בתשובה לטווידלדי, 26/05/09 8:52
אני רק שאלה 512186
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 9:07
אתה תגיד להם מתי להתאבל? יום העצמאות הוא יום הקמת המדינה שלדידם כרוך באסון הנכבה. האיפיון הפוליטי של האבל והראייה החלקית שלהם לגורמי האסון הם לא רלבנטים מבחינת הכאב האישי והאנושי שגם יהודים הגונים יכולים להזדהות איתו. תפיסתם היא לגיטימית גם אם היא חלקית ולא מוסכמת עלינו ותהליך ההקצנה של ערביי ישראל נובע מהמדיניות הישראלית כלפיהם ויכול להיפתר רק ע"י נקיטת מדיניות אחרת.
אני רק שאלה 512188
ירון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 9:27
אני בטוח שכולנו מקווים שהצעת החוק היא תחילתה של מדיניות אחרת.
אני רק שאלה 512189
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 9:30
לא, אבל הם לא יזכו לאמפטיה ממני על זה.
ואם ביהודים הגונים עסקינן, אני משערת שיהודים הגונים היו יכולים להזדהות עם הכאב האישי והאנושי לו לא היה מצויין ביום העצמאות.

אגב, כמדומני גם בני האומות הראשונות בארה"ב לא מקיימים הפגנות ענק ותהלוכות אבל ב-‏4 ביולי, אף על פי שלקיומה של ארה"ב קשר ישיר מאוד לג'נוסיידים שבוצעו בהם.
אני רק שאלה 512191
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/5/2009, 9:37
יש נטייה לייחס משמעות גדולה מדי לסמלים. אם הנכבה מצוינת ביום אחר זה כן מצדיק אמפטיה וביום העצמאות לא? הם עושים לנו שירות בכך שהם מזכירים לנו שגם במלחמה הצודקת וחסרת הברירה ביותר בתולדותינו נעשו עוולות שחלקן לא היו מחויבות.

ארה"ב לא מתעלמת מהעוולות שעשתה לאינדיאנים ומפצה אותם בדרכים שונות. אין שם התעלמות וצדקנות בכל מה שנוגע לג'נוסייד הזה והוא קיים בתודעה ההיסטורית של האמריקאים.
אני רק שאלה 512205
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 12:47
אז למה אתה מייחס חשיבות כה רבה לסמלים ערביים\פלסטיניים?
אני רק שאלה 512209
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 13:03
אני לא מייחס, אני סובלני ואמפטי כלפיהם.
אני רק שאלה 512212
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 13:15
למה מגיעה להם יותר אמפטיה מצידך מאשר לסמלים יהודיים\ישראליים?
אני רק שאלה 512216
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 13:26
האמפטייה היא לא לסמלים אלא לאנשים, במקרה זה בני מיעוט שמוחים על עוול שנעשה להם ועל הכרה בו.
אני רק שאלה 512218
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 13:32
אוה, זה נשמע כל-כך פסטורלי. חבל שלא רק על *זה* מוחים. וכמובן, בהתחשב בעוולות שהם עשו וחלקם במה שנגרם להם, אזי ה'אמפטיה' הזו היא קביעת עמדה אידיאולוגית, ולא עניין רגשי כלשהו. או להדגמה - אני בספק אם נראה מצידך אמפטיה ל'יום חורבן גוש קטיף' שיצויין ביום העצמאות או במועד רשמי אחר בתהלוכות אבל אלימות-לפרקים.
אני רק שאלה 512220
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 13:36
וההתנגדות שלך היא לא אידיאולוגית? עדיף אידיאולוגיה ליברלית מאידיאולוגיה תומכת כיבוש.
אני רק שאלה 512224
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 14:43
אמר ינאי המלך להלני אשתו: הזהרי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
אני רק הערה 512226
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 14:51
אשת ינאי - שלומציון. הלני - מלכת חדייב שהתגיירה.
אני רק הערה 512229
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 15:18
נכון.
אני רק שאלה 512235
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 16:03
כי זו האידיאולוגיה שלך, אז היא עדיפה,

אגב, מסתובב כאן לאחרונה תש''חיסט בעל אידיאולוגיה ליברלית מאוד.
אני כבר מעדיף את תומכי הכיבוש.
אני רק שאלה 512237
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/5/2009, 16:07
לא. היא עדיפה כי היא ליברלית ואבוי לנו מתפיסה לא ליברלית.
אני רק שאלה 512240
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 16:17
אתה מודע לזה שהתנועה הליברלית היא חלק מהליכוד, נכון?
אני רק שאלה 512241
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/5/2009, 16:23
אני לא מדבר על ליברליזם כלכלי (שוק חופשי לא מרוסן ולא מווסת) אלא על ליברליזם פוליטי (זכויות אדם ואזרח).
אני רק שאלה 512252
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 17:06
בקיצור, שטרסלריזם.
אשריך וטוב לך.
תהנה.
אני רק שאלה 512239
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/5/2009, 16:15
התש''חיסט איננו בעל גישה ליבראלית והוא איננו לא נגד הכיבוש ולא נגד מלחמה. אם יש לכוחות מספיק גדולים אינטרסים שתהיה מלחמה, אז היא לגיטימית מבחינתו כי קיים חופש, גם חופש המלחמה.
כך שיכול להיות תש''חיסט ותומך כיבוש.
אני רק שאלה 512192
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/5/2009, 9:45
וגם
אני רק שאלה 512204
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 12:46
אני אגיד *לאזרחי מדינת ישראל* שכן, מי שבתור אזרח מתאבל שקמה מדינתו, לא יזכה ממני לשום אמפטיה והזדהות.
ויהודי הגון מתקיים לא רק על דרך השלילה.
אני רק שאלה 512210
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 13:09
זכותם של הערבים לראות את הדברים אחרת בלי שייגרע דבר מאזרחותם כשם שזכותם של החרדים לא להסכים עם הציונות. הגינות מחייבת גישה ליברלית והומנית ולא חד-צדדיות וצדקנות. הגינות כזו הייתה קיימת כבר מראשית ימי המדינה - ראה יצירותיהם של ס' יזהר, נתן אלתרמן, אורי אבנרי וא. ב. יהושע המוקדם. בלי לשלול את צידקתנו, הם התמודדו גם עם נטל הגירושים והרציחות שהיו במלחמת העצמאות.
אני רק שאלה 512213
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 13:16
זכותם, וזכותי לחשוב שלא מגיעה להם טיפת סימפטיה ואמפטיה. כשאתה מגיע למישור המשפטי, שהוא כידוע מפלטו האחרון של הנבל שאיננו פטריוט, סימן שנגמרו כל שאר הנימוקים.
אני רק שאלה 512232
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 15:57
וואלה אתה מקורי.תביעה משפטית שנערכת כי נסגרו כל האפשרויות האחרות היא מפלטו האחרון של הנבל! אתה משתפר מויכוח לויכוח.
אני רק שאלה 512243
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/5/2009, 16:32
אני מציע שתעבוד על הבנת הנקרא שלך.
אני רק שאלה 512250
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 26/5/2009, 17:03
תן לי שעורים פרטיים.
אני רק שאלה 512258
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/5/2009, 19:47
א. מצד אחד, קשה לי לגייס אמפטיה והבנה כלפי מי שמשתמש בטיעון ובהיפוכו בעת ובעונה אחת. מחד, פלשתין ה"אידיאלית" צריכה להגשים במציאות את ערכי ה"יודן-ריין" הגזעניים והאולטרה לאומיים של הערבים לעומת ישראל שצריכה לממש את ערכי האוניברסליזם והקוסמופוליטיות.

ב. מצד שני, אני לא בטוח שברמה הרעיונית מצבי שונה ממצבם. במצב הנוכחי, החברה הישראל נשלטת ע"י קואליציה של גזענים-לאומיים ופונדמנטליסטים ע/דתיים שאני לא מסוגל להזדהות איתם. מסיבה זו ברור שאף אני איני יכול לחוש הזדהות מלאה עם כל הסמלים המייצגים את החברה הזו.

ג. אישית אני לא חושב שישנה אפשרות שכל האזרחים יזדהו באופן מלא עם כל הסמלים והרעיונות של מדינתם. אני חושב שתביעותיהם וטענותיהם של ערביי ישראל הן מזוייפות ושקריות. לדעתי אין בעיה אמיתית לאזרח ערבי לחיות במדינת הלאום היהודי כולל חוק השבות ודגל המגן דוד. מי שבאמת ובתמים אינו מסוגל לכך מן הראוי שיעבור אל מדינת הלאום שלו (שטחי פלשתין האוטונומית) ולא יטיף ללאום אחר להשתנות עבורו. האזרח הערבי מן השורה יכול לא להזדהות עם ההמנון, עם הדגל ועם חוק השבות בדיוק כפי שאני איני מזדהה עם רוב מוחלט של חברי הכנסת שלי.

ד. דוקא התפיסה שהצגתי מבליטה את מלוא הנבלה ואת הגרעין המשותף של תפיסות הקיצוניים, הגלומה בחוקי הנאמנות והנאקבה של הבולשביקים היהודיים. הרי בדיוק חוקים כאלו מהוים את קו פרשת המים שבין אזרחים נרגנים וצדקנים הרוצים שהמדינה שלהם תראה כמו הדודה שלהם לבין אזרחים מן השורה שהמדינתם יורדת לחייהם, מחטטת בצפונות ליבם ומוציאה אותם אל מחוץ לתחומי הלגיטימיות. באופן אידיאולוגי ליברמן קרוב יותר לשייח ראאד סאלח מאשר אליי. ברור שבשלב כלשהו הליברמנים ילמדו שהם מתעסקים עם גורמים שיש להם אח גדול חזק מדי עבורם ויפנו את תסכולם אל יריבים מעט יותר חלשים. אם הפאשיזם יעבור מחר, מחרתיים כבר לא יהיה מי שיבלום אותו.
אני רק שאלה 512261
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2009, 20:51
בקיצור, לא הבנתי למה אתה חותר.לעצור את הפאשיזם? לעצור את ראאד סאלח? הטענות בדבר אי הקשר להתיקווה והדגל אינן באות מראאד סלאח.
את ראאד סלאח והתמועה הצפונית אנחנו בנינו במו ידינו. יצרנו ואקום שילטוני בכל הקשור לחינוך, מתאר וכד'. באותה מידה ידוע מי גרם לכוחה של ש"ס.
לגבי היודן-ריין: כמו שהערבים רצו יודן ריין כך היהודים רצו ערב-ריין. רצו וגם ביצעו. לא באופן מושלם אבל ביצעו. גם לא באופן ספונטני תוך סערת הקרבות; באופן מתוכנן שוקי. אינני כותב את זה ממניעים של יפי הנפש; אני מציין עובדות. לצערי אנחנו יודעים להכניס את עצמנו לנעלי הערבים רק בתחום אחד: בתחום ההרג. "אם הם היו כובשים אותנו-היינו כולנו מתים".
המצב היום הוא שאנחנו חיים כאזרחים באותה מדינה ולא איכפת ליהודים מה ירגישו הערבים. ההרגשות הרעות של הערבים הם זב"שם.
גישה אינפנטילית קצרת רואי.
אני רק שאלה 512310
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/5/2009, 20:16
אתה קצת מזכיר לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. ישנה חבורה נחמדה של ניצן הורוביצים שהצליחה לבנות את הליברמנים, הבני"שים, הש"סניקים והיגאל עמירים, את הראאד סלאחים, החמאס, החיזבאללה, את הטאליבן ואל קאעידה ואולי גם את מנחם בן ואת חזית הנמרים של עילאם. מוזר שחבורה כל כך מוכשרת ופרודוקטיבית לא מצליחה גם לחסל אותם.

יתכן שעיסוק פרטני ויסודי במאוייהם ובמצוקות הפילוסופיות של ערביי 48 הוא גישה בוגרת ומרחיקת ראות. באותה מידה גם יתכן שלראות במדינה המודרנית מסגרת פונקציונלית שנועדה לאפשר לכל אזרחיה קיום סביר לפחות ברמה מינימלית כלשהי ולא תחליף גן עדן עלי אדמות (נוסח "הכל לכולם") היא גישה אינפנטילית וקצרת רואי.
אני רק שאלה 512312
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2009, 20:28
אין לי אחריות לאסוציאציות הפרועות שלך. לא כתבתי שאנחנו יצרנו את הדימוי השטני של החמאס והתנועה האיסלאמית; אנחנו עודדנו את השביבה והחמאס כמשקל נגד לאש"ף. לא ניצן הורוביץ ולא נעליים. אריק שרון. התנועה האיסלאמית צברה את ראשית כוחה בזה שמילאה תפקיד חשוב שממשלת ישראל היתה אמורה למלא אך לא במיוחד התחשק לה לבזבז כסף על ערבים. גם בגדה ובעזה , נוסף להיות השביבה משקל כנגד הפת"ח, הם לקחו על עצמם אחריות ופטרו את המימשל הצבאי ואחר כך המינהל האזרחי מלקחת אותה.
לגבי הקטע השני : אוקי, אז המדיניות שלנו כלפי ערביי ישראל היא חכמה ומרחיקת ראות- נכנעתי.
אני רק שאלה 512367
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/5/2009, 20:19
באמת נסחפתי קצת. פשוט אי אפשר לעמוד בפני ההליכה שלך אחרי שיטות חומסקי (אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל).
זה שאיזה אידיוט חסר-אחריות בממשל הצבאי חלק עם העיתון את רעיונותיו על דחיקת רגלי הרדיקליזם השמאלני של אש"ף באמצעות עידוד גורמים איסלמיים אינו אקויולנטי להצהרה ש"ישראל" עודדה את התנועה האיסלמית או את האחים המוסלמים.
כל הפרשייה הזו כבר שקעה מזמן בתהום הנשייה פשוט משום שהיתה לא משמעותית מלכתחילה וכל העניין לא ממש החזיק מים. היה פעם מישהו (אולי שרון, אולי מישהו אחר) ששקל לטפח ביו"ש משהו שנקרא אגודות הכפרים כמשקל נגד להשפעה של אש"ף וארגוניו. אנשי אגודות הכפרים מטבע הדברים היו מסורתיים יותר מן המהפכנים השמאליים של אש"ף ולאחר שכל העסק התפוגג חלק מהם המשיך לכיוון התנועה האיסלמית. מי שרוצה לראות בכך הוכחה לכך שהתנועה האיסלמית נולדה בחווה של שרון, שיבושם לו.
אני רק שאלה 512373
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/5/2009, 23:37
א." אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל)." אתה מגזים בצורה פראית. לא טענתי שהמצב הבסיסי בגדה וברצועה נבנה על ידי ישראל והאמריקאים. התכוונתי שברגע שהשתלטנו על השטחים, עברה האחריות לידינו אך לא לקחנו אותה. בחרנו לא לבזבז משאבים על הפלסטינאים (כמו שבחרנו לא לבזבז משאבים על ערביי ישראל).
תמיד באנו בטענות שמדינות ערב מנצלות את הפליטים כדי לנגח אותנו במקום ליישב אותם. מדוע לא עשינו את זה למחנות הפליטים שבשליטתנו? מדוע במקום ליישב יהודים בימית ובסביבתה והישובים בחבל עזה, לא פרקנו את מחנות הפליטים, בנינו ערים ותשתיות כלכליות?
אתה בא בטענות שאני מטיל אחריות על ממשלת ישראל? אתה טוען שלא הממשלה היא הריבון שם? הסמכות והחובה שם היא רק ליישב מתנחלים? עושה רושם שלדעתך אם נועם חומסקי יטען שהעץ שמול הבית שלי הוא עץ לימון, רק העובדה הזאת תגרום לכך שזה יהיה ברוש.
אני רק שאלה 512322
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/5/2009, 7:31
כיוון שמדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, קרי - היא איננה מדינת אזרחיה הערבים, הרי אי אפשר לומר שהם מתאבלים על קום מדינתם.
אני רק שאלה 512323
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2009, 7:48
אז גם אי אפשר לומר שהם אזרחים? השלב הבא שלך הוא לשלול מהם את תעודות הזהות וזכות ההצבעה והביטוח הלאומי עד שהמדינה תוגדר 'מדינת כל אזרחיה'?

(מה גם שההתחמקות הזו לא רלוונטית לכלום).
אני רק שאלה 512325
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/5/2009, 8:30
הם אזרחים, אבל זו איננה מדינתם. הפ לא מתבלים על קום מדינתם, אשר על כן אין זו התחמקות אלא טיעון רלוונטי.
אני רק שאלה 512328
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2009, 8:54
זה מזכיר לי בצורה חשודה את הטיעון מהצד השני של המפה, על חוסר-הנאמנות של ערביי ישראל ולפיכך הצורך להיזהר מהם.
אני רק שאלה 512333
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/5/2009, 9:48
איש איש ואסוציאציותיו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות