בתשובה להאייל האלמוני, 08/05/09 2:02
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510088
יש גם אידיאולוגיה מאחורי זה,
כלשונו המפורסמת של אהרן ברק:
"בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510095
נדמה לי שיש גם אידאולוגיה בתקיפה ובהבנה של דברי ברק. לכן אין פלא שהדרך הדמוקרטית קשורה למישפט והחלק העיקרי בדברי ברק:"אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט".
מה שברק התכוון כנראה הוא שעיקר הכוח של המישפט הוא הרתעתי. עשלציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת. כשמתחילים להשתמש הרבה באופציה הזאת (נא לזכור שבית המישפט הוא פאסיבי בהגדרה)-
סימן הוא שהמיסגרות החלו להתרופף.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510105
כשיש הסכמה, אין בעיות. מה קורה כשאין הסכמה? לפעמים עדיף להסכים מראש על מסגרת. זהו ההגיון ל"הסכם נישואים", אשר מיועד בעיקר להסדרת המצב עם פירוק הנישואים.

ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה.

בימינו ההסכם הזה נחשב למיושן מכיוון שהוא מבטא השקפה שלא תואמת את הרצוי בעיני רוב הציבור. אנו מתייחסים לחתן ולכלה כשני צדדים שווים ‏1. החוק הנוכחי והסכמי הנישואים המודרניים באים לבטא את זה.

הנישואין (ולכן הגירושים) בארץ הם בתחום האחריות של מערכות המשפט הדתיות. זה באופן כללי הנצחת המצב מאז ימי השלטון העותומני, אשר העניק אוטונומיה נרחבת לבני דתות שונות. ההרגשה שלי היא שרוב קוראי האייל אינם מרוצים מכך. יכול להיות אפילו שרוב האזרחים אינם מרוצים מכך (ואולי אפילו רוב חברי הכנסת). אולם בפועל הם לא הצליחו לשנות את המצב הזה בעבר.

1 הבעל אינו "בעלים". "בעלים" היא עוד מילה מהעגה המשפטית. היא נועדה להמנע מההצבעה על האישה כנמצאת בבעלות הבעל. מכיוון שהפתרון הזול של שינוי husband למשהו אחר לא היה מעשי, נאלצו לשנות את owner למשהו אחר.
אוף-טופיק - כתובה 510310
(אני אתחרט על זה, אבל שיהיה)
שמעתי מכמה אנשים את הטענה שהכתובה היא חוזה בין החתן לאבי הכלה (או כדבריך - משפחת הכלה), בעוד נוסח הכתובה מתאר הסכם בין החתן והכלה ‏1.
האם אתה מתכוון ל'רוח' הכתובה, שלפיה משפחת הכלה (או אביה) מיצגים את הכלה בחוזה הנישואים? או שיש בכתובה עצמה התיחסות ל'העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן'?

אוף-טופיק - כתובה 510311
הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה.
אוף-טופיק - כתובה 510312
גם משפחת הכלה לא חתומה.

ההתחייבות היא כמעט לגמרי חד צדדית. הכלה מצידה מסכימה להתחתן.
למה חובות האשה לא מופיעים בכתובה?
1. לא יודע.
2. כי חובותיה קבועות בהלכה, ולא משתנות לפי סעיפי החוזה. (יש גם חובות של הבעל שהן קבועות, כמו לפרנס וללמד את הילדים, והן לא מפורטות בכתובה).
3. מתוך הנחה, נכונה לזמנה, שהחתן מפרנס את עצמו, והכלה תלויה בו.
4. חלק מההתחייבויות הן לפיצוי לאחר גירושין, והגירושין בהלכה הם צעד חד-צדדי.
5. כאמור לעיל - לא יודע.
אוף-טופיק - כתובה 510313
בהתאם לרוח התקופה, הכלה מוותרת על משהו כשהיא מתחתנת (תומתה) ולכן הכתובה היא ערובה של החתן לרצינות כוונותיו.
אוף-טופיק - כתובה 510314
לא מדוייק. כתובה יש גם לגרושה, אלמנה, או ללא-בתולה. היה הבדל כספי, אבל המסמך היה קיים.
אוף-טופיק - כתובה 510968
למה אתה מתכוון בכתובות האחרות האלה?
אוף-טופיק - כתובה 510969
ההבדל הוא סכום הכסף הכתוב באותה עת - מאה זוז מול מאתיים זוז. שאר הנוסח כמעט זהה.
אוף-טופיק - כתובה 510970
כן, טוב, לא שידעתי על ההבדל, אבהל גם לא שאלתי עליו. מי נותן את הכתובות האלה? במיוחד, נניח, ללא בתולות?
אוף-טופיק - כתובה 511005
הבעל, כמובן. הכתובה ניתנת תמיד מהבעל לאשה (או שלא הבנתי מה אתה שואל).
אוף-טופיק - כתובה 511007
הבעל נותן כתובה לאלמנה?
ואיזה בעל יש למי שאינה בתולה? (כיוון שהבחנת בינה לבין כל האחרות, אני מניחה שהיא לא נשואה).
אוף-טופיק - כתובה 511009
בעל בר-מינן.
לשתיהן.
אוף-טופיק - כתובה 511011
שנותן את הכתובה בסיאנס?
אוף-טופיק - כתובה 511020
או בהשתלטות על נפש הרב.
אוף-טופיק - כתובה 511013
מה הבעיה?
יש אלמנה. מישהו רוצה להתחתן איתה. הוא נותן לה כתובה כשהוא מתחתן איתה.
כנ"ל מישהי לא בתולה (באותם זמנים, אכן כתם, אבל זה לא רק זה - זה גם 'סימן רצינות' מצד הבעל, מה שבהחלט מסביר חלק מהפער).
אוף-טופיק - כתובה 511035
כפי שאמרתי לנועה, לקח זמן, אבל הבנתי:)
אוף-טופיק - כתובה 511032
ובכן, רבות מבנות ישראל בימים טרופים אלה מתחתנות כשאינן בבתוליהן, ר''ל, ובכל זאת כתובה בידן.

אבל ברצינות - הסכום הבסיסי המופיע בכתובה, משתנה בהתאם לבחורה ולמצבה המשפ(ח)טי.
בתולה תקבל יותר מסתם-פנויה שאינה בתולה (לא ממש תקף בימינו), ויותר מאלמנה (שכבר קיבלה את כתובתה ממישהו, כשהתאלמנה) ומגרושה (שאולי קיבלה ואולי לא, תלוי בנסיבות).
אוף-טופיק - כתובה 511034
תודה, כן, בשלב מסוים אפילו מוחי הדל הצליח לקלוט את העניין:)
אוף-טופיק - כתובה 510414
ערובה, התחייבות, חוזה, או סתם קישוט. אני עדיין לא מבין למה צפריר (ואחרים‏1) חושב שמשפחת הכלה היא צד בעסקה.

1 מישהי בעבודה שטענה שכתובה היא העברת הכלה מרשות אביה לרשות בעלה. וקרני אלדד בישראל היום: 'מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי, ואני עוברת מרכוש אבי לרכוש בעלי, ושהוא ידאג לכסותי...'
אני לא מצליח לקשר למאמר עצמו. אם אין לך משהו יותר טוב לעשות אתה יכול לחפש את המאמר: בכתובת http://62.128.57.2/Olive/AM3/Israel/Default.htm
להיכנס לטאב חיפוש, לסמן 'ארכיון', ולחפש 'קרני אלדד מתחתנת'.
אוף-טופיק - כתובה 510415
צפריר?

צפריר הוא זה שכתב "הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה."

אם בפועל משפחת הכלה מעורבת או לא זה כבר לא רלוונטי לטיעון שלי. הסכם נישואים מודרני הוא הסכם שעליו חתומים (ולכן לו מחוייבים במפורש) גם החתן וגם הכלה.
אוף-טופיק - כתובה 510428
צפריר הוא זה שכתב:
'ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה.'
בתגובה 510105.

ועל זה שאלתי, בתגובה 510310, היכן בכתובה באה לידי ביטוי העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן.
אוף-טופיק - כתובה 510423
חוששתני שלא הגברת בעבודה שלך ולא קרני אלדד טרחו לעיין בכתובה.
אוף-טופיק - כתובה 512082
הלואי והיה אפשר לפתור ככה כל ויכוח
אני צודק
אתה לא הבנת
הוא לא טרח לעיין
אוף-טופיק - כתובה 512085
מה לעשות, ככה זה.
מי שטוען "מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי", סימן שלא טרח לעיין, ואם טרח, לא הבין (כי זה בארמית, מה לעשות).

כי הכתובה כלל לא אומרת את זה.
הכתובה היא הסכם קדם-נישואין לא משוכלל, שמבטיח את זכויותיה של האשה בעת הנישואין ועם סיומם.

להלן תרגום הטקסט:

אנו מעידים איך אמר החתן המהולל (שמו) אמר לבחורה‏1 נאה זו, הכלה מרת (שמה) "היי לי לאישה כדת משה וישראל ואני ברצון ובעזרת השם אכבד ואוקיר ואזון ואפרנס ואכסך (בבגדים) כדרך גברים יהודים המכבדים ומוקירים וזנים ומפרנסים ומכלכלים ומכסים את נשותיהם כראוי. ואתן לך מוהר בתוליך מאתיים זוז הראויים לך ומזונותיך ובגדיך וסיפוק צרכיך ולחיות עמך חיי משפחה כדרך כל הארץ. והסכימה מרת (שמה) הבחורה ותהי לו לאישה.
וזאת הנדוניה שהכניסה לו בין בכסף, בין בזהב בין בתכשיטים בבגדים ובכלי הדירה הכל קיבל עליו החתן המהולל (שמו), חתן זה ב(כך וכך) זקוקים כסף צרוף והסכים חתן זה והוסיף לה משלו עוד סך (כך וכך) זקוקים כסף צרוף אחרים כנגדן, סך הכל (כך וכך) זקוקים כסף צרוף. ועוד הכניסה לו סך מסוים והוסיף לה החתן כנגדן שליש העולה לסך מסוים, סך הכל כתובה זו נדוניה זו ותוספת זו עולים לסך (כמה שיוצא) מלבד כל בגדיה, תכשיטיה וחפציה השייכים לה.

(יש עוד כל מיני משפטים שיכולים להופיע, כמו תנאים נוספים, איסור ביגמיה, איסור על החתן לצאת מן הארץ שלא מדעתה, באיסור לפתות את האישה לוותר על כתובתה וכו').

וגם אמר החתן המהולל (שמו), חתן זה אחריות שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו אני מקבל על עצמי ועל יורשי אחרי להיפרע מכל מיטב הנכסים והקניינים שיש לי תחת השמים שקניתים ושעתיד אני לקנות, נכסים שיש להם אחריות (כלומר נדל"ן) ושאין להם אחריות (כלומר מטלטלין) כולם יהיו אחראים וערבים לפרוע מהם כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו ואפילו מהגלימה שעל כתפי בחיי ולאחר חיי מעתה ועד עולם ואחריות וחומר שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו, קבל עליו החתן המהולל (שמו) כחומר כל שטרי כתובות ותוספות שנוהגות בבנות ישראל העשויות כדרך חכמים (בגמירות דעת ובכוונה מלאה), (לא ניתן לביטול) וקבלנו קנין מהחתן המהולל (שמו), חתן זה, למרת (שמה), במורה זו על כל מה שכתוב ומפורש למעלה בכלי שכשר לקנות בו, והכל שריר וקיים.

נאום (שם העד הראשון),
עד נאום (שם העד השני),
עד גם אני החתן מודה על כל הנ"ל ובאתי על החתום יום הנ"ל (שם החתן).

1 זה בתולתא, במקור. כלומר בתולה, אבל הנוסח לא שונה בהרבה גם בנישואין שניים (איתתא - כלומר אשה), והאמור בתולה תקף כמובן גם אם היא אינה בתולה בימינו אלה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510106
אין הרבה דרכים להבין את המשפט הזה בצורה אחרת מאשר ''המשפט מחליט איפה לא להתערב''. וכשמדובר על ''מחשבות סובייקטיביות'', זה נהיה עוד יותר ברור. לא לחינם המשפט הזה נגזר מ''מלוא כל הארץ כבודו''.

ולומר, אחרי הרחבת זכות העמידה והורדת האגרות, שבית המשפט הוא פסיבי בעיקרו, זה כמו לומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאם מתייצב אצלך אמיר מולנר ואומר שהבית שלך ייראה יותר טוב ברשותו, הוא גורם פסיבי בעיקרו. אין נושא ציבורי שאי אפשר לעתור עליו לבג''ץ כיום, להבדיל מלפני דור, בהוצאה זעומה - והבחירה של בג''ץ (וגם ערכאות נמוכות יותר) באילו עתירות לדון ואילו לא, היא לא בחירה טכנית בלבד.

מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510111
האם השופטים יושבים ומוציאים מהעיתון אירועים שצריך לדון בהם?
פונים לבית המישפט או בתביעה או מבקשים סעד מבית המשפט העליון בצורת עתירה. הענות לפניה לעולם לא תהיה ביטוי לאקטיביזם. מה שברק אמר הוא שהאפשרות לפנות היא מלוא הארץ מישפט. ריבוי ומיגוון הפניות -לא ההענויות-נובע פעמים רבות מתפקוד לקוי של הדמוקרטיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510116
כבר עניתי לשאלה שלך בתגובה הקודמת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510119
"מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם." בקשר למה כתבת את זה? האם ראיתה אצלי כתוב שהשופטים הם מאורות מוסריים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510122
התייחסתי לקביעה שלך שכאשר ''לציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת.'' אם השופטים אינם דווקא מאורות מוסריים, אין להם יתרון על אחרים בפרשנות המוסר. רק בפרשנות החוק.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510123
לא לזה התכוונתי במילה מוסר. במילים "מסגרות מוסריות" אני מתכוון למסגרות של כללי מישחק שבתוכן מתנהלים החיים הציבוריים. בתוכן פועל השרות הציבורי ממנכ"ל האוצר ומטה. מסגרות שמכבדות זכויות של כל הציבור כולל החלשים והמיעוטים. כשהדברים מתנהלים בתוך המיסגרות הללו, הבג"ץ אינו נגרר להוציא צווי על תנאי שלכאורה מתערבים ברשות המבצעת (תפקיד הבג"ץ לתת סעד למי שמרגיש שנפגע על ידי הרשות. אין כאן רק פרשנות החוק אלא גם התייחסות לצדק. דוגמא: משרד האוצר החליט לפני אי אלו שנים לדחות בשבועיים כמדומני את החזרי המע"מ-מסוף דצמבר לתחילת ינואר. אולי החוק איפשר לו את זה ואף אחד גם לא עתר לבג"ץ. המעשה היה ללא ספק מעשה לא ישר, שבירת כללי התנהלות מוסכמים והוגנים ודחיפת המערכת לשבור הסכמות- דחיית תשלומים. על פי החוק היה מותר לאוצר לעשות את המעשה; האם הצעד היה מוסרי? לא. אם היו פונים לבג"ץ אולי היה מוציא צו. האם זו פרשנות חוק מסויים או מעבר לכך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510124
בעבר, הרבה דברים שבג"ץ דן בהם היו נחשבים כ*לא שפיטים*. הבחירה מה שפיט ומה לא היא בחירה אידיאולוגית, המבטאת נקודת מבט לגבי תפקידו של המשפט, ואיננה מונחתת משמים (גם ההנחה שלך על תפקידו של הבג"ץ היא לא בדיוק פרשנות מוסכמת שאין עליה עוררין). סה טו.
מהמקפצה 712808

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים