בתשובה לברקת, 15/06/09 14:05
אנחנו לפני ההודים 513523
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ב', 15/6/2009, 14:35
נדמה לי שאנחנו מדברים על דברים קצת שונים; אני התיחסתי קודם לילד מפתח שמגיע הביתה, מחמם את השניצל והפירה במיקרו ורובץ מול הטלביזיה/מחשב/פלייסטיישן במשך שעות, ואת מדברת על נוכחות הורית.

אם יש נוכחות ותשומת-לב הורית זה בהחלט יכול להיות עדיף על יום לימודים ארוך. למרבה הצער זה לא מקרה נפוץ כל כך. ברוב הבתים המציאות היא שההורים לא נמצאים בשעות של יום החינוך הארוך (וברוב מקומות העבודה המציאות היא שאין להם אפשרות אחרת).

גם כאשר הורה נמצא זה לא מבטיח מעורבות שלו; במקרים רבים ההורה עסוק בעניניו שלו או בעבודות הבית, והילד אינו זוכה למעורבות; במקרים רבים אפילו יותר הילד לא מעונין במעורבות של ההורה. הגורמים הדוחפים לאינטראקציה בין ההורה לילד חלשים היום מבעבר, והכוחות המצמצמים אותה מתחזקים. כשאמא שלי היתה ילדה האלקטרוניקה שהיא הכירה היתה רדיו ענק שעמד בהוֹל וסבא שלי נהג להאזין לו כששב מהעבודה; לי היו טלביזיה חינוכית בשחור-לבן וטלפון חוגה; לילדים של היום יש סלולריים משלהם, נגני מוסיקה וסרטים, טלביזיות בחדריהם עם עשרות ערוצים, מחשבים וקונסולות. פעם הילדים נזקקו להורים בדברים שגרתיים כמו הכנת אוכל, וההורים מצדם דרשו מהילדים שותפות במטלות הבית והטילו עליהם אחריות. אמא שלי עוד יצאה עם האחים שלה להביא עצים כדי שסבתא שלי תוכל לשפות עליהם דוד ולכבס. אותי היו שולחים למכולת עם סל מפלסטיק שהידיות שלו תמיד נקרעות והייתי עוזר לאבא שלי לשטוף את האוטו. היום את הכלים שוטף המדיח, את הרצפה העוזרת, את האוטו העובד בתחנת הדלק, לסופרמרקט אי אפשר לשלוח ילד - מה הפלא שהוא חוזר הביתה ויכול להיבלע בחדרו (לילדים של פעם לא היו חדרים משלהם!) עד הערב? במצב כזה הנוכחות ההורית עשויה להיות קיימת ברקע אבל חסרת השפעה.

אני מוכרח לומר שהקישור הסיבתי שאת עושה בין הסתובבות בחברת קבוצת שווים לבין אלימות לא נראה לי מבוסס והוא מעורר בי התקוממות מסוימת.
אנחנו לפני ההודים 513636
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 13:30
גם מצב של ילד מפתח (אני הייתי כזו רוב הזמן) עדיף בעיני על יול"א, וכבר הסברתי למה. חוץ מזה, אפשר לחשוב שביול"א נותנים משהו אחר מאשר שניצל ופירה. מדובר בחמגשית שיצאה מאיזה מפעל קייטרינג, עם בונוס - שערה של מישהו שהוא לא אמא שלך).

אני מסכימה לגמרי עם התיאור ה"טכנולוגי" שלך ועם תיאור הריחוק ההורי‏1, והייתי שמחה לו הילדים היו מבלים פחות זמן מול המחשב. עדיין, זו לא סיבה מספיק טובה בעיניי לאלץ אותם, כאופציה היחידה, לבלות מחוץ לבית, במוסד בלתי אישי, מהבוקר עד הערב, 5 ימים בשבוע.

בספר שהמלצתי עליו בקישור הקודם, יש הפניות לעשרות מחקרים בדיוק בנושא שמקומם אותך.

‏1 אם כי בראייה שלי, הורים אמורים לגמרי לעסוק בענייניהם, בנוכחות הילדים, ולא "להעסיק" אותם כל הזמן. אין שום בעיה עם אמא שמבשלת, כשהילדים עושים שיעורים במטבח. ההפרדה שנוצרה בין הורים לילדים בדור שלנו, והאלהת "זמן האיכות" (לאנשים שאין להם זמן לילדים) פוגגו את דרך ההתנהלות הזו וחבל.
אנחנו לפני ההודים 513688
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 16/6/2009, 22:54
המציאות החברתית היא שרוב ההורים לא יכולים להיות עם הילדים בשעות האלה. בהינתן אי-הנוכחות ההורית השאלה מה עדיף. יול"א מתוכנן נכון הופך את השעות המאוחרות יותר לשעות של עבודה בקבוצות קטנות או של הכנת שיעורים מודרכת או נותן תוספות בתחומים שהמערכת בדרך כלל לא מגיעה בימינו לכסות אותם. בלי זה ההורים יצטרכו לבחור בין ילד שמבלה מול המחשב/טלביזיה לבדו בבית, ילד שהם מארגנים לו אינסוף חוגים כדי להעביר לו את הזמן, או ילד שמסתובב עם החברים - אותה "קבוצת השווים" שאת מזהירה מפניה. יתכן שלחלק מהילדים הפתרון של "לבד בבית" הוא עדיף, אבל נדמה לי שרבים מהילדים ילכו דווקא לכיוון השלישי (השני הוא אותו דבר כמו יול"א, רק עולה המון כסף להורים). זה נראה לך עדיף?

איזה ילד שיש לו חדר משלו יבחר לעשות שיעורים דווקא במטבח שבו אמא נמצאת? קשה לי להאמין שתמצאי ילד מעל כתה ג' שיעשה את זה.

לגבי קבוצת השווים, מבלי לקרוא את הספר ואת ההפניות, ההשערה הלא-מדעית שלי היא שמה שמביא לאלימות הוא לא העדר מודלים לחיקוי אלא בחירת מודל שלילי - בין אם מדובר בהורה אלים ובין אם מדובר בהסתפחות לחבורה שבה אלימות היא מקובלת, כאשר נדמה לי שברוב המקרים מדובר על חבורה שמונהגת על ידי ילדים/נערים מבוגרים יותר. לילד הרבה יותר קל לאמץ נער בוגר יותר כמודל לחיקוי מאשר ילד בן גילו. בכל מקרה, אלימות היא לא הפרמטר שדרכו צריך לשפוט דברים. אלימות היא תופעה מורכבת עם הרבה גורמים, והיא לא הנורמה השכיחה - לא בקרב כאלה שזוכים להורות מסורה וסמכותית ולא בקרב כאלה שאינם זוכים לה. היה מענין אותי יותר לראות תוצאות של בדיקת כישורים שכליים ורגשיים בקבוצות האלה; אם יש הבדל מובהק בממוצעים זה עשוי להיות מעניין.
אנחנו לפני ההודים 513698
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 23:54
גם אם בכיתה ד' את יושבת בחדר שלך ועושה שיעורים מאחורי הדלת הסגורה, יש משהו מעורר בטחון בעובדה שאמא או אבא נמצאים בבית.
אנחנו לפני ההודים 513699
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/6/2009, 0:02
בלי ספק. אבל ברקת לא דיברה על מתן בטחון אלא על מעורבות פעילה.
אנחנו לפני ההודים 513700
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 0:14
כן, אבל אם אני מסתבכת עם שיעורי הבית שלי (או עם חברה שמציקה לי בטלפון‏1), אמא הופכת להיות מעורבת, לא?

‏1או במסנג'ר. אנאערף.
אנחנו לפני ההודים 513720
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/6/2009, 9:28
אולי... אני לא נהגתי לערב את ההורים שלי בשיעורי הבית, ונדמה לי שהמעורבות שברקת מדברת עליה היא הרבה יותר רחבה.
אנחנו לפני ההודים 513721
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 9:31
זה מילא.
אני לא נהגתי לערב גם את הבן של ההורים שלי בשיעורי הבית...
אנחנו לפני ההודים 513725
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/6/2009, 10:36
האמת היא שגם אני התכוונתי בעצם לכתוב שלא עירבתי את ההורים שלי באי-הכנת שעורי הבית, אבל אז חששתי שזה יגרום לאנשים לראות את המעורבות ההורית שזכיתי לה באור שלילי (מה, הם לא בדקו אפילו שהכנת שעורי בית?!?) ומכאן כבר קצרה הדרך לראות אותי כאדם אלים.
אנחנו לפני ההודים 513726
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 10:41
אז זהו, שכנראה לא הבנת (או שאני לא הבנתי) את ברקת.

השאלה האם ההורים שלך עזרו לך להכין את שעורי הבית, או אפילו רק וידאו שהכנת אותם, משנית. מה שמשמעותי זה שההורים שלך היו בסביבה בזמן שהכנת, או התיימרת להכין, את שעורי הבית.
אנחנו לפני ההודים 513740
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/6/2009, 12:53
מי שהבין נכון הוא אתה.
אנחנו לפני ההודים 513744
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ד', 17/6/2009, 12:59
הם תורמים בעצם קיומם? בלי שהם מלמדים אותי מה לעשות ומה לא, בלי שהם צריכים לשמש לי מודל לחיקוי, שום דבר? או שמא התרומה היא בזה שאני לא נמצא בחברת בני גילי?
אנחנו לפני ההודים 513749
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 13:14
מה זאת אומרת, בין אם תרצה או לא תרצה (ובין אם ההורים שלך ירצו או לא ירצו) הם המודל שלך לחיקוי. בהנחה שהם לא כפותים למיטה או משהו, הם מתנהלים ועושים, בבית ובחוץ, ומהתנהלותם אתה לומד. הם מחנכים אותך מעצם הכללים הקיימים בבית, ומזה אתה מתחנך.

בגיל העשרה, כשמתחילים להיות ביקורתיים כלפי ההורים, וגם בשנים שלאחר מכן, הצעיר יכול להחליט שהוריו הם מודל שגוי לדעתו (קורה במשפחות הטובות ביותר..). אבל ילד לומד מהוריו, לטוב ולרע.

_______
ברקת, דור שני למודלים שגויים.
אנחנו לפני ההודים 513758
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ד', 17/6/2009, 14:37
או קיי, אבל אנחנו מערבבים כאן כמה דברים:

1. מודל לחיקוי - ההורים לעומת ילדים בני אותו גיל וילדים מבוגרים יותר.

2. היחס בין מספר השעות שילד מבלה בחברת ההורים לבין השפעתם החינוכית עליו (כלומר באיזו מידה ההשפעה ההורית נמדדת בזמן משותף ובאיזו מידה היא נמדדת בפרמטרים אחרים של מעורבות).

3. היחס בין כל אלה לבין יום לימודים ארוך, כאשר הנחת המוצא שלי היא שרוב ההורים ממילא אינם יכולים לבלות את השעות האלה עם הילדים.

עוד לא השתכנעתי ששעות רבות של נוכחות הורית פסיבית מועילות יותר משעות מעטות יותר של מעורבות פעילה - אני עדיין צריך להבין מדוע; עוד לא השתכנעתי שככלל ההשפעה של קבוצת בני הגיל היא גורם מרכזי (שלא לדבר על *ה*גורם המרכזי) בהידרדרות לאלימות או בהשפעות שליליות אחרות (ושאין לה השפעות חיוביות שמאזנות אותן), ועוד לא השתכנעתי שדווקא יול"א מעודד את ההשפעות השליליות הנ"ל (בהינתן הנחת המוצא האמורה).
אנחנו לפני ההודים 513937
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 21:57
שאלת ב תגובה 513744 שאלה שהשתמע ממנה "מה ההורים צריכים לעשות כדי לשמש 'תחליף טוב מספיק' ליול"א?"
ואני עניתי שהם פשוט צריכים להיות מה שהם, עם תחומי העניין שלהם ועיסוקיהם, וזה בסדר (אנחנו מדברים כאן על מעמד נמוך-בינוני ומעלה, כן? לא על מי שתחביביו הם איסוף בקבוקים מהפח לשם קבלת פיקדון וכאלה).

2. בהחלט ייתכן שגם להורה שרואה את ילדיו מעט מאוד יש עדיין השפעה חינוכית (למשל, אב גרוש שנפגש עם הילד פעם בשבוע, עדיין ייתכן שהילד יראה בו מודל לחיקוי). עם זאת, ככל שהילד נמצא רחוק מן ההורה משך יותר זמן, מתרבים הגורמים שעלולים למתן או לטשטש את השפעת ההורה.

3. אם ההורים לא יכולים, אז הם לא יכולים. מה לעשות? שיתפטרו כולם? מכל מקום, דיברתי בפירוש על "טיפול הורי או טיפול אישי", כאשר דמות מטפלת אחרת כלשהי, בסביבת הבית, עדיפה על שהות של שעות נוספות במוסד החינוכי.

מה זה "נוכחות הורית פסיבית"? ילד בן שבע עוסק בתחביביו ואמא בחדר השני זה לא "נוכחות הורית פסיבית", אלא "נוכחות הורית זמינה". זאת כמובן בהנחה שהיא אכן זמינה לקריאותיו כשהן מגיעות.
אנחנו לפני ההודים 514004
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום א', 21/6/2009, 2:21
אם אב גרוש שרואה את הילד פעם בשבוע יכול להשפיע אז גם ההורים שמפקידים אותו בידי האו-פר ובאים רק ללילה טוב יכולים... נדמה לי שהאצילים של פעם עם האוֹמנוֹת שלהם הם דוגמה לזה.

אם הנוכחות זמינה אבל לא מתבקשת, איך היא משפיעה (מעבר לקצת יותר תחושת בטחון)?
אנחנו לפני ההודים 514092
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 22:23
יש השפעות ויש דפוסי התקשרות. זה ממש לא אותו הדבר! אפשר להעריץ הורה ולחשוב שהוא אישיות מדהימה וענק רוח, ועדיין לפתח התקשרות חרדה כלפיו.

האצילים של פעם - אם כבר הזכרת אותם, הם שלחו אל ילדיהם מורים לפסנתר ולשפות ולקליגרפיה - האם אתה יכול לדמיין אותם שולחים ילד לשחק עם קבוצת ילדים אחרים ללא השגחה נאותה? (משלב מסוים כן שלחו לפנימיות במקומות מסוימים באירופה, אבל זה היה בגיל מבוגר יותר וממטרות אחרות לגמרי, של חיברות למעמד הגבוה או השתלבות בקריירה מגיל צעיר, למשל קריירה צבאית).

"קצת יותר תחושת ביטחון" - לילד בן 4 או בן 6 הביטחון הזה עושה הבדל גדול (סליחה על האנגרית, אני עייפה. עשו לי דפוס התקשרות בחמש ועשרים לפנות בוקר).
אנחנו לפני ההודים 514133
נועה ו • בתשובה לברקת יום ב', 22/6/2009, 16:25
האצילים של פעם היו שולחים את ילדיהם למיניקות בכפר, עד גיל 3 לערך. אבל הרבה מהילדים מתו, מעניין למה.
אנחנו לפני ההודים 514134
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2009, 16:35
באותם ימים רבים מהילדים עד גיל שלוש מתו בכל מקרה, לא?
אני גם חשבתי שהם היו מביאים את המיניקות לאחוזה שלהם. בסופו של דבר, אם אתה כבר משלם לה אז למה שהיא לא תעזור בעבודות הבית והמטבח בין הנקה להנקה?
אנחנו לפני ההודים 514136
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2009, 16:55
אם זה באמת מעניין אותך, יש כמה תשובות אפשריות:
1. מחסור באנטיביוטיקה.
2. הגיינה מחורבנת.
3. מחסור בחיסונים.
4. מחסור באוכל בריא.
5. חוסר בבתי חולים סבירים.
6. חוסר במודעות למקורן של מחלות והדרכים למנוע אותן.
7. מים מזוהמים.
8. מחסור באמצעי מניעה.
9. כעס של האלוהים על החטא הקדמון.
10. מעורבות המדינה בכלכלה.
11. הכיבוש.
12. אלימות (עצמית) כתוצאה מחוסר מעורבות הורית.
13. מפלצת הספגטי המעופפת להיתה רעבה.

כל אחד ואחת מוזמן לבחור לבד איזה פתרונות סבירים יותר.
אנחנו לפני ההודים 514137
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 16:57
שכחת את ביטול קיצבאות הילדים.
אנחנו לפני ההודים 514138
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 22/6/2009, 17:12
שיט, זה לא אותו הדבר כמו הכיבוש? איזה פאשלה.
אנחנו לפני ההודים 515919
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 21:31
14. אם למינקת היו ילדים משלה, ייתכן שהיא היתה קובעת לעצמה "סדר עדיפויות" בהנקה ובטיפול, שבן האצילים לא נכלל בו.
אנחנו לפני ההודים 515925
נועה ו • בתשובה לברקת יום ו', 10/7/2009, 22:49
בימי הביניים, בין הדרישות מהמינקת, היו שהיא לא תיניק את ילדהּ שלה. ולמינקת נטולת-ילד-משלה (=שמת מאחת הסיבות שנמנו לעיל, היתה עדיפות).

אליבא דילדות בימה"ב של שולמית שחר.
אנחנו לפני ההודים 515926
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 10/7/2009, 22:58
זו סדרה של שחר שאני מאוד אוהבת.:)
אנחנו לפני ההודים 515504
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/7/2009, 3:35
את בטוחה שזה דור שני בלבד?
אנחנו לפני ההודים 515503
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 7/7/2009, 3:32
גם אני כך, יש להודות.
אבל נראה לי שברוב המקרים לא הילדיפ הם שמערבים את הוריהם להכנת השיעורים, אלא ההורים עושים זאת בעצמם.
אנחנו לפני ההודים 515502
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/7/2009, 3:24
אין גם שום בעיה עם אבא שמבשל כשהילדים בחדריהם. יש בעיה עם הורים שרבים, צועקים ומכים זה את זה או את הילדים בשעות שהם ביחד. נראה לי שעל זה עדיף בהחלט יום לימודים ארוך.
אנחנו לפני ההודים 515920
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 21:32
מעולם לא טענתי אחרת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות