוא ניקח את הלינץ' ברמאללה שוב - כל העולם ראה, כל העולם ידע, ואף אחד לא חשב לעשות שום דבר בנידון. מה ישראל אמורה להבין מזה? שכדאי לה לפנות לבית המשפט הבינלאומי? היא יכולה רק להפסיד ממהלך כזה. לצרוך העניין, גם ישראל וגם פלסטין חיים כיום מחוץ לחוק - שתי מאפיות בעיר שבה המשטרה פשטה את הרגל. אף אחד מהצדדים לא יעמוד לדין, ושני הצדדים יודעים את זה. כל מה שנותר להם זה להמשיך לנהל מלחמת חורמה, עד שתגיע איזו סולחה סבירה, וגם היא לא תחזיק לאורך זמן. אבל ה"מאפיה" הישראלית לא צריכה להחליט פתאום שבעצם זה בסדר שהמאפיה השניה הורגת לה את אנשיה. אין בזה שום הגיון ושום תועלת.

המצב כרגע מוביל רק לפתרון אחד: כניעה של אחד הצדדים. ישראל הבהירה היטב שכניעה של הפלסטינים תאפשר להם להקים מדינה בשטחים נרחבים למדי, ולקיים ריבונות מהותית בשטחים הללו. הפלסטינים מבטיחים לנו רק דם ודמעות. באופן יחסי, בעולם שבו כולם בצד של הרעים, אנחנו הגוד-גייז.
דיון מוכר, שממצה את עצמו מהר. 51114
דיון מוכר, שממצה את עצמו מהר. 51224
עדיין לא נתת אפילו דוגמה אחת למדינה בעלת כוח, שהעדיפה שלא לנצל את כוחה אלא לפנות לבית הדין הבינלאומי.
(ואחרי שתתן דוגמה - לא ניקרגואה, שלא היתה בעמדת כוח - תן עוד שתיים).

תגובה 48930

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים