בתשובה לרון בן-יעקב, 05/01/02 18:25
בחייאת זומזום 51230
אם הבנתי נכון, אתה אומר ש'אני' לא קיים. לחילופין, אתה אומר שקיימת זהות בין ה'אני' שאני מכיר לבין המוח המצוי איפשהוא בין כתפיי. אחרי מאמר בשני חלקים בנושא פרי עטך, חוששני שלא הבנתי כיצד הגעת למסקנה זו, ועם מה שהבנתי לא הסכמתי. אז שאלתי, וענית, ומכאן מתגלגל לו דיון. אני חושב שהפנתי אליך שאלות ברורות, אם נחוצות הבהרות אנסה להתנסח מחדש. בכלופן, גם מסקנתך הטריה כי המדיום הנוכחי לא מתאים לי תמוהה בעיניי לא פחות מן המסקנות הדומות עליהן חלקתי, כמו גם טענתך כי חקר התודעה מנסה להתנתק מהמטאפיסיקה. האם לשיטתך התודעה שייכת לעולם הפיסיקה? איך פיזיקאי יכול לאפיין את התודעה? לאילו חוקי טבע היא מצייתת? לטעמי היא לא שייכת לפיסיקה יותר מן השפה הלטינית, הכלכלה הנורדית, או הדת המאורית (אם קיימת כזו). אין זאת אומרת שתודעה היא עניין שרירותי, להיפך - קיומה ודאי, בעוד שהפיסיקה עצמה מושתתת על אקסיומה שרירותית או שתיים. זה פשוט אומר שהפיסיקה לא רלבנטית לתיאור התודעה, ושהקשר בין תודעה למוח אינו טריביאלי או זהותי כפי שהצגת, אם הבנתי נכון, במאמר. לא?
מצא כותרת יותר משעשעת 51241
לא "אני אינני קיים" אלא "_ה_אני איננו קיים".

המיכלול הביולוגי-פיזיקלי קיים ועוד איך. המיכלול הזה כולל ידים, רגלים, לב, טחול, ראש, עיניים, אזניים, מוח, אבל לא איבר שנקרא 'אני'.

בנוסף לאברים השונים שמרכיבים את הגוף, הוא גם מכיל דם, נוזלי לימפה, מיצי קיבה אבל לא מרכיב כימי שנקרא 'אני'.

כמו כן מכיל הגוף אנזימים, גופיפי גם לבנים ואדומים, ריבוזומים, דנא, רנא אבל לא חלקיק תאי שנקרא 'אני'.

הגוף מכיל גם דברים זרים כמו חיידקים, תולעי בטן, וירוסים אבל לא משהו זר שנקרא 'אני'.

ל'אני' ול'תודעה' השפה, כל שפה שאני מכיר, מתייחסת כשם עצם. זוהי מסורת הבנויה על אלפי שנות התפתחות של השפה על בסיס מחשבה שה'אני' הוא כן חפץ או עצם או איבר או הפרשה או משהו שניתן למששו ולגעת בו בידים. הסבר אחר לשפה הזו הוא שאם אי אפשר לתפוס את ה'תודעה' בידיים אז היא משהו, חפץ, עצם שלא עשוי מחומר אלא ניצוץ אלוהי או 'חומר' (שלא ניתן לתאור באצעות הפיזיקה) טרנסנדנטי, ז"א מעבר לנו.

אבל לא, כך טוענים המאמרים.

ה'תודעה' אליה מתייחסת השפה איננה שם-עצם, כי היא פשוט _איננה_ (כל כמה שזה יכול להיות פשוט). באותה מידה ש'חסד' לא קיים או 'טוב לב' כי המילים האלה מתארות צורת התנהגות, ז"א היחס בין שני או יותר אנשים. בדיוק כמו שה'תודעה' במודל המוסבר היא יחס בין רמות פעילות של המוח.

כל מה שקיים זה רק מה שניתן לתאר אותו באמצעות חוקי הפיזיקה, ונגזרותיה העליונות כימיה וביולוגיה (אם להיות פשטני).

את גוף ההומו-סאפיינס, כמו כל גוף אחר, חי או דומם, ניתן לתאר במונחים פיזיקליים. מונחים פיזיקליים הווה אומר התרחשויות, כי זה מה שהפיזיקה בודקת. ויחסי סיבה ומסובב בין דברים שונים.

זאת צורה היחידה שבה ניתן לבדוק 'תודעה' או 'אני' מבלי להיזקק למונחים שמחוץ לפיסיקה. אנחנו לא זקוקים למטאפיזיקה כדי לתאר כיסא, או כדי לתאר את תהליך הראיה ואיזה וירוסים גורמים לדלקת קרום המוח.

נקודת הסתייגות רצינית - לא מובן מה זה 'חווית הראיה בגוף ראשון' של להרגיש או לחוות אדום. אבל השאלה הזו לא זהה עם קושית התודעה, וניתן להסביר מדוע (שלושת הנקודות האחרונות במאמר).
'בחייאת רב"י' יותר עדיף? 51245
_ה_אני אינו קיים, זאת הבנתי (ולא הסכמתי). יש מחשבות. אין איבר שנקרא מחשבה. אין חומר כימי שנקרא מחשבה. אין וירוסי מחשבה (יש ממות, אבל זה משו אחר). מבחינה פיסיקלית, אין מחשבה. היא לא מצייתת לחוקי הפיסיקה, להוציא אולי עיקרון הסיבתיות. גם המילה 'מחשבה' אינה מצייתת לחוקי הפיסיקה, אינה חומר כימי, אין לה מסה, אין לה דמות הגוף ואינה גוף, קדומה לכל פירוש מודרני אשר נמצא לה. כדי לטפל במחשבות ובמילה 'מחשבה' או 'טוסטר' אנו נזקקים לכלים ולמונחים שמחוץ לפיסיקה. ככה זה. אני לא יודע אם יהיה זה אחראי לשייך מחשבה ו'מחשבה' למטאפיסיקה, אך הפיסיקה לא שימושית לטיפול בהן. במובן שונה, ה'אני' (ולא רק המילה אני כי אם המובן אליו היא מתייחסת) לא מציית לחוקי הפיסיקה, אינו חומר כימי, אין לו מסה, ועם זאת אין כל ספק ש'אני' קיים. כרגיל נדגיש - רק לי אין ספק שאני קיים, וודאות זו תקפה רק לגבי עצמי. למעשה, אין שום הכרח פיסיקלי להניח כי למי מן הקוראים האחרים יש תודעת קיום משל עצמו. העולם הפיסיקלי היה ממשיך להתקיים נהדר גם בהיעדר תודעות קיום. אילו תער אוקהם היה רלבנטי גם מחוץ לפיסיקה, היינו יכולים לשלול את האפשרות שלמי מן הקוראים האחרים קיימת תודעה, אלא אם כן מניחים זאת משיקולי סימטריה - שהרי אין סיבה שלי תהיה תודעה ולאחרים לא.

אנחנו לא זקוקים למטאפיסיקה כדי לתאר את תהליך הראיה. עם זאת, באותו מובן שמצלמת וידאו לא 'רואה' דבר, ומצלמת סטילס לא 'רואה' דבר, גם העין לא 'רואה' דבר. אזניים לא שומעות יותר ממיקרופונים. גם המחשב שמקבל את המידע החזותי והקולי מן המצלמה והמיקרופון, הוא עיוור וחירש. היחיד שרואה ושומע הוא 'אני', אותה תודעה שקיומה נבדל מעצם הגדרתה מקיום המוח התומך בה. וזהו.
בחייאת זומזום 51250
אחזור, בווריאציה, על מה שכתבתי לגוד למטה: אני פיזיקליסט, ואין לי הוכחה, או בכלל נימוקים קונסטרוקטיביים, למה הפיזיקליזם נכון. מה שאני טוען הוא שההנחה הפיזיקליסטית פותרת בעיות שמתעוררות בהנחות האלטרנטיביות. אבל זה בעצם די ברור, אני מניח. שאלת המפתח היא האם היא מעוררת בעיות קשות בעצמה.

ככל שהבנתי, הבעיה שאתה מעלה היא שקיום התודעה שלי הוא ודאי, ואילו התהליכים הפיזיקליים שרון משער אינם כה ודאיים. אם זו טענתך, תשובתי היא - אז מה? גם הנוזליות של המים ודאית בעיני הרבה יותר מכל התאוריות הכימיות שמסבירות אותה - האם זה שולל את התאוריות הללו?
אבל הוא אמר שאני לא קיים תגיד לו 51255
התהליכים הפיסיקליים שרון תיאר מקובלים עלי. גם אם יש בהם אי-דיוקים, גם אני וגם רון, וגם אתה ושאר הקוראים, יכולים לקבל עלינו את מרות המדע, ולברר בכלים מדעיים איך בדיוק פועל מרכז הראיה לצורך העניין. רון, וכמדומני גם אתה, סבורים כי אין שום דבר מחוץ לעולם הפיסיקלי. אני מנסה להמחיש בסדרת המלבנים הזו כיצד ישנם דברים שהפיסיקה לא רלבנטית עבורם, ובפרט כיצד הפיסיקה לא רלבנטית עבור התודעה. בפרט, אם אני קיים בודאות, הרי שרון לא צודק כשהוא אומר שאני לא קיים. יתכן שהתודעה קיימת והמוח לא קיים. לא יתכן שהמוח קיים והתודעה לא קיימת (בהנחה שהמוח חי ופועל כשורה).
רון, אני אומר לך! 51962
עלי להעיר שזו אחת הנקודות שבהן אני חולק על רון - אני חושב שהוא קצת מסתבך עם עצמו בסוגיית ''האם אני קיים''. אפילו כפיזיקליסט אין לי בעיה מיוחדת עם קיומי (הקיום של אני), עם קיומך ועם קיום האני שלך.
האם ה-"אני" קיים? (לא) 52189
השאלה הזו שגם אתה וגם ליאור שואלים, עומדת במרכז המאמר, ואני חושש שכאן מתגלה אזלת ידי והכושר הלקוי שלי להסביר את הנושא.

כפי שהדגשתי כמה פעמים, הכוונה היא לשנות את הצורה בה אנחנו מתייחסים לאני. ניסיתי להסביר זאת בתגובה הארוכה למטה
אבל כשלתי פעם נוספת.

השפה ואופן התפיסה שלנו את האני זה כמו לשם-עצם. או איזו מהות חומרית שקיימת היכנשהו, או כלישות לא-חומרית שקיימת או לא קיימת היכנשהו, והמתקשרת בצורה כלשהי עם הגוף.

שימו לב שגם השפה בה אני משתמש כרגע היא שפה כזו המניחה קיומו של איזשהו אני שעושה או רוצה דברים. (הייצי רוצה שלא להתייחס כרגע ל"רוצה" כי זה יהיה נושא המאמר הבא).

כמו שראיתם מהמאמר על התודעה, הנחת קיומם של אני או תודעה כמהות מסוימת מציבה בעיות שהפתרון להם יכול להנתן רק במסגרת מטאפיזית, מיסטית או תאולוגית, אבל לא בעזרת הפיזיקה.

כמו שכתבתי בקצרה במאמר, מושגי האני, והאישיות נשברים אם לא מפורקים לחלוטין על ידי הידע שלנו על המוח. הדוגמא של בושאמפ, מהמאמר, שסבלה מפיצול אישיות (ואני לא נכנס כרגע לבעיתיות של עצם ההגדרה הזו) מראה שבאותו הגוף יכולים להיות בזמנים שונים או באותו הזמן כמה וכמה "אני". אני אחד יודעת צרפתית ומעשנת, השניה שונאת סיגריות ואין לה מושג מצרפתית. שני ה"אני" הללו לא מודעות כלל לקיומה של "אני" שלישי, אשר מודעת לשתי הראשונות, שונאת אחת מהם (גורמת לפיטוריה) ומסוגלת לתאר את חלומותיהם.

כמו כן, הראתי, בשטחיות ובקצרה, שהרציפות והאחדות של ה"אני" נשברת ואיננה נשמרת, לא מבחינה גופנית ולא מבחינה של עמידה בזמן. למשל, המקרה של הכומר בראון שיום אחד נעלם ועיירתו בקונטיקט והתגלה אחרי 15 חודשים בפנסילבניה. הוא פתח לו שם חנות וחיי תחת שם אחר. כשהתעורר מהתקפת השכחת (?=fugue( הוא לא זכר מאום. אולם מעניין לראות שב-‏15 החדשים הללו הוא חי עם אישיות אחרת, אבל חלקים מהאני הקודם שלו נשאר, כמו היכולת להשתמש באנגלית, לשרוך נעליים ולשתות תה עם שני סוכר.

אנחנו יודעים שניתוחי מוח (commissurotomy(, שנעשים לחולי אפילפסיה קשה, בהם מוסרים כמה מיליוני סיבים שמחברים בין שני חלקי המוח, גורמים לתופעות שלפחות אפשר לראות בהם - שני mind במוח אחד. כמו ידיים שפועלות מעצמן והחולה צריך לשבת על היד כדי לנטרל אותה.

גם אצל אנשים בריאים אנחנו יודעים ששני חלקי המוח אחראים, בגדול (אך לא כל כך בפרוטרוט) על תפקידים שונים. אבל חולים שעברו ניתוח להסרת חלק מקליפת המוח בצד אחד (hemispherectomy( שכתוצאה למוח יש כביכול שתי תודעות. המעניין הוא שהחולה ממשיך לתפקד, למרות שהינו מצפים שחלק נכבד מהכשרים הלשוניים או המוטוריים יפגע (לפי הצד שממנו הוסרו הרקמות). זה מראה שלשני הצדדים של המוח יש יכולת "תודעתית", מה ששוב מערער את התפיסה של גוף אחד : אני אחד, או של "אני" שקיים במקום מסוים.

ניתוח מוח כזה יכול להוביל לסיטואציה שכביכול סותרת את ההנחה הלוגית של חוסר-הסתירה. החוק הזה מופר משום שבאותו זמן חלק אחד של המוח מודע ל-P בעוד החלק השני של המוח איננו מודע ל-P. זה כמובן בהנחה שיש mind אחד ש"יודע" משהו. אבל מכיוון שהחוק הזה עשוי מפלסטיק בלתי-שביר, המסקנה היא שיש שני mind שונים במוח, בעת ובעונה אחת.

לכן, מה שאני מנסה לאמר הוא שאין "אני" שאפשר לדבר עליו או במונחים פיזיים או, רחמנא ליצלן, במונחים מטאפיזיים. ההשערה שמובעת בתאוריה היא שמתקיימת מערכת יחסים בין אזורי פעילות שונים של המוח שכתוצאה מזה יש מראה (א צרויה או סגולה) פסיכולוגי של אחדות. אבל כל אחד מאיתנו יודע שגם הרגשת האחשות הזו נשברת לעפעמים, אם בשינה, אם בחלומות בהקיץ, אם בהבזקי שיכחה (תוך המשך תיפקוד רגיל בתחומים אחרים ועוד.

אם נניח שיש אלוהים ונניח שהוא ברא את האדם, אבל מצרכי חיסכון הוא לא ברא את העולם אלא רק נתן לאדם יכולת תפיסה אשלייתית, עוד אפשר לקבל את זה איכשהו. אבל מצב הפוך לא יתכן. לא יעלה על הדעת שהוא ברא עולם שלם אבל הוא לא ברא אותנו.

כך שקיום האורגניזם, הגוף לא מוטל בספק. ה"אני" עליו אנחנו מדברים איננו קיים אלא ישנה מערכת פעילות במוח אשר לעיתים מתיחסת תודעה שונות, לתחושות מהעולם או מהגוף, למחשבות או לזכרונות. אבל לעיתים, בדיבור, כשאומרים "אני" מתכוונים _לכל_ האורגניזמוס לרמותעל קרביו ועל קרעיו, על תחושותיו, יכולותיו, כישוריו ומחשבותיו, כמו במשפט "אני נמצא בחדר".

כמובן שדרושה מייד הסתייגות, כי מה למעשה קורה זה: "קיימת עכשיו פעילות מחשבתית במוח הזה שנמצא בגוף הזה, שבה מועבר מידע בין אזורים שונים. זהו מידע מהגוף, מידע מהזכרון על ההיסטוריה של המוח ויחסיו אל הגוף הזה, מידע ממחשבות אחרות, מידע מהסביבה. סך כל הפעילות שבה אזורי מוח מתיחסים אחד לשני יוצרת תחושה של "אני נמצא בחדר" שזה למעזה עיבוד סך המידע למחשהב ודיבור מטאפוריים.
האם ה-"אני" קיים? (כן) 52212
שים לב שאנו משתמשים בשמות עצם מיודעים להרבה דברים שהם מופשטים, או כוללים, או תהליכיים, או מהווים יחס: הרעות, תקציב המדינה, הביולוגיה המולקולרית, האייל הקורא. גם אם האני הוא תהליך, או יחס, או משהו כזה, אין בכך כדי לשלול את קיומו.

לכן, אני חושב שבמקום לומר "האני אינו קיים" (ולהסתבך בוויכוחים ארוכים), יהיה פשוט יותר לומר "האני קיים, אבל הוא אינו מה שנדמה לנו, במיוחד בתחום הקשר שלו לגוף" (ולהסתבך בוויכוחים ארוכים).
האם ה-"אני" קיים? (ניחא) 52233
אם זה עושה לכם טוב, אז מי אני שאפר את השמחה. אבל מכיוון ששניכם אמונים יותר ממני בפילוסופיה, אז כל עוד אתם מודעים לבעיתיות(*) הקיימת במשפט "'האני קיים, אבל..." אז אני מרכין ראשי בדחילו.

(*)
1. "קיים" גורר מיד שאלות כמו היכן, מהן תכונותיו, ממה הוא מורכב, האם יש רק אחד ממנו בגוף?

2. אין דין אינו של שם העצם "רעות" כדינו של "האייל הקורא". זה האחרון הוא ישות הניתנת לתאור פיזי, בעוד אף אחד לא ישגה לייחס או לתהות על מהותה החומרית או הלא-חומרית של רעות. זאת דווקא דוגמא טובה שכבר השתמשתי בה באחת התגובות - "אני", "תודעה" הם כמו "רעות", "חסד", "טוב-לב" - יחסים בין דברים. (שוב, בהסתייגות הרגילה שלעיתים "אני" מתייחס לגוף כולו, בעיקר כשהוא מושא של פועל כלשהו).
האם ה-אייל קיים? 52549
"האייל הקורא" ניתן לתיאור פיזי? האם תוכל לתת סקיצה של תיאור פיזי כזה? משהו שיסביר טענות כמו "הגבתי היום באייל", וגם "חיפאי אחד וניו-יורקר אחד הגיבו היום באייל"?
האם ה-אייל קיים? 52554
אולי,

האתר עצמו ניתן לתאור פיזיקלי. המאמרים המאוכסנים בדיסק ניתנים לתאור פיזיקלי. המגיבים והקוראים הם ישויות פיזיקליות (אני מקווה) וחזרנו לנקודת המפתח - התפיסה, היינו, משמעות הסימנים הללו על גבי צגי פלזמה.

אני לא חושב שהאייל הוא מושג אלא הוא יותר מהות מסוימת (היופי שבעניין הוא שמייד יהיו התנגדויות, למשוש לבנו).

כדוגמא, כבר שאלתי - האם ניתן לצייר בית?
האם ה-אייל קיים? 52564
הצגתי בקצרה את התיחסותו של פטנאם לעניין בפתיל המוביל אל ה"אין" אך מן הראוי כי תופיע זו גם כאן-

כל דבר שאנו יכולים להעיד עליו עבר בשלב מסויים ארוע מכונן המכונה ע"י פטנאם "הוראה" (reference) הוה אומר כי כל דבר שאנו יכולים להעיד עליו לא היה קיים לגבינו עד שקם מישהו, הצביע עליו פיזית או הסביר את מהותו ונתן לו שם. מרגע נתינת השם הופך הדבר ויהה פיזי או אחר לקיים מבחינת יכולתנו להתייחס אליו. יש לשים לב כי הליך ההוראה ויהה מדויק בפי מבצעו ככל שיהה אינו מעביר באופן מושלם את "מובנו" (meaning) של מושא ההוראה. המובן הוא פרטי ואישי, כך שאדם יודע לזהות בשם את שהורו לו ולהצביע עליו ולנקוב בשמו אך משמעות אותו דבר בעיני אותו אדם תהיה מסויימת בעוד שמשמעות אותו דבר בעיני אחרים תהיה שונה (הדבר נובע מאסוציאציות, ניסיון חוויתי וגורמים נוספים שהם יחודיים לכל פרט)

אי לכך ניתן לצייר בית בתנאי שהצופה יעבור תהליך הוראה שיקשר בין תוכן הציור לשם "בית" (תנסו איפרסיוניסטים ותראו עד היכן ניתן להגיע עם זה)
באופן דומה "האייל הקורא" הוא אותו דבר שאני עברתי הליך הוראה לגביו (מעט סבוך היות ולמדתי כי לאתרים יש שמות פרטיים המופיעים בכתובתם כמו גם בעמוד הפתיחה...) אך ראוי להבחין כי אותו "האייל הקורא" שעבדכם מדבר עליו אינו חופף במאת האחוזים את זה עליו מדברים מכובדי על שום אוסף החוויות האישי של כל אחד מאיתנו עם המסגרת המזוהה על ידינו כאייל הקורא.

קצר ופשטני אך ראוי לבחינה.
האם ה-אייל קיים? 52578
לצייר בית
לא ניתן משום שבית הוא קונצפציה, לא התממשות מסוימת בעל תכונות ספציפיות. איזה בית לצייר? קומה אחת או שתיים, גג רעפים או שטוח, רחב או גבוה, צבע חמרה או לבנבן.

reference, מסכים עד גבול מסוים.
זה אכן תהליך למידה או הורשה גנטית (ביוסמנטיקה?) אבל הטענה של פאנאם שהמובן נמצא בדברים, מובילה לשאלה מידית - מהם התכונות של אותו מובן כך שאנחנו יכולים לתפוס אותו בחושינו (ואין לנו שום דרך אחרת לקלוט את העולם אלא דרך קליטת אנרגיה מסוגים שונים)

הדיון במשמעות ה"משמעות" (וזה מה שאנחנו עושים אם מדברים על פטנאם) נמצא בלב התפיסה המטריאליסטית. כמו שכתבתי בתגובה הארוכה שלי ללוגיקנים, ישנה טענה שהמוח שלנו תופס ופועל בצורה מטאפורית (ואני לא אכנס לפרוט כרגע) אבל בבסיס, התפיסה שלנו היא פועל יוצא של הגוף Embodiment והטענה אומרת שלא ניתן להתייחס ל"תפיסה" מבלי לבדוק אותה במסגרת ההתגשמות הגופנית.

כך שאם נחזור לפטנאם ונסיונו לתאר את המשמעות כ"הוראה" (reference(, נגלה בעקבות וויטגינשטיין ו-קים שישנן שני סוגים של "הוראות". כך שאם פטנאם מחזיק שהמשמעות איננה בראש, הרי שילד המאמין בפייה הטובה (קרי, תופס משמעות אמת) וברור שעבורו הוא מחכה לפייה, וזהו מצב אמיתי, הרי המשמעות איננה בעולם (הפייה היא דמות פיקטיבית).

כך גם, בתשובה לערן ולירדן, כל המושגים שאנחנו חושבים ותופסים אינם קיימים בעולם אלא רק בראשינו, כולל המספר 2, כולל מושג שנקרא "מכונית" שברור שלא היה קיים בזמן הטירונוזאורוס רקס. להבנתי, מי שטוען שמושג "כלי תחבורה" היה קיים לפני 500 מליון שנה, יעמוד בפני המכשול שמציבה השאלה - היכן המושג הזה היה קיים. כמובן שתמיד אפשר להציג פתרונות לוגיים/אפיסטמולוגיים/מטאפיזיים ואז נחזור לנקודת המוצא - היכן מתרחשת המחשבה הלוגית, וכיצד.
האם ה-אייל קיים? 52589
התשובה תהיה קצת מבולגנת וייתכן כי אחזור על דברים מספר פעמים, התנצלותי מראש.
נניח כי ציירתי כבש קטן ובא ילד עוד יותר קטן ותהה מה יש בציור וברוב חמתי בי על כי לא זיהה את הכבש אומר לזוועטוט כי מצוייר בית ברגע זה הוראתי לילד כי מושא המצוייר הוא בית וגם אם הכיר הילד את מובנו של בית לפנים וגם אם הכיר את מובנו של כבש לפנים הליך מכונן זה יצרתי יש מאין משמעות וכעת יבוא אחד מחבריו וישאל את הילד מה בציור יוכל הילד לאמר כי בציור יש בית תוך שהוא מכוון לכבש. (בהליך הספציפי שתואר לא אמורה להיות משום השפעה על מובנו של המושג המקורי בית בעיני הילד אלא נוצר כפל משמעות ואותו שם נושא שני מובנים ודוגמאות למקרים דומים תוכל למצוא גם בשפה הטבעית אך במקרים ובמחשבה שניה כל הוראה חדשה משנה במשהו את מובנם של דברים מוכרים משום הרחבת הניסיון של אותו אחד שעבר את ההוראה).

בשום פנים אין אפשרות לקשור בין מובנם של מושגים להליך ביולוגי מורש. לעולם לא יוולד מישהו בעל אוצר מילים אף כי ייתכן, באופן ספקולטיבי לחלוטין, כי מרגע שעובר מסוגל לשמוע הוא משייך צלילים לחוויות והדבר יכול להתגבש לידי השפעה על מובנם העתידי של דברים.

פטנאם, להבנתי לכל הפחות, אינו טוען כי המובן נמצא בדברים אלא שהמובן נמצא אצל המבין ומשום כך מובנו של כיסא בעיני אינו כמובנו בעיניך (שוב הגורמים המבדילים הם ההוראה שעברנו במפגש הראשון והחוויות המסונפות מאז ואף מלפנים). אם רמזת לכך כי המידע המקשר בין מונח למשמעות מקודד על ידי גורמים שונים במוח אסכים איתך אך לעת עתה אסתפק באמירה כי אין הדבר תומך בטענה לחוסר קיום גורמים מטפיזים וראה כיצד אנו מבינים מונחים כ"רעות", "רצון" ועוד כשכל שבידינו לקלוט הוא מופע חושי שלהם (ומובן כי אמירה זו מבליעה בתוכה אמירה כי הם קיימים גם באופן מטפיזי כלשהו).

לגבי הפסקה העוסקת בדיון במשמעות יש גם טענה הגורסת כי כל דיון שיסתפק בהתגשמות הגופנית יאבד את המשמעות המטפיזית המקורית (אם זו קיימת, ולא אכנס לכך).

שוב הבהרה "משמעות" קרובה יותר למובנם (meaning) של דברים מלהוראתם וזה כאמור ספציפי לפרט המחזיק בו.
הוראה היא הליך קצר של הפגשה ראשונית בו המורה, הגם שבכוונתו להעביר את מובנם של דברים, מכיר לעובר ההוראה את המונח בצרוף מידע זה או אחר לגביו וזה האחרון מכונן בעצמו את המשמעות הספציפית שתמשיך להתהוות ולהשתנות בהתאם לחוויות שיעבור.

דווקא בצורת התייחסות זו "מציל" פטנאם את המדע מבעיות האמפיריציזם באומרו כי המדע עוסק במושגים שאנו מורים זה לזה כך שאין לו כל צורך או כוונה לעסוק באיזו "אמת גלובלית", "הוויה קוסמית" וכיו"ב.
בעניין 2 וכו' אני מסכים איתך וזה סה"כ נחמד כי אנו מגיעים לכך מכיוונים מעט שונים וראה התיחסותי תחת "פילוסופיה יוונית 1"
www.haayal.co.il/story.php3?id=826
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52663
הערות חשובות

1) פטנאם ידוע בקביעתו (ואני מצטט מהזיכרון) - איך שלא נסתכל, ה"משמעות" לא נמצאת בראש.

2) ישנה דיסציפלינה שכן קושרת את מובנם של מושגים לביולוגיה - ביוסמנטיקה, אבל זאת תהייה סטייה רבתית ואני לא בטוח שאוכל לתרום משהו מעבר לרמה מאד בסיסית.

3) כמו שכתבתי, נושא ה"ההוראה" reference מופיע בשני מובנים, לא רק זה הפטנאמי.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52700
1)אם כן (ואני חייב לציין כי איני זוכר התיחסות כזו) אני נבדל פטנאם בנקודה זו.

2)Hit me אני אשמח לחפש חומר בנושא.

3)אני מסתמך על המובן הפטנאמי על שום נהירותו לי אך אשמח אם תציג את המובנים המוכרים לך (את וויטגנשטיין אודה כי מעולם לא הבנתי בעיקר בגלל ההשתנות הקיצונית שדומני כי הוא עבר).
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52703
בקצרצרונת
אם המשמעות לא בראש אז קשה מאד לטעון כנגד מי שתופס (עבורו זאת תפיסת אמת) קיומן של פיות, אליהו נביאים, טעויות זיהוי, אלוהימים ועוד.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52707
אני לא מוצא בכך בעיה מיוחדת אלא אם כן נובעות מהדבר הנחות שנמצאות כלא נכונות.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52710
אשרי לנו, הסתובבנו סחור סחור וחזרנו לנקודת ההתחלה. ההנחות נובעות מתפיסה, היכן משמעות התפיסה וכיצד יודעים מה נכון ומה לא. אם המשמעות היא בחוץ, כמצד תסביר מקרה פשוט כזה:

ראיתה מרחוק דמות. החלטת שזו ידידתך אמילי. שלפת מהכיס את התמונות שהיתכוונת להראות לה, סירקת שערך, ובלב פועם התקרבת אליה וחיבקת אותה מאחור. אך אבוי, ,סנוקרת חטפת, כי היה זה גבר אחר.

טעות בזיהוי - האם היא יכולה להתקיים יחד עם הטענה שהמשמעות איננה בראש אלא בחוץ?
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52738
האם התכוונת בוויטגנשטיין ל- 2.1? (בקשר בין המייצג למיוצג)
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52739
אני לא בטול מה הבעיה שאתה מציג.
האם ניסית להגיד כי בהנתן שאנו מוכוונים על ידי גורמים חיצוניים טעויות הן בילתי אפשריות?
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52765
אני דווקא כן בטול (וכבר ממש כואבות לי הידיים) אבל אני לא בטוח.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52834
א. אני נרגש מהחשיפה האינטימית שלך

ב. נקח שתי דוגמאות

1. מושג ה"אישה" שונה בין תל-אביב לקאבול. יתרה מזאת, הוא שונה בין צפון תל-אביב לבני-ברק כמו גם בין מערב שיינקין למזרחו. היינו, מהלך מטרים ספורים חייים ציבורים שונים של אנשים בעלי תפיסה שונה של אותו מושג, או אובייקט "יש" (ותיסלח לי אלוהימה). הכיצד?

2. חיות שונות, כמו האדם משמתשות בזרדים ככלי עבודה. עורבנים ושימפנזים משתמשים בזרדים כדי למצוא חרקים למאכל. זאת אומרת, שעל פי דעתם של "המשמעות היא בחוץ" המוח של החיות האלו מפותח דיו כדי לקלוט את המשמעות הזו. הנחה סבירה. אפשר לעשות בזרדים שימושים נוספים, כמו שוט, או לקלוע חוט. אם הציפור לא יודעת להשתמש בזרד הגמיש כשוט זה בגלל שהיא לא מפותחת מספיק. אבל כשהזרד גודל ומעלה עצה, אפשר להשתמש בו כמכשיר לגרוד בגב. זאת אומרת שהזרד העלה על עצמו משמעות נוספת. אבל, אם המשמעות היא בחוץ, הרי המשמשעות של "זרד כמגרדת" היתה טבועה במשהו לפני שהועברה לזרד שגדל וצמח. היכן היא הייתה, אם כך?

היקום קיים. היש ישנו. משמעותו נקבעת במוחנו. או אם תרצה, תודעתנו מודעת למשמעות שנקבעה במוח, ואולי גם מוסיפה נופך משל עצמה.

שים לב שהשתמשתי רק בדוגמאות מן הטבע, ולא בהיקשים לוגיים, שהם אחרי הכל, תוצרים של פעילות מוחית כלשהי.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52841
שוב איני מבין את הבעיה שאתה מנסה להציג.
העובדה כי דברים שונים מקבלים משמעויות על ידי הבוחן אותם אינה עומדת בסתירה לרעיונות מטפיזיים שהרי מי יתקע לידך כי המשמעות חרוטה במוחנו.
נכון שאנו ככל הנראה מעבדים מידע במוח והתוצר המעובד מועבר למקום שאיננו מבינים את פעילותו עד תומה, אך גם הוא נמצא במוח, ומשם הוא חוזר כפקודות ביצוע או כחלוקת מטלות אך בין תיאור יבש זה לבין "משמעות", "רצון", "שמחה" וכו' רב המרחק.

העברת המסר במוח כפי שנסקרה בפשטנות יוצאת דופן לעיל אינה מצריכה כל רצון לביצוע פעולות אינה דורשת הבנת משמעותם של דברים וכמובן שאינה דורשת את איחסון מלאי המשמעויות די לנו לפי מודל זה בחיבור הנוירונים למצב המאפשר קבלת החלטות.

העברת המסר במוח כמוה כתיאור אוטומט אנושי לביצוע פעולות ולמה לסבך את המכונה עם משמעויות שאיפות וכיו"ב.
אני מציע כי אין דרך כיום לחבר בין שני החלקים וייתכן כי לעולם לא תהיה שכן אין במנגנון העברת המסרים, וסבוך ומורכב ככל שהיה, כדי להסביר את היותנו מודעים לקורה בסביבתנו ובתוכנו אנו.

וכדי לחזור לנקודת ההתחלה אנא הבהר בתגובתך לכשתגיע מה כוונתך בהגדרה "המשמעות היא בחוץ" (משמעות של מה? מחוץ למה?)

נ.ב
ייתכן כי עודף שהות במעבדה העביר אותי על דעתי ואיבדתי את בסיס הטיעון לטובת פלורליזם הפרשנויות אם כך אנא אפנה אותי למקום בו נוצרה הסתירה ואשתדל לעמוד עליה
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52865
מסכים שבכלל לא ברור כיצד המידע הופך לשימחה.
מסכים שהתאור יבש וחסר משוש.
מסכים שאם רק בכך היה הכל מסתכם אז אין "ערך מוסף" לתודעה.
מסכים שהתאור מציג את הבנאדם כאוטומט.

אולי - המשמעות לא חרוטה במוח אלא נחרטת במוח על ידי המידע מהחושים, מהגוף ותוספות העיבוד המחשבתי.
אז מה אם זה יבש, האם זה אומר שבחיים לא נדע מה קורה? האם זה אומר שיש רק פרשנות מטאפיזית? (שוב אנדנד ואשאל, כיצד פועל המוח של המטפיזיקאי?)
אבל אנחנו כמעט אוטומטים כי הפעילות המודעת היא רק קצה הקרחון של הפעילות המוחית.
דיברנו פה ושם על התוספת שתודעה מקנה - כמו מחשבה שניה, צפי עתידי, השלכה לעתיד ועוד ועוד.

טענת, אחרי פטנאם, שמשמעות הדברים היא בחוץ, לא "נוצרת" בראשנו אלא ניתנת לנו. היינו מים הם כאלה בגלל הרכבם הכימי, ולא בגלל שהאדם תופס אותם בחושיו כנוזל קריר ומרווה. (חושיו - קרי התנסות אישית, למידה, גנטיקה ועוד?)

(אני לא מבין מדוע התלונה החוזרת ונשנית על פשטנות ההצגה שלי. כבר עניתי בברור במספר תגובות - אני לא מומחה וזה איננו פורום אקדמי)

מדוע שכך השימוש בגוף שלישי, דווקא היה נחמד.
ה' קיים (תודה רבה לאייל) 52893
אתחיל מההוראה ומובן ברשותך-
ככל הנראה הובנתי שלא ככוונתי ואנסה להבהירה
הליך ההוראה הקצר והמכונן הוא תוצאת היותם של דברים, משמע שאם הייתי מגלה דבר שאיני מכיר אותו (ואסייג כי אותו דבר אינו מהווה באופן מובהק חלק מקבוצה המוכרת לי) הייתי עושה כמעין הוראה עצמית ונותן לו שם. מעתה כל פרט שאפגוש וישאל אותי מהו אותו דבר אתן לו את שמו ואציג לו את משמעותו של הדבר בעיני והשת ליבך כי הייתי מציג את המשמעות ולא את ההוראה שעשיתי לעצמי (כל זאת בעקבות חוויותי היחודיות עם אותו דבר).
מהי עם כן המשמעות? המשמעות היא מובנם של דברים מבחינת כלל הקשריהם האסוציאטיביים (התנסויות עם בעל המשמעות השתיכותו לקבוצות כאלו ואחרות בעלות משמעות בפני עצמן וכיו"ב).

לדוגמת המים- אין משמעותם בעיני "מים" על שום תכונה מאפיינת כל שהיא אלא על שום כלל היכרותי עמם, ומדוע אני מכנה אותם "מים" ובכן ככל הנראה, בשלב שאינו זכור לי, עברתי הליך הוראה בו הציגו לי את המים ולימדוני את שמם להיות "מים" (ואמור להיות מובן מכאן כי משמעותם של מים בעיני אינה כמשמעותם בעיניך) ומשום כך גם ניסוי המחשבה על המים אינו מעלה כל סתירה מהותית.
יתרה מהאמור אפשרי מצב בו עבר אדם הוראה שלא כהלכתה ושייך מושג לדבר לא לו אין בכך משום טעות שכן מהותם של דברים נשארה זהה גם אם מושגם "שגוי" (המרכאות על שום שהשגיאה היא בעיני אחרים בלבד ולא בעיני תלמידי אותו אדם או בעיניו עצמו)

לגבי ההצגה הפשטנית התכוונתי להצגה שאני הבאתי ולא לזו שבמאמר והתנצלותי על כל פגיעה אם נגרמה.

כעת לראשיתם של דברים-
איני גורס כי הפרשנות המטפיזית היא "נכונה" אלא כי לא ניתן להכריע בין שתי הפרשנויות וכי אין ייתרון לאחת על פני רעתה.

היה ונמצאנו כאוטומטים איני רואה בכך רע ואם נערב מין בשאינו מינו ודאי נוכל למצוא ייתרונות אבולוציוניים לאוטומט כלמכונת המשמעויות.

בעניין חיזוי העתיד דומני כי התודעה דווקא עומדת כמכשול וראה יפי חיזוייהן של נוסחאות פיזיקליות למינהן אל מול כשלונן התכוף של היפותזות פסיכולוגיות למינהן (אך גם כאן יש יתרונות וחסרונות לשני הצדדים).

ולסיום מוחו של המטפיזיקאי עובד על ידי תהליכים ביולוגיים ושאר רוח שאינו ניתן לביטוי באופן פיזיקלי ועל כן איני יכול לשכנעך בנכונותו (בהנחה כי "נכונות" נמדדת על ידך על ידי מידת ההלימות לתיאוריות פיזיקליות) לדוגמה כל פעם שמטפיזיקאי פוגש דבר חדש נחה עליו הרוח ושמה את שם אותו דבר בפיו והסיבה כי המטפיזיקאי יכול לתקשר עם שכמותו היא שאותה רוח נותנת בפי הכל את אותו שם לאותו דבר וגם אם השם שונה היא מאפשרת להם להבין זה את זה על ידי מנגנונים מהותיים למינהם.

הודעה זו לא עברה עריכה והתנצלותי מראש אם נחשפו בה פרטים אינטימיים המהווים פגיעה באחרים.
יש על מה לדבר 53165
נראה לי שזה הדבר השני שעליו הגענו למעין הסכמה (שכחתי מה היה העניין הראשון).

אתה מציג את התפיסה כקליטת מידע מהחיצון ותיוגו עם על ידי יחס למידע קודם, או בעזרת חונך (מישהו אחר) או שמומצא לו "שם" חדש. בכל מיקרה, בניגוד לפטנאם, משמעות המידע לא ניתנת לנו מהאובייקט אותו אנחנו "קולטים" אלא על ידי המוח שקולט, היינו, על ידי האופן בה המערכת הביולוגית מפענחת את האינפורמציה.

ויש לי תוספת. מקובל לדבר על כך שהאדם הוא הסובייקט הקולט מידע מהאובייקטים בעולם. אבל שים לב, העיניים, האוזניים, השדיים (אופס, שיר אחר), הלשון _מגורים_ על ידי קרינה הבאה מ"העולם". אז אולי אנחנו הם ה*אוביקטיים* עליו פועל העולם?

חיזוי העתיד - לא התכוונתי לתאוריות מדעיות אלא לעובדה שהתודעה מאפשרת לנו, אולי ובין השאר, לעשות סימולציה אל מצבים. כך שאני יודע שאש גורמת לכוויות ובד"כ היא אדומה כך שאם אני רואה משהו חם, אני נזהר מלהכניס את היד לתוך מצנם חשמלי.

אשר לרוח - זה לא התחום שלי, אלא אם תסביר לי היכן היא
נמצאת etc. etc. etc. (יש לקרוא במבטא יול ברינרי)

ועדיין לא ענית לשאלה החשובה מכל, מדוע נזנח הדיבור בגוף שלישי?
יש על מה לדבר 53217
נראה לי כי ההסכמה הקודמת היתה בעניין פרמנידיס,
אבל אני מחכה להשלמת הטרילוגיה בדרך להמשך ההתנצחויות.

לגבי עניין הסובייקט הקולט לא נראה לי כי קיימת שאלה אמיתית (מה?) האם העולם מקרין או שאנחנו קולטים, מן הסתם הדברים מתבצעים במקביל אך יש לשים לב כי בעוד העולם מקרין, וסליחה על הציוריות, בטווח רחב ביותר אנו קולטים בתווך מצומצם בלבד כך שמובנת לי בחינת הדברים הנקלטים על פני אלו המשודרים.

בעניין חיזוי העתיד גם אני לא התכוונתי למדע אלא לכך שאנו חוזים יומיום שעה שעה את השפעת הסביבה ומעשינו אנו (לדוגמה באופן בילתי מודע אנו חוזים כי רגלינו ירדו כשאנו דורכים ולא ימשיכו לטפס באוויר כעל מדרגות ובאופן מודע אנו מנסים לצפות מהלכים חברתיים).
בהמשך לאמור ולדוגמה שהבאת חבל לבזבז זמן ואנרגיה על תודעה כשאפשר לפעול כאוטומטים בכל הנוגע לבריחה מחום גבוהה וגם אם מופעיו מגוונים.

אשר לרוח היא נמצאת ממש ליד האין
תגובה 52226

הגוף השלישי?
לבקשת הקהל-
תגובה 52551
יש על מה לדבר 53220
>השלמת הטרילוגיה
מפרק לפרק מסתבר לי שהמשימה מסובכת יותר. סופשבוע ארוך בפתח והמטרה להשלים חלק ג'

>בדרך להמשך ההתנצחויות
חשבתי שיש הסכמה שאין התנצחות אלא שיתוף פעולה

>לפעול כאוטומטים
כפי שכתבתי, רוב הפעילויות שלנו הן אוטמטיות, וארחיב מעט על זה בחלק הבא, בע"הר. אבל התודעה נותנת לנו יתרון, כי היא זו המאפשרת למשל "מחשבה שניה".
יש על מה לדבר 53231
שיתוף פעולה?
אה כן, הרי בשביל התנצחות צריך שניים (just tzchoking).

טענתי כבר בהודעה לעיל כי "המחשבה השניה" נראית לעיתים (מזומנות, לדעתי) כחסרון (לא מפליא לכן כי איננו מייחסים אותה למינים "ירודים" שהוכיחו עמידה בתלאות האבולוציה טוב מאיתנו)
האמנם התפיסות אינן בראש? 53785
1) מכיוון שחזרת על הבקשה פעם נוספת, הרי הציטוט לפניך. (שרות טרום הרצאתי)
(מצוטט בספר של קים)

The meaning of meaning, p. 227
"Cut the pie any way you like, 'meaning' just ain't in the head"

בעיות
א. לא מאפשר סיבתיות של הנחות ואמונות. כל ההנחות אודות היקום יהיו בעלות אותו תוכן, שהוא הפלא ופלא, היקום עצמו.

ב. כיצד נסביר את ההנחה הקיימת שמים ושמן לא מתערבבים. היינו הנחה על _יחסים_ בין ישים שונים. כיצד הגענו לידי המסקנה הזו?

(בתמורה אני מבקש לקרוא את התרשמותך מההרצאה)
האמנם התפיסות אינן בראש? 53843
ראוי כי אקרא את המקור אך לעת עתה אוכל רק להציע פרשנות.

בהנתן הוספת "הנתפס" אחרי "היקום" התשובה ל-א' היא הסכמה מצידי (מכאן גם גדולת ההסבר/שיטה).

את ב' לא הבנתי.

תגיע יהיה כיף
האמנם התפיסות אינן בראש? 53845
"העפתי מבט" בוויטגנשטיין ותהיתי (לפני שבוע בערך) האם התיחסת ל- 2.1 כשדיברת על התיחסותו למושגים.

(האמת שכשהופיע השאלה הזו בפעם הקודמת היה לי איזה קונספט מפשר אבל הספקתי לשכוח אותו בינתים ואצטרך לקרוא שוב את המקור)
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52806
מאחר והועלה הנושא פניתי לעיין בחומר שעניינו ביוסמנטיקה.
עלי לקרוא עוד כדי לקבל מושג יותר טוב על הדיספלינה האמורה ששייכת לתחום ה- Cell Language.
מהמקורות המועטים שקראתי עד עכשיו המדובר על ניסיון להציג את התקשורת בין תאים כמשתמשת בשפה בעלת עקרונות בסיסיים הדומים לאלו שבשפתנו הטיבעית.
דומני כי גם בתחום זה הנחה בסיסית גורסת כי השפה היא ייצוג פשטני של הדברים הטבעיים ואינה נוגעת ישירות לאיזשהו מובן "אמיתי" שלהם.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52807
בנוסף על האמור לעיל הנה קטע מאחד מדפי האינטרנט בנושא-

Biolexicology = Study of the rules (the First Genetic Code1) mapping nucleotide sequences (corresponding to words) of coding DNA to amino acid sequences of proteins.

Biosyntactics = Study of spatiotemporally organized DNA folded structures (corresponding to sentences) which determine spatiotemporal evolution of gene expressions.

Biogrammar = Rules (the Second Genetic Code1) mapping the nucleotide sequences of noncoding DNA to spatiotemporally organized DNA folded structures.

Biophonology = Study of mechanisms underlying energy-requiring conformational (i.e., noncovalent) and configurational (i.e., covalent) structural transitions of DNA. Such structural changes are postulated to be driven by conformons.2

Biosemantics = Study of biological meanings (i.e., functions) of structures and processes of living systems (e.g., discerning biologically meaningful from biologically irrelevant covalent modifications of DNA by carcinogens).

צייר לי כבשה 52975
לא שברורה לי הרלוונטיות של הסוגיה "האם ניתן לצייר בית", אבל אולי תשובתי תשמש כאן כאילוסטרציה לאבחנות שלך או של דותן, או סתם כבשר תותחים בדיון.

תשובתי היא, כן. באנגלית היית אומר "to paint *a* house", ומדגיש בכך שאתה מצייר בית מסוים, שלא אמור לייצג את כל הבתים. כלומר, כל משתמש נורמלי בשפה ישתמש כך בשפה.

למה כתבתי את זה?
כבש לי ציור (זה הופך לשיטה) 52979
1)אפרופו תותחים- בום
2)דומני כי השאלה אינה בעניין המסוימות אלא האם אובייקט בציור יכול לקבל את השם המושגי "בית" (מקובל בד"כ לנותני מחסה בעלי תחום מוגדר וכו')
Ceci n'est pas une titre 53093
כן, ברגע הראשון שקראתי את תהייתו של רון "האם ניתן לצייר בית?" חשבתי שהכוונה היא לבעיה, שמה שאתה מקבל אינו בית אלא ציור של בית (כמודגם ביצירתו של רנה מאגריט "אין זו מקטרת"‏1). להלן, בעיה א'. רק בהמשך התברר לי שהוא דיבר על הבעיה, שזה לכאורה גם לא ציור של בית, אלא של בית מסויים. על כך (בעיה ב') עניתי שאפשר לצייר בית, מנימוקים של שימוש מקובל בשפה. התשובה שהכינותי מראש לבעיה א' הייתה שאפשר לצייר בית, שוב על פי שימוש מקובל בשפה: אפשר להבחין כאן שיש הבדל בין "לצייר ציור" (המושא הישיר - "ציור" - הוא תוצר הפעולה, לבין "לצייר בית (המושא הישיר - "בית" - הוא אובייקט שאליו מתייחסת הפעולה, והיה קיים לפניה). יש כאן פשוט דו-משמעות של "לצייר".

כמובן שאשר (Escher), למשל, היה יכול "לצייר ציור" במשמעות השנייה...

אפורה, עקשנית ושותקת 52973
את זה שלכל קביעה אמיתית שכרוכה באייל ("אני מגיב עכשיו באייל", "צבע התגובות באיל סגול") אפשר לעשות רדוקציה לפיזיקה, אני מקבל, כמובן (כפיזיקליסט חסר תקנה). אבל זה, אם כך, נכון גם עבור הרעות. מה ההבדל?
האם ה-"אני" קיים? (לא) 52216
טוב נו, אם אתה מנסח את זה ככה...
כל שנותר לי הוא להסכים עם תשובתו של ירדן.

מסתבר אחרי הכל כי דיון בהסבריו של פטנאם לא היה מהווה דגרסיה וייתכן אף כי היה נוגע בעצם הבעיה.
האם ה-"אני" קיים? (לא) 52239
ראה תשובתי לירדן שכמובן כללה גם אותך כנמען.

כמו שכבר כתבתי במאמר על התודעה, הדיון בתפיסה איננו סטייה אלא הוא הוא ליבו של העניין. בתגובה הארוכה (והלא כל כך ברורה) ללוגיקנים, כתבתי כי לא ניתן לנתק בין הגוף לעולם. הגוף הוא חלק מהעולם וכך גם תפיסתנו את העולם היא פועל יוצא של מבנה הגוף שלנו (תחשוב על הדברים הפשוטים כמו תחום התדרים להם העין או האוזן מכווננים).
בחייאת זומזום 51304
אודה אם תציג את הבעיות שההנחה הפיזיקליסטית פתרה (רצוי שלא יהיו אלו בעיות פיזיקליות כמובן).
במשקל דומה העברת הדיון למערכת הנחות פיזיקליות מערימה קשיים אדירים, סתם לדוגמה לגבי מקור ה''אני'' (בסקלת זמן) ואשמח להוסיף בעיות אם זה עושה טוב למישהו
מקור האני בסקלת הזמן 51384
זאת בעית ה"רציפות" עליה כתבתי במאמר.

ג'ון לוק טען שדברים שומרים על זהות לאורך זמן אם אפשר לעקוב אחרי המקור שלהם, בזמן.

מהו המקור שלך - הרחם. מהו הדבר ששומר על הרציפות הזו - המוח. שים לב ש"רציפות" איננה אומרת "אחידות". זאת אומרת, המוח משתנה כל הזמן אבל בתוכן שלו ניתן לזהות עקבות של רציפות.

אבל העניין מרתק עוד יותר. אני מניח שאתה ושאר הדוגלים בהסברים דואליסטיים למיניהם, או אלה שחושבים שאי אפשר למצוא הסבר לבעיה שהם עצמם הגדירו אותה כמטאפיזית, מסכימים שאת העולם החיצוני ניתן לתאר בעזרת מערכת תיאוריות פיזיקליות _קוזאליות_ (מילת מפתח שדואליסטים נותים להתעלם ממנה). כמו כן אני מניח שגם מוסכם שלתהליכים בגוף ובמוח ניתן לתת הסברים פיזיקליים-קוזאליים (על זה הרי מבוססת הרפואה, למשל).

אם כך, נותר פער בין ההתרחשות הפיזיקלית _בתוך_ בגוף לבין ההתרחשות הפיזיקלית _מחוץ_ לגוף. האם אתה מוכן לקבל שהפער הזה לא מציית או לא ניתן להסבר פיזיקלי-קוזאלי?

נניח שנקבל את ההנחה שאי אפשר לתת הסבר פיזיקלי-קוזאלי לפער הזה. אם כך, כיצד מתבצעת האינטראקציה בין שתי מערכות פיזיקליות-קוזאליות שבניהין קיים מדיום א-פיזיקלי וא-קוזאלי?

כיצד אפשר בכלל להסביר ש_רעיון_ פשוט שראשיתו במוח האדם הראשון, כמו לקחת אבן חדה לחתוך בבשר, אכן _ממומש_ והוא בונה כלי שמשפיע על העולם?

(*) קוזאלי - שרשרת של סיבות ומסובבים.
מקור האני בסקלת הזמן 51412
זהו תיאור של בעית הגוף והנפש.
דואליזם לא שולל קוזאליות, אלא דווקא מתמודד עמו. אילו הדואליסטים היו שוללים קוזאליות, כי אז הם בהכרח היו טוענים לכיאוס- לא? והרי הם לא כאלה.
קוזאליות היא בדיוק הבעיה שהדואליזם מתייחס אליה- כיצד ייתכן הקישור בין העולם הפיזיקאלי- הקוזאלי, לבין מאפיינים בעולם זה -שקשה להגדיר אותם במונחים קוזאלים- פיזיקאלים. מכאן, הם מתייחסים לאוסף התופעות אשר אינן ניתנות להסבר מספק במונחים הקוזאלים- ככאלה שבאופן ממשי אינן פיזיקליות, וקיומן האונטולוגי הוא במישור מציאותי אחר. אולי כל ההבדל הוא באופני ההתיחסות, אך לעת עתה ההסבר הפיזיקלי איננו מספק. ההתיחסות במישור האחר היא ביחס לתודעה- לתופעת ה'משמעות', לבלתי אמצעי. ובמלים אחרות- הנפש (אשר תופסת משמעות).
טענתי הייתה שדואליסטים אינם שוללים סיבתיות, אלא מנסים לעמוד על מכלול המאפיינים שבמציאות באופן מנומק שתואם את תכונותיהם הייחודיות.
מקור האני בסקלת הזמן 51727
איך יכולה מהות לא-חומרית כלשהי להשפיע על העולם? כל השפעה שלה תערער את חוק שימור האנרגיה (שכן היא תזיז, נגיד, אלקטרונים מהמסלול המקורי שלהם במוח למסלול אחר). לכן, הדואליזם סותר את הרעיון הקוזאלי.
מקור האני בסקלת הזמן 51737
אף כי הקישור הוא בעייתי ביותר ראוי לשים לב כי בהנחה שגורם מטפיזי משפיע על גורם פיזי אין בהכרח אמירה כי הוא משנה משהו בתכונותיו הפיזיות. גישה זו משתקפת לדוגמה ברעיונות מהותניים (אריסטוטאלים) על פיהם גורם מטאפיזי מכווין את התנהלות הישויות הפיזיות.
(זה היה כל כך קצר ופשטני שאני ממש מתבייש וכל תיקון לדברי כנראה יהיה נכון)
מקור האני בסקלת הזמן 51741
דרוש חידוד: הדואליזם אכן סותר את הרעיון הקוזאלי ב*מסגרת התיאוריה הפיזיקלית*, אם מתייחסים אל דואליזם במסגרת דיון פיזיקלי.

כלומר- מכלול הדיון שלך מוטעה. יש כאן מרכיבים משני דיונים שונים, ואין תיאוריה המכילה את שניהם.
כאשר אתה אומר "עולם"- אתה מתכוון למדע- כלומר לעולם כפי שאנו מכירים אותו מבחינה מדעית.
הדיון בבעית הגוף והנפש הוא דיון מטאפיזי- מכיוון שמתמודד עם בעיות שהפיזיקה לא פותרת, עם תופעות בעולם שלפיזיקה אין כלים להתמודד איתן באופן עקרוני (כמו זה שהעלית בטיעונך).

להמחשת הלגיטימיות של השאלות המטאפיזיות, הנה כמה שאלות ובעיות אשר הן עצמן במסגרת הפיזיקה:
-ריק הוא בעיה לא פתורה בפיזיקה.(או שאין ריק בעצם)
גם תחילת היקום היא תעלומה ('מה היה לפני המפץ?')
-גם עקרון חוסר הוודאות הוא אכסיומה שמהותה היא 'חוסר יכולת' של הכלים הפיזיקלים.
-מה שמעבר לגבולות של ה'יקום המתרחב' זהו בכלל דבר שאין טעם מעשי לשאול לגביו- כפי שמתנהל השיח הפיזיקלי עד עכשיו.
והפיזיקאים ההגונים שיקראו עד כאן יוסיפו עוד כמה בעיות מסתוריות ועקרוניות. (אני מקווה)

ומכאן מומחשת הלגיטימיות על אחת כמה וכמה, של שאלות שייצרו את הפיזיקה בעצמה: שאלות מטאפיזיות.
זה שהדיון הפיזיקלי לא מתאים ולא יכול לשאלות אלה, אינו אומר שהן לא לגיטימיות.

טענתך הנ"ל היא ניסוח של *בעית* הגוף והנפש (או החומר והרוח). לזו , כאמור, עדיין לא נמצא פתרון.
דואליזם הוא פשרה עד שימצא פיתרון- מתוך הכרה במאפיינים השונים של האובייקטים הפיזיקאלים והמטאפיזים, ובמוגבלותו של התיאור החומרי לאובייקטים הרוחניים.

רעיון- אולי יימצאו בסוף חקיקים של ממש לנשמה, לתפיסה (אולי להפתעתכם הם לא ישכנו רק בשכל). חלקיקים חסרי מסה נשמעים לי מתאימים. היה לי בתיכון מורה לפיזיקה שטען שהוא יודע מהם החלקיקים של הנשמה, אך לדאבוני לא הייתי מגיעה לכתה לעיתים קרובות.
מקור האני בסקלת הזמן 51742
חד פעמי- לעזזל כמה שהתשובות שלי ארוכות
מקור האני בסקלת הזמן 51749
אבל מרתקות.

אנא אל תחדלי.
מקור האני בסקלת הזמן 51753
:)) מאוד תודה
מקור האני בסקלת הזמן 51789
למה "ריק הוא בעיה לא פתורה בפיזיקה"?
למה "עקרון חוסר הוודאות הוא אכסיומה..."?
האין איננו? 51798
באמת, מה יש ב"ריק"?
האין איננו? 51800
שום כלום, מה הבעיה עם זה (מבחינה פיזיקאלית)?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51806
הבעיה? להבנתי המוגבלת, היקום מורכב מחומר. בין חומר לחומר לא יכול להיות משהו שאינו חומר (שהרי, כפי שציינו בתחילה, היקום מורכב אך-ורק מחומר). אז מה זה ריק? "אין-חומר"? יתרה מזאת. כיוון שהחומר נמצא בצפיפות אינסופית (כיוון שאין רווחים של "אין-חומר" בתוכו, הרי שגם תנועה אינה אפשרית.

כמובן שפרמנידס אמר את זה קודם. גם זנון תלמידו(? או להיפך?) השתעשע ברעיונות האלו עם החץ והצב ואכילס.

אני מניח שהפיזיקה המודרנית מנסה להתמודד עם זה. אני צופה שסמיילי יספר לנו, שם למטה, עוד על כך.
פרדוקסים... פרדוקסים... 51814
אם נחליף את הביטוי "היקום עשוי חומר" בביטוי "היקום מכיל רק חומר", כלומר נתיחס ליקום בתור המרחב ולא החומר עצמו, האם אז תפתר הבעיה?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51818
לא הבנתי לגמרי. אפשר לפרש את מה שכתבת בשתי דרכים (להבנתי):
א. הריק הוא "חור" ביקום - מה יש ב"חור"? למה הוא שם? איך הוא נוצר?
ב. היקום הוא המרחב ולא החומר - סותר את "היקום מכיל רק חומר" כיוון שאם הוא המרחב ובמרחב יש "חללים" בין החומר שאינם חומר, אז היקום מכיל משהו נוסף פרט ל"חומר".

למה התכוונת?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51825
א. לא הריק הוא לא חור ביקום אלא חור ב''רצף'' החומר בתוך היקום.
ב. אין כאן סתירה, אתה קובע שהמרחב כולו חייב להכיל משהו ולכן החללים שבהם אין חומר צריכים להכיל משהו אחר אבל אין בסיס לקביעה הזו.
פרמינידס ממוחזר 51827
הממ.. אז חזרנו לנקודת ההתחלה, כלומר יש ב"יש" חללים של
"אין"? למה? כיצד הם נוצרים ומתכלים? ויתרה מזאת, ה"אין" איננו, אחרת היה "יש".

(ושוב סליחה על מיחזור פרמינידס)
פרמינידס ממוחזר 51834
אין זהות בין החומר שביקום ליקום, ה"יש" וה"אין" מתייחסים לחומר, היקום קיים כל עוד המרחב קיים כלומר כל עוד יש מקום לחומר (מקום שתופס אותו או שלא תופס אותו חומר.

כיצד נוצרים ומתכלים החללים בחומר? זה לא קשור לשאלה אם קיימים החללים הללו, בכל אופן קיומם הוא מחויב המציאות מכיוון שנפח החלל שהוא היקום גדול מנפח החומר שבו.

אני לא מכיר את פרמינידס ואני מתנצל אם אני גורם לך לחזור על דברים שהם טריוויאליים עבורך.
פרמינידס ממוחזר 51835
א. אם אין זהות אזי מה יש ביקום במקום ש"אין חומר"? (אולי מצאנו סוף-סוף איפה הנפש שהרב"י לא מוצא? סתם...)
ב. קיומם הוא אולי מחוייב המציאות אבל פרדוקסלי משהו (עבורי, בינתיים), והוא גורר את השאלות הנ"ל.
ג. פרמנידס - פילוסוף יווני כמובן. טען, ביו השאר כי "היש ישנו והאין איננו" ולכן "היש דחוס עד לאינסוף" ומכאן מסתבר, בין השאר, כי תנועה היא בלתי אפשרית. כתב בחרוזים!
פרמינידס ממוחזר 51837
א. למה בכלל להתאמץ? העולם גשר צר מאד ובסופו חבית וויסקי.
פרמינידס ממוחזר 51838
א. יש מקום לחומר, שבו אין כלום, הרי אמרנו שהיקום מכיל רק חומר (ולא נגיד רוח).
ב. הבנתי שקיומם הוא פרדוקסלי עבורך, אני נכשל בהבנת הפרדוקס.
ג. ה''אין'' (החומרי) לא עומד בפני עצמו, הוא היעדר ''יש'' (כמו חום וקור, אור וחושך וכו). לכן הקביעה ש''האין איננו'' היא לא נכונה (יהיר שכמוני, הולך ומתקן פילוסופים יוונים).
פרמינידס ממוחזר 51840
א. מה זה "כלום"? כאן בדיוק מתחיל הפרדוקס.
ב. ראה א.
ג. זה נחמד שאתה מנסה לפתור ככה פרדוקסים עתיקים, רק שהקביעה שהאין לא עומד בפני עצמו היא הנחת המבוקש. במקרה שלנו, "יש" היא קטגוריה ו"אין" היא קטגוריה אחרת, כלומר דברים בדידים - אין "חצי יש" בעוד שחום/קור או אור/חושך הם דברים רציפים.
בין החומר הרגיל קיים החומר השחור 51842
ומה עם ''החומר האפור'' 51843
טוב, אז עכשיו יש לנו חומר רגיל וגם חומר שחור. איפה נמצא הריק ומה יש/אין בו?
ומה עם ''החומר האפור'' 51848
אין ריק. יש חתיכות חומר רגיל, בתוך סובסטרט של חומר שחור. קוראים לו ''ריק'' כי הוא ''ריק'' מהחומר הרגיל, אותו אנו מכירים.

הוא מאד קסום. כשיש הרבה מאד חומר שחור, בלי חומר רגיל בסביבה, נוצר מונופול של אנטי-גרביטציה.
ומה עם ''החומר האפור'' 51854
אפשר למדוד בצורה כלשהי את החומר השחור הזה? מה מבדיל בינו לבין חומר רגיל?
ומה עם ''החומר האפור'' 51868
לא אמרתי כבר שהוא קסום?
בכל מקרה, ההבדל העיקרי בין החומר השחור לבין החומר הרגיל הוא, למעשה, שרוב חוקי הפיסיקה והאינטראקציות שאנו מודדים מתבצעות על ידי החומר הרגיל - החומר השחור לא ממש "מעניין." האפקט הנ"ל של יצירת מונופולים אנטי-גרביטציוניים בא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, רק כאשר יש מעט מאוד חומר רגיל בסביבה.

(המציג איננו פיסיקאי)
פעם ראשונה שאני שומע על זה 51875
לפני כמה שנים התגלה שגלקסיות מרוחקות בורחות זו מזו בתאוצה גדולה מן הצפוי. המסקנה המפתיעה תורצה, אם אני זוכר נכון, באפשרות שיש עוד המון חומר אפל (dark matter) התורם למסת היקום לשיעור הנדרש כדי להסביר את הממצאים. מכאן ועד מונופולים אנטי-גרביטציונים הדרך ארוכה ומפותלת. אחרי הכל, אין מסה שלילית ולכן אין דיפולים גרביטציוניים, וגם לא מונופולים שליליים. חומר אפל הוא חומר שלא ניתן לאתר בעזרת הטלסקופים שלנו, אבל הוא קיים. אין הכוונה לחומר מוזר שמציית לפיסיקה שונה בתכלית. לא?
פעם ראשונה שאני שומע על זה 51880
ואני, לתומי, חשבתי שהחומר השחור הוא הוא בעל מסה שלילית. או שיש אפקט של אנטי-גרביטציה שנוצר באיזורים נרחבים של ואקום. ולכן יש בריחה בתאוצה.

בכלל, מדוע אתה אפילו מניח שיש לי ידע שאין לך? אני סטודנט שנה שניה פישר (למדעי המחשב, מכל המקצועות), כל מה שאני אומר צריך להלקח עם קורטוב של מלח. וקצת פרמז'ן, אם אפשר.
גם פפריקה מתוקה לא תזיק.
פפריקה מתוקה זה לאשכנזים חנונים 51891
גברים אמיתיים עם שערות על החזה אוכלים אריסה בכפית.
ומה אני? עז! 54549
אחרי הרצאה באסטרופיסיקה בה הוזכרה אנרגיה שלילית של הואקום כמקור אפשרי להאצת התפשטות היקום, עלי לתקן ולומר, כסטודנט פישר אל רעהו, שאני לא יודע מספיק כדי להתייחס ברצינות לדברים שהעלית. יום טוב.
ומה אני? עז! 54566
Well - you're taking an Astrophysics course. So maybe you could clear something up for me:

They say that distant galaxies are moving faster than closer galaxies, which makes people think that galaxies are accelerating in time.

But we can't see how distant galaxies are acting now, but, rather, we see how they were at the time -D/c, where D is their distance from us. So, basically, we see that galaxies in the very distant past, and that are far away move faster - but couldn't that mean the exact opposite, that is, that the galaxies are decelerating?

From one humble Undergrad to another, of course.
ומה אני? עז! 54680
זאת, למעשה, שאלה מעניינת מאוד. לא חשבתי על זה כך מעולם, אבל הטיעון שלך נשמע מאוד הגיוני. ליאור, אני מאוד מאוד אשמח אם תוכל לענות על השאלה, או לפחות לשאול מישהו שכן יכול לענות, אם אתה לא.
ומה אני? עז! 54695
כבר הפנתי את השאלה לפיסיקאי נבון ממני, אם כי איני בטוח שהאימייל נשלח. אין לי תשובה אינטליגנטית לשלוף מהמותן, אך אם תפנו למדען המשוגע (1), מובטחת תשובה תוך ~שבועיים.

ומה אני? עז! 55369
The higher velocity of distant objects is not related in the standard cosmoligical models to acceleration, but rather to the Hubble expansion law of the universe.

the hubble expansion law states that the velocity of an object expanding with the universe (i.e. no peculiar speed) usually called a comoving observer, from any other commoving observer is lieary proportional to the comoving distance between the two.
V = H*r ; with H standing for the Hubble constant at said time, H = H(t).

hubble law has been observationaly verified to a good extent (in astrophysics an order of magnitude is usually acceptable), and is also a direct result of assuming a non-static homogenous (and thus isotropic) univerese.

the hubble constant changes with time, or so the standard cosmological models say, and different models predict a different behaviour of H(t).
these are tightly connected to specific solution of the einstine equation, and to the metrics the solution enables (a homogenous universer results in one of three metrics- flat, positivly eccentric, and negativly accentric).

according to the standrd model today, the "lamda-CDM" model, which consists of a cold dark matter big-bang universe with a cosmological constant, the univeres' expansion rate should actually be increasing, thus u can say that the univerese is accelerating.
as far as i know it's not iron cast yet.
i can check with an astronomer in the huji astro-group for more detail on said observations.
ומה אני? עז! 55432
Sorry if I'm being thick, (and you can write in Hebrew, if you wish, I'm writing in English only due to technical constraints) but how could they measure consequences of the Hubble law, if all one can do is check how galaxies behaved in the past, when it's not even the same time for all the other galaxies, since they're at different distances?

By the way: the Hubble constant changes with time? That reminds me of someone asking me about using different coefficients for his polynomial at different points.
ומה אני? עז! 55561
English is preferable, i might be making some spelling mistakes, and i apologize for them, but the technical terms are all english, i hate to try and find translations...

first about the hubble "constant" changing -
the constant is constant in space, but not in time.
now, i'm about to step into a subject i'm no expert about, i apologize for any mistakes i might make -
the way to build a metric one can work with to describe the universe, in a GR way, is to "slice" it to equal-time three dimensional "planes".
the simplest way is to assume that the universe is euclidean at short ranges (observations of near space confirm that, near meaning as far as we can see, if i'm not mistaken), and then define a metric from a point of view of a "all-knowing" observer, that is one that can measure distances on the plane, between any two points.
now, for every two points on said metric, in every plane, the same hubble law holds, that is - the velocity between the two is proportional to a constant that is the same one in all space at that time.
the relation between said constant and the expansion rate of the universe is H(t) = a*/a (with a* being the time derivative of a, a "dot") where a is the expansion factor of the universe (has to be normalized to some a_0 if u want it to mean anything).

as for measuring galaxies at different times, i think that compensation can be done.
one way is to measure "near" galaxies, where time differences are small in cosmological orders of magnitude.
another, i believe, is measuring relative velocities of objects about on a line of sight (seems tricky to me, i don't know if it's actually done).
this is an interesting point, i think i've heard an answer to it once, and am sure i've asked it once, which make my not knowing it now somewhat dissapointing (and depressing, considering the implication about my memory), so i will check with my sources for the answer, and be back.

an important point, i think, is that predicitons can be made, according to the standard model, regarding what the hubble expansion should look like, if the modle's assumptions and derivations are correct, including "looking into the past" effects, and as far as i know the observations match those to a good degree.

be back with more precise answers soon, i hope
ומה אני? עז! 55904
עודד נועץ במנחה שלו, וזה מוסר כי תצפיות ממקורות מרוחקים משוקללות אמנם בהתאם למרחקם מכדה''א, כדי לפצות על פרק הזמן שלוקח לאור להגיע מן המקור המרוחק. מודלים קוסמולוגיים שונים נותנים אומדנים שונים למרחק זה, כך שמידת ההתאמה בין התצפיות לתיאוריה תלויה במודל הקוסמולוגי לפיו משקללים את התצפיות. זהו מדד נוסף לטיב המודל המוצע - עדיף מודל קוסמולוגי המניב התאמה טובה יותר בין התצפיות לתיאוריה. כרגיל באסטרופיסיקה, הבעיה פתוחה והספקולציות רבות.
ומה אני? עז! 55936
תשובת MadSci:
http://www.madsci.org/posts/1013049337.As.q.html

Your question was answered by:
Benjamin Monreal Grad student, Physics, MIT

Hello Dubi,

I think that your reasoning is mostly correct; the light we see today (in,
say, a Hubble Deep Field image) was actually emitted by the galaxies
billions of years ago; and, indeed, billions of years ago the galaxies
could have had different velocities than they do now. The Supernova
Cosmology Project, indeed, saw exactly this effect! They observed
supernovae up to seven billion light-years away, and showed that the
Universe was expanding faster at that time. That's exactly the importance
of these measurements: we can find a relationship between the Hubble
constant (how fast the Universe is expanding, i.e. the redshift) at various
times in its evolutions (i.e. the distance to the supernova, measured by
its brightness). The light-travel time is an important feature of this
measurement.

It's not just a simple model, though, asking "does it slow down or does it
speed up?" We have to predict how the Hubble constant would change under
various circumstances (gravity, a cosmological constant, dark matter, etc.)
and see whether these predictions agree or disagree with the data.

With the new supernova data, you cannot model the Universe as a bunch of
mass under the influence of only gravity. If gravity is the only force
acting on all of these galaxies and supernovae, then we cannot explain how
the Hubble constant (i.e. the expansion rate) has gotten from its old value
(measured by the distant supernovae) to its modern value (measured by the
nearby supernovae. Basically, in the past 7 billion years, things have not
slowed down as much as we expected them to. Observationally, we saw that
extremely redshifted supernova (SN1997ff was a good one) that were
unusually bright. Redshifted means fast expansion. Bright means nearby.
Combining the two, this supernovae is so nearby, that it can't have been
moving so fast for the whole lifetime of the Universe (taking into account
gravity, etc.) Therefore, the Universe must have started out with a slower
expansion, and accelerated. (Imagine that you
throw a baseball, wait one second, and open your eyes. If the baseball is
moving at 10 meters per second when you measure it, you would expect it to
be 10 meters away! If it is only 5 meters away, you can explain it by
saying that it started out slowly, and sped up to 10 m/s.)

Lots of good information on this topic can be found by going to
http://xxx.lanl.gov/find/astro-ph/ the Physics preprint archives
and searching for papers with "accelerating universe" in the title.
You'll find a mix of gritty-detail-technical papers, and a few easy-to-read
articles.

-Ben

Thank you very much, 55954
Dubi, Lior and Oded.

I feel much more informed, though I am probably, not much wiser.

Processing will resume this Wednesday, when I have some free time.
פעם ראשונה שאני שומע על זה 51941
אף כי אני מוצא בפתיל זה דגרסיה היסטרית, בעניין "אין מסה שלילית"- נמצא כי בקרבנו שני לוחות עד למרחק המותיר בינהם ריק כביכול המשיכה הנמדדת על ידי שני הלוחות גבוהה מהצפוי ועל פניו מדובר בכח יונק שיוצר הכלום שבין הלוחות (הכוונה לכח נוסף פרט למשיכת המסות והפרש הלחצים). הניסוי שוחזר מספר פעמים והתופעה נחזתה גם במערכים אחרים פרט לשני הלוחות האמורים. הנה כי כן מסתבר כי קיימת אנרגיה שלילית (הקישור למסה אמור להיות מובן מעליו).
על ידי שיטות מדידה מדויקות ביותר נמדדה אותה אנרגיה שלילית וההסבר שניתן לתופעה מתבסס על פלוקצואציות (או המילה העיברית המקבילה) ברמת האנרגיה התבטאות מעת לעת בהווצרות אנרגיה שלילית.
בעבר היה לי חומר בנושא אך מחוסר עניין לציבור הוא נגנז לבלי שוב אע"פ אשמח לחפש שוב ולספק הפניות לחומר בנושא (העצמאיים בינכם מוזמנים לבדוק מאמרים שכותרתם כוללת את הצירוף worm hole ב- scientific american של שנת 2000)
איפכא מסתברא, ידידי 51990
אתה מדבר על אפקט קזימיר, תופעה מוכרת (למרות השם הבומבסטי) שנחזתה כמדומני ע"י קזימיר עוד בשנת הקמת המדינה. חיפוש לcasimir effect יעלה שפע של הסברים ומאמרים בנושא, ביניהם כמה של מדע פופולרי (אני בהרצאה כרגע, ולכנלאנותנלינק). זה מבוסס על תנודות (פלקטואציות) של אנרגיית הריק, זה לא אומר שיש אנרגיה שלילית, זה כן אומר שבין הלוחות (כמו גם בשאר היקום) נוצרים ספונטנית פוטונים, ויוצא שמבחינה אנרגטית משתלם ללוחות להתקרב, וכך הם מושכים זה את זה. לשחזר זאת ניסויית לא קל אך אפשרי. עדי מן וישראל קליך מהטכניון פירסמו על כך מאמרים. בסקלות המתאימות כח קזימיר הוא כח ואן-דר-ואלס המוכר.
רק בלפטונים מציעים קיומה של מסה שלילית או אף מרוכבת, כתוצאה מיידית של E=mc^2, אבל לפטונים הם חלקיקים היפותטיים.
איפכא מסתברא, ידידי 51999
לאפקט הזה יש תוצאה מענינת. אם מחזיקים לוחות כנ''ל במרחק קטן וקבוע זה מזה ומעבירים פוטונים בעלי אנרגיה גבוהה ביניהם, נמנע מהפוטונים הנ''ל ליצור זוגות חלקיקים וירטואלים. מאחר ומהירות חלקיקי חומר איטית ממהירות האור, יצירת זוגות וירטואלים מאיטה את המהירות הממוצעת של האור, ולכן פוטונים העוברים בין הלוחות הם מהירים יותר ממהירות האור כפי שנמדדה בניסויים. (לא בהרבה, כך שלאפקט זה אין משמעויות מעשיות)
''חומר אפל '' 134491
במאמר מהיום ב"הארץ" דיון על הרלוונטיות של מושגי ה"חומר האפל" וה"אנרגיה האפלה" - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''חומר אפל '' 134526
זהירות, זה הכתב מכאן:
תגובה 87805
תודה 134637
פרמינידס ממוחזר 51847
א. אני מבין, בכל אופן, לפיזיקה אין עם זה בעיה (עד כמה שאני מכיר אותה).
ג.1. אני לא מנסה לפתור את הפרדוקס (קטונתי) אלא להבין אותו.
ג.2. אני מניח ש"יש" פירושו קיום של חומר אבל מהו ה"אין"? "אין איננו" אינה הגדרה.
פרמינידס ממוחזר 51900
אין לי מושג מה זה "כלום" ואני מניח, שזה פשוט ברירת המחדל, ההיפך מ"משהו".
לגבי ריק, גם היקום החומרי מורכב בעיקר מריק - רוב נפחו של האטום לא מכיל כלום רוב הזמן. (קוטר גרעין האטום הוא כ 1/100000 מקוטר האטום ונפחו כנ"ל בחזקת 3 והאלקטרונים הם נקודתיים עד כמה שניתן למדוד בימינו ואין להם "מיקום" אמיתי אלא רק הסתברות למצוא אותם באזורים שונים)
למעשה ההבדל בין ריק ולא-ריק הוא לא חד משמעי, גם החלל החיצון מכיל חומר בצפיפות נמוכה מאוד והקו המפריד בין "ריק" ובין "חומר דליל" הוא רחב מאוד.
פרמינידס ממוחזר 51906
הוא שאמרתי - מושג הריק לא נהיר לנו - אם אין (יש?) שם "כלום" שהוא גם לא חומר אז מה זה היצור המוזר הזה? כנ"ל לגבי האטום - מה יש שם בין האלקטרונים לפרוטונים והנייטרונים? כלום? אותו "כלום" ממקודם שאני עדיין לא מבין מהו?
פרמינידס ממוחזר 51910
מה הבעיה עם כלום? לי אין בעיה להבין/לתפוס חוסר קיום מוחלט. (מסומן בתורת הקוונטים ע"י <0| )
מזכיר לי את הדיון עם טוביה וחבריו בקשר לאפשרות, (שאני לא פוסל אם כי גם לא מקבל א-פריורית) שאין משמעות לחיים.
פרמינידס ממוחזר 51914
(כאן הייתה התחלה של הסבר, אבל נשבר לי)

פרדוקס היש והאין של פרמנידס הוא עתיק יומין וכנראה שלא יפתר. השאלה היא כמובן שאלה מטפיזית, וממנה נגזרים פרדוקסים נוספים. אני פורש בצער מהדיון (ומבקש סליחה מכם) כיוון שלצערי אין לי את הכוח לנהל אותו, ואני חושב שזה לא יהיה הוגן שאספק אתכם בתשובות חלקיות. מי שרוצה להמשיך במקומי (זוהר? ירדן? מישהו?) מוזמן. אפשר לקרוא על הפרדוקס אצל שטייניץ ב"הזמנה לפילוסופיה" ובמקומות אחרים.
פרמינידס ממוחזר 51931
אין ''חצי אור''. או שיש אור (פוטונים) או שאין אור. זה שאנחנו, כבני אדם, מבדילים בין ''אור חזק'' ל''אור חלש'' (הרבה פוטונים, מעט פוטונים), לא משנה את העובדה שזה או חושך (מוחלט - אין פוטונים) או דרגות שונות של אור. בקיצור, הבעיה היא אצלך ולא בתאוריה. אבל ניסיון יפה.
פרמינידס ממוחזר 51939
רגע, אבל אור זה לא גם גל לפעמים? חוצמזה, עדיין נשארתי עם חום/קור, וקר לי עכשיו.
פרמינידס ממוחזר 52106
חום מוגדר כתנועה של חלקיקים. קור (מוחלט) הוא חוסר-תנועה של חלקיקים. זה שאתה מגדיר חום ברמה מסויימת כ"קור" זה פשוט שימוש קולוקיאלי במושג. חום, כידוע, הוא דבר יחסי.

אגב, שאלה: אם חום הוא תנועה של חלקיקים - מדוע ולמה מאוורר (שמזיז את האוויר) מצנן?
עניין של אורך-גל (או תדירות) 52151
חום הוא ביטוי מאקרוסקופי לתנודות המיקרוסקופיות של חלקיקים. אפשר לחמם חלקיקים ע''י עירורם בתנודות באורך-הגל המתאים.
תנור מיקרו-גל למשל משדר גל אלקטרו-מגנטי באחד מתדרי התהודה של מולקולות המים, וכך הן מתחממות ומחממות את המזון בו הן מצויות. מעניין כמה זמן ייקח לחמם כוס חול יבש במיקרו. לא בדקתי.
(לטש ליאור עין חמדנית אל מיקרוגלו של שותפו האיזוגימטרי לדירה)
רק בגלל הרוח 52176
למה המאוורר מקרר? אנסה את כוחי בפיזיקה שימושית:

המאוורר אמנם תורם אנרגיה קינטית למולקולות האויר. האנרגיה הנוספת הזו זניחה לחלוטין, אני מנחש, בהשוואה לאנרגיה הקינטית שיש להם סתם מהתנועה הבראונית שלהם. העובדה ש*מבחינתנו* הם "הרבה יותר זזים" נובעת מכך שהתנועה הבראונית האקראית נוטה להיות זהה לכל הכיוונים, ואילו תוספת האנרגיה הקינטית מהמאוורר נוטה לשנות את וקטור המהירות של מולקולות רבות בכיוון אחד - שינוי כמעט אפסי לכל מולקולה, אבל כל השינויים באותו כיוון.

בסדר, תאמר, ברור מכאן למה המאורר לא מחמם *מאוד*, אבל למה הוא מקרר?

המאוורר לא מקרר את האוויר, ולא מקרר כל דבר. הוא מקרר שני סוגי דברים, נדמה לי:

1. דברים שמכוסים בחומרים נדיפים (מים, למשל), או פולטים חומרים כאלו: בגלל הרוח מתאדים המים, ותוך כדי כך לוקחים אנרגיית חום מסביבתם, ומקררים אותה. זה סיפור ידוע, אבל עלי להודות כאן שאף פעם לא הבנתי אותו בדיוק.

2. דברים חמים יותר מהאוויר שמסביבם. מכיוון שהרוח מפזרת את האוויר, היא עוזרת להשוואת טמפרטורות. מכאן, שדברים חמים יותר מסביבתם יתקררו מהר יותר אם סביבתם תנוע.

האדם שייך, לרוב, לשני הסוגים. הנה לך, המאוורר עם הפעולה הכפולה...
רק בגלל הרוח 52181
בעניין 1. ההסבר הוא די פשוט (אני חושב). אדי מים הם בעלי אנרגיה קינטית גבוהה יותר מאשר מים נוזליים. כאשר מים הופכים לאדי מים הם סופגים לצורך העניין אנרגיה מסביבתם.
רק בגלל הרוח 52195
טוב, הנה אתה נותן לי הזדמנות להסביר מה אני לא מבין כאן. אם אדי מים הם אנרגטיים יותר מאשר מים נוזליים, אז למה בכלל המים מתאדים? אם הם מתאדים כי הרוח נתנה להם את האנרגיה הנוספת הזו, אז למה פתאום הם "לקחו אנרגיה מהסביבה" (מהחום של הגוף)? הם הרי קיבלו את האנרגיה מהרוח!
רק בגלל הרוח 52199
הם לא מתאדים כי ''הרוח נתנה להם את האנרגיה הנוספת הזו'' אלא בגלל שהם יצרו אינטראקציה כימית עם מולקולות האויר שברוח, את האנרגיה הם לקחו מהסביבה.
  רק בגלל הרוח • דותן
  רק בגלל הרוח • סמילי
  רק בגלל הרוח • דותן
  רק בגלל הרוח • ירדן ניר
  רק בגלל הרוח • דותן
  פרמינידס ממוחזר • דובי קננגיסר
  פרמינידס ממוחזר • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ירדן ניר
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ליאור גולגר
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  עדיין לא הבנתי • סמילי
  עדיין לא הבנתי • ערן בילינסקי
  עדיין לא הבנתי • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • דורון יערי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • God eat God
  GeG GoG GuG ... • סמילי
  פרדוקסים... פרדוקסים... • דובי קננגיסר
  פרדוקסים... פרדוקסים... • ערן בילינסקי
  לאט • ליאור גולגר חוזר הביתה באיחור-מה
  לאט לך • גלעד דנבום
  לאט • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • סמילי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • סמילי
  מקום בלב • ערן בילינסקי
  מקום בראש • סמילי
  העולם לפי פארמנידס-שטייניץ • סמילי
  כשעולמות מתנגשים • ערן בילינסקי
  כשעולמות מתנגשים • סמילי
  כשעולמות מתנגשים • ערן בילינסקי
  אני חושב משמע הריק קיים • סמילי
  אני חושב משמע הריק קיים • ירדן ניר
  אני חושב משמעות ריקה • רון בן-יעקב
  אני חושב משמעות ריקה • דותן
  אני חושב משמעות ריקה • רון בן-יעקב
  no more than 150 KpH for Subaro? • Lior Golgher
  אני חושב משמעות ריקה • דותן
  כשעולמות מתנגשים • Just Klil Neori
  כשעולמות מתנגשים • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דורון יערי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דורון יערי
  פילוסופיה יוונית 1 • ערן בילינסקי
  פילוסופיה יוונית 1 • דורון יערי
  פילוסופיה יוונית 1 • ערן בילינסקי
  פילוסופיה יוונית 1 • דורון יערי
  פילוסופיה יוונית 1 • ערן בילינסקי
  פילוסופיה יוונית 1 • דורון יערי
  פילוסופיה יוונית 1 • ערן בילינסקי
  פילוסופיה יוונית 1 • דורון יערי
  פילוסופיה יוונית 1 • ערן בילינסקי
  פילוסופיה יוונית 1 • דורון יערי
  פילוסופיה יוונית 1 • דותן
  פילוסופיה יוונית 1 • ערן בילינסקי
  פילוסופיה מודרנית • רון בן-יעקב
  פילוסופיה יוונית 1 • רון בן-יעקב
  עם כל הכבוד לשטייניץ • סמילי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דורון יערי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • סמילי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דורון יערי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • סמילי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דובי קננגיסר
  עם כל הכבוד לשטייניץ • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דותן
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דובי קננגיסר
  עם כל הכבוד לשטייניץ • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דובי קננגיסר
  עם כל הכבוד לשטייניץ • ערן בילינסקי
  עם כל הכבוד לשטייניץ • דובי קננגיסר
  עם כל הכבוד לשטייניץ • ערן בילינסקי
  פרמינידס והזמבורה • ליאור גולגר
  פרמינידס והזמבורה • אסף עמית
  פרמינידס והזמבורה • דותן
  נו שוין • ליאור גולגר
  נו שוין • אסף עמית
  פרמינידס והזמבורה • אפופידס
  פרמינידס והזמבורה • ליאור גולגר
  פרמינידס והזמבורה • אפופידס
  פרמינידס והזמבורה • רון בן-יעקב
  פרמינידס והזמבורה • אפופידס
  פרמינידס והזמבורה • רון בן-יעקב
  פרמינידס והזמבורה • ליאור גולגר
  מהי בחירה חופשית? • אפופידס
  מהי בחירה חופשית? • ליאור גולגר
  מהי בחירה חופשית? • דובי קננגיסר
  התחת של בורדיאן • רון בן-יעקב
  מהי בחירה חופשית? • ליאור גולגר
  מהי בחירה חופשית? • easy
  נה • ליאור גולגר
  נה נה נה נה נה. • easy
  יודע מה, אתה חצי צודק • ליאור גולגר
  יודע מה, אתה חצי צודק • easy
  מהי בחירה חופשית? • Just Klil Neori
  מהי בחירה חופשית? • דובי קננגיסר
  מהי בחירה חופשית? • easy
  מהי בחירה חופשית? • Just Klil Neori
  מהי בחירה חופשית? • easy
  מהי בחירה חופשית? • ליאור גולגר
  מהי בחירה חופשית? • דובי קננגיסר
  מהי בחירה חופשית? • רון בן-יעקב
  היונים, הדודו והאבולוציה • רון בן-יעקב
  מהי בחירה חופשית? • אפופידס
  מהי בחירה חופשית? • ליאור גולגר
  מהי גישה אגנוסטית? • easy
  מהי גישה אגנוסטית? • ליאור גולגר
  מהי גישה אגנוסטית? • easy
  מהי בחירה חופשית? • אפופידס
  פרמינידס והזמבורה • דותן
  הפיסיקה מניחה דטרמיניזם? • Epophides
  הפיסיקה מניחה דטרמיניזם? • דותן
  הפיסיקה מניחה דטרמיניזם? • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • האייל האלמוני
  בעית היישומים המרובים • רון בן-יעקב
  בעית היישומים המרובים • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • דותן
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  היכולת לחדש רעיונות • רון בן-יעקב
  היכולת לחדש רעיונות • זהר מיכלובסקי
  דבר אחרון על שום דבר • אפופידס
  דבר אחרון על שום דבר • דותן
  לאט • ליאור גולגר
  לאט • ערן בילינסקי
  תעשה לי טובה • ליאור גולגר
  טובה • ערן בילינסקי
  דמיין לי סתירה • ליאור גולגר
  דמיין לי סתירה • ערן בילינסקי
  קראתי גם קראתי • ליאור גולגר
  קראתי גם קראתי • ערן בילינסקי
  ערפול חושים בתHת שלי • ליאור גולגר
  ערפול חושים בתHת שלי • ערן בילינסקי
  נשרק'ה? • ליאור גולגר
  הסרט בכיכובו של זאב רווח? • ערן בילינסקי
  הסרט בכיכובו של זאב רווח? • דורון יערי
  הסרט בכיכובו של האובייקט? • ערן בילינסקי
  WVO Quine • ירדן ניר
  מודה ועוזב • ערן בילינסקי
  לאט • דותן
  לאט • ערן בילינסקי
  לאט • easy
  לאט • דותן
  פרדוקסים... פרדוקסים... • דובי קננגיסר
  לא • ערן בילינסקי
  לא • ערן בילינסקי
  הנה דוגמא • פרמינידס
  האין איננו? • סמילי
  האין איננו? • ערן בילינסקי
  האין איננו? • Lior Golgher
  האין איננו? • ערן בילינסקי
  האין איננו? • Lior Golgher
  <דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? • ערן בילינסקי
  <דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? • Lior Golgher
  <דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? • סמילי
  <דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? • ערן בילינסקי
  סכנה - וירוס Virus Alert! • רון בן-יעקב
  סכנה - וירוס Virus Alert! • זהר מיכלובסקי
  סכנה - וירוס Virus Alert! • אלכסנדר מאן
  קיבלת גם ממני? • ערן בילינסקי
  סכנה - וירוס Virus Alert! • ליאור גולגר
  סכנה - וירוס Virus Alert! • רון בן-יעקב
  בבקשה, אל תרביצו לי • סמילי
  <דיסקליימר-פיזיקה> • ערן בילינסקי
  <דיסקליימר-פיזיקה> • easy
  <דיסקליימר-פילוסופיה> • ערן בילינסקי
  <דיסקליימר-פיזיקה> • סמילי
  <דיסקליימר-פיזיקה> • ערן בילינסקי
  <דיסקליימר-פיזיקה> • סמילי
  התיקון הראשון • סמילי
  (הבהרה) הזמן הוא תמיד מקרה מיוחד • ליאור גולגר
  (הבהרה) הזמן הוא תמיד מקרה מיוחד • סמילי
  האין איננו? • סמילי
  <דיסקליימר - פיזיקה>האין איננו? • ערן בילינסקי
  האין איננו? • סמילי
  האין איננו? • מאור גרינברג
  האין איננו? • ערן בילינסקי
  לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה • אפופידס
  לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה • זהר מיכלובסקי
  הנתפס, דטרמיניזם ופיסיקה • אפופידס
  הנתפס, דטרמיניזם ופיסיקה • זהר מיכלובסקי
  Hit me baby one more time • אפופידס
  אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל • זהר מיכלובסקי
  אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל • אלכסנדר מאן
  אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל • זהר מיכלובסקי
  אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל • אלכסנדר מאן
  אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל • יעקב פופק
  גב' מיכלובסקי הנכבדה, • אפופידס
  פוווווו • דותן
  לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה • ליאור גולגר
  לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה • סמילי
  מיהו דטרמיניסט? • אפופידס
  איפה היית כשקשקשתי מלכתחילה? • ליאור גולגר
  מקור האני בסקלת הזמן • דותן
  מקור האני בסקלת הזמן • רון בן-יעקב
  מקור האני בסקלת הזמן • דותן
  מקור האני בסקלת הזמן • רון בן-יעקב
  מקור האני בסקלת הזמן • דותן
  בחייאת זומזום • ירדן ניר
  זומזום? • דותן
  זומזום? • ירדן ניר
  זומזום? • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • ירדן ניר
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  השימוש ב''אדוני'' • רון בן-יעקב
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • ירדן ניר
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • ירדן ניר
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • רון בן-יעקב
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • ירדן ניר
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • ירדן ניר
  אנו הולכים בדרך, הופה • דותן
  אנו הולכים בדרך, הופה • רון בן-יעקב
  אנו הולכים בדרך, הופה • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • סתם כליל נאורי
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • סתם כליל נאורי
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • סתם כליל נאורי
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • דותן
  עולה הזמר מכוורת הדבורים • סתם כליל נאורי
  מן הבוקר עד הערב • דותן
  מן הבוקר עד הערב • סתם כליל נאורי
  אז מה? • רון בן-יעקב
  מן הבוקר עד הערב • דותן
  מן הבוקר עד הערב • סתם כליל נאורי
  מן הבוקר עד הערב • דותן
  מן הבוקר עד הערב • רון בן-יעקב
  מן הבוקר עד הערב • Just Klil Neori
  היופי הוא בעין המתבונן • רון בן-יעקב
  הדבורה מיה • רון בן-יעקב
  הדבורה מיה ויויו גם • דותן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים