בתשובה לראובן, 16/06/09 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מאמין שתפישה של לגיטימיות מוסרית היא חיונית לניהול מאבק, והעדרה של תפישה כזו הוא גורם מפתח בהפסקתו של מאבק כזה. הצהרה בפני עצמה אינה משנה את המציאות בשטח אבל היא נותנת בסיס לשינוי כזה. האינטרסים הם חשובים, אבל במגרש המשחקים של המדינאות נמצאים גם גורמים אחרים וביניהם ערכים וחלומות. למה קשה לפלסטינים ולנו להתפשר על שליטה בהר הבית? אין שם אינטרס מדיד לאף צד, אבל ויתור על המקום הזה יהווה מבחינת כל צד פגיעה קשה בתחושת הזכות שלו על המקום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך- למי זה חיוני? האם לפלסטינאים חיוני לתפוס את קיום מדינת ישראל כלא לגיטימית כדי להמשיך להאבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיוני לכל אחד מהצדדים. גם לפלסטינים (הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס) וגם לנו. ההבדל הוא שאנחנו נתונים זה שנים רבות תחת מאמץ שיטתי לערער את תחושת הלגיטימיות של המאבק שלנו ואף הקיום שלנו כאן בכלל, ואילו הפלסטינים הצליחו להמנע במידה רבה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הפסקה הראשונה התיחסה למה שכתבתי על אינטרסים ולא למה שכתבתי על "הכרה בלגיטימיות " של הצד השני? אחת הסיבות שהפלסטינים יותר חזקים ב"מורל" שלהם היא דווקא בגלל מצבם הגשמי המחורבן. אני לא בטוח שהם כל כך משתוקקים לעצמאות ושלטון עצמי כמו שהם משתוקקים להפטר מאיתנו והשלטון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהכרה בלגיטימיות כשלעצמה לא תהפוך את הסוגיות הפרטניות לפשוטות יותר - זה נכון, אבל היא תוכל להפוך את הגישה כלפי התביעות הפרטניות (גם מצד היהודים וגם מצד הערבים) לחיובית יותר ונכונה יותר לפשרות. יתכן שהם משתוקקים להפטר מהשלטון שלנו, אבל דווקא מבחינת מצבם הגשמי (כלומר הכלכלי) זה לא צפוי להועיל להם. בינתיים המאבק רק מדרדר את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא באמת יודע מה יקרה להם מבחינה כלכלית אם יפתרו משלטוננו. המצב בעזה לא הוחמר בשל ההתנתקות אלא בשל האמברגו הישראלי. בכל אופן הנקודה שלי היתה שהמצב המחורבן שלהם מייצר סולידריות וגם נטיה לצעדים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בעזה הוחמר בשל העובדה שהם נלחמים בנו. התקופה הטובה ביותר לעזה מבחינה כלכלית היתה השנים 1997-2000, או ליתר דיוק עד אוקטובר 2000. מאז קרו לא מעט דברים - הפסקת אישורי העבודה בישראל והמעבר לגדה, סגירת אזה"ת בארז, סגירת המעברים, החרבתם של אלפי בתים, חישופם של שטחים חקלאיים, סגירת נמה"ת בדהניה ועוד - דבר מכל זה לא היה קורה אם הם לא היו מחליטים להפוך את יצור הרקטות והמטענים לענף הכלכלי המרכזי שם. בכל אופן, אני מסכים שהמצב הזה תורם לשני הדברים שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה עוד דבר בעזה אי שם בסביבות 2005 ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והדבר הזה היה אמור לשפר את המצב שם: התווסף משהו כמו שליש לשטח הזמין להם - שינוי עצום כשמדובר במקום צפוף כמו עזה. אפשר היה לעשות שם הרבה עם השטח הזה, ואכן לא מעט נעשה: לש"ביה לאימוני עז א-דין אל קסאם, "עיר סרטים" לגרסה החמאסניקית של פאליווד וכיו"ב מיזמים לרווחת האוכלוסיה ולתועלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס''. האידאלים עליהם אתה מדבר היו קיימים הרבה לפני שהשאהידים התחילו להתאבד. בדרך כלל צריך השאהיד איזו טראומה ממשית ותאוות נקם כדי שירצה לסיים את חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מחקרים הבדילו בין לא פחות מארבעה סוגי מחבלים-מתאבדים, ורק אחד מהם - שהוא דווקא ממש לא הסוג הנפוץ ביותר - הונע בידי 'תאוות נקם' ו'טראומה ממשית'. וד''ש למוחמד עטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומני-קנאי, דתי, ו'מנוצל' (משת''פ שצריך לטהר את שמו ולא יקרה משהו רע למשפחתו, אשה שפותתה בידי המגייס וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לאומני קנאי לא מונע על ידי תאוות נקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המחקר, לא קונקרטית. הוא מונע יותר על ידי יעד, פחות על ידי משהו שקרה לו. אגב, יש גם את הסיבות הכלכליות, אבל הן לא עומדות בפני עצמן. כך למשל הסכום הגדול בהרבה שניתן בזמנו מטעם סדאם וארגונים אחרים למשפחותיהם של מתאבדים לעומת משפחותיהם של 'סתם' שהידים, הייתה לו השפעה מסייעת - אבל לא בלעדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא רוצה לנקום בציונים על העוול שהם עושים לעמו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אנחנו גם לא מדברים רק על ישראל: יש מחקרים (כמו זה של רוברט פייפ, או של סקוט אטראן) שישראל היא רק דוגמה אחת בהם. ההתאבדות, עבור חלק מסוגי המתאבדים, איננה נקמה אלא טקטיקה שנתפסת כבעלת סיכוי להוביל למטרה, מדינית או אחרת, רצויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קטעים ממחקרים בנושא הזה ווהמסקנות ברובם אינן תואמות למה שקרה. השאהיד מונע על ידי היעד. מה שמשחרר אצלו את המעצורים לקפוץ אל המוות הוא משהו שנראה כאילו שולי אך הוא לא- טראומות אישיות ותאוות הנקם. טראומות אישיות אינן חייבות להיות קשורות למשהו קונקרטי שקרה לו או לבני משפחתו; הוא יכול להיות נוכח בסיטואציה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא קראת די בעיון את המחקרים, למשל, כי ההגדרות בחלקם מתייחסות גם ל''נוכח בסיטואציה קשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מגדירים "נוכח סיטואציה קשה". כשהייתי בסדיר-סתיו 1967, היינו אמורים לשמור על העוצר שהוטל עקב קיום מפקד האוכלוסין בגדה. הופיע גבר ערבי כבן חמישים. מישהו מהחברה' שאל אותו מה הוא עושה בחוץ והוא ענה משהו בערבית שלא הבנו. בחייל העיף לו סטירת לחי ואמר לו להכנס מיד הביתה. האם זו סיטואציה קשה לילד שלו שרואה את זה? האם המחקר מסוגל לעלות על סיטואציות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאמר שאתה לא מוכן לקבל שום מסקנה שאיננה תואמת את דעותיך הקבועות-מראש, ותסגור עניין. הפלפולים האלה מתחילים לעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הבוטה שאינו במקומו, גם הוא מתחיל לעייף קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא לדברים שלי " פלפולים"? יש המוני מחקרים בכל מיני תחומים שנעשים במתודות מדעיות כביכול ומגיעים לתוצאות מוזרות. הייתי מקבל את טענותיך, אם המחקרים היו מראים שבין המתאבדים יש אחדים שגרו בכפר שלו שבו לא הסתובבו חיילי צה"ל או מג"ב, וכל מגע עם ביטויי השלטון שלנו בשטחים הוא מכלי שני או מהעיתונות. ההגדרות לסיטואציות בעלות השפעה טראומטית- די בעייתיות. ראשית, יש בהן הנחה מובלעת שיש מצבים אובייקטיביים שגורמים לטראומות - מצבים שהם דומים בכל מקום. הביאו לכאן פעם דוגמה למחקר בעל מסקנות כמעט אבסורדיוה. אינני זוכר את הפרטים אבל נדמה לי שזה היה בקשר לשאלה מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים ערביות- אני מתנצל אם אינני זוכר כראוי את המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פלפול, מהסיבה הפשוטה שאת פוסל מחקר לא בגלל כשל במתודה, אלא בגלל שהתוצאות לא נראות לך. יש לנו מלאי שלם של מתאבדים שכשלו. יש מחקרים מהארץ ומחו"ל. יש מאגר שלם, ויש עוד כמה עובדות - למשל, שאותו אדם שסיפרת עליו והבן שלו לא התאבדו. ושאנשים מתאבדים בסיטונאות בעיראק בלי שהספיקה להיות השפלה, באזורים בהם אין אמריקאים וכנגד מוסלמים אחרים, ועוד כהנה וכהנה. שלא לדבר על מוחמד עטא, ועל כך שמשום-מה אנחנו לא רואים מתאבדים בסיטונאות באיראן אחרי ההשפלות שצעירים מסויימים זוכים להם מצד משמרות המהפכה, ולא בארה"ב מצד האפרו-אמריקאים, ולמעשה גם באזורנו מחבלים-מתאבדים היא תופעה בת קצת יותר מ-25 שנה, ולא בגלל שהטכנולוגיה לא הייתה קיימת. גם הנימוקים הדתיים ששימשו להצדיק את פיגועי ההתאבדות הראשונים לא דיברו על 'השפלה', ואוסאמה בן-לאדן לא בדיוק סבל מאיזו טראומה. אנחנו גם יודעים שיש ארגונים שיותר סביר שייקחו חלק בפעולות התאבדות, ויש כאלה שפחות, ויש כאלה שבכלל לא. תזת ההשפלה סובלת מכל-כך הרבה חורים בנסיונה להסבר גלובלי, כמעט כמו תזת 'אין להם מה להפסיד'. אז לבוא ולהתעקש שזו בהכרח השפלה, תוך כדי הבאת דוגמה מ-1967 שוודאי לא רלוונטית לנושא, ולו בגלל 25 השנה שחלפו בין אותו זמן לתחילת פיגועי ההתאבדות (שהחלו גם בהודו, בסרי-לנקה - הטאמילים לא מוסלמים - באפגניסטן, ובעיראק בתוך אפס זמן כמעט מהכיבוש האמריקאי ומופנים בעיקר לא כנגדו אלא כנגד מוסלמים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלדעתי אין תזה שיכולה להכניס את כל המתאבדים לאותה קטגוריה : אלו שהתפוצצו לתוך מגדלי התאומים, אלו בעיראק, זה שתופס שופל ושועט איתו לתוך ירושלים, לאשה שמתפוצצת במסעדת מקסים או למי שרץ עם סכין מול שוטרי משמר הגבול. אותו אדם ודאי שלא התאבד. לגבי הבן שלו - אינני יודע. הבאתי את הדוגמא הזאת כדי להראות את הפרובלמטיות של המחקרים הללו. אולי הבן התאבד 20 שנים מאוחר יותר? אולי האירוע שינה את חייו וכיוון אותו לפעילות פח"עית ? אולי הוא המשיך לחיות עוד שנים והמשקע התפרץ אצלו מאוחר יותר בלי שאף מחקר יוכל לאתר את האירוע כחוויה מעצבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני כבר לא מבין כלום. אני הבאתי לא פחות מארבע קטגוריות, שאתה תקפת וניסית להחליף בקטגוריה אחת (נקמה). אז מה אתה רוצה ממני? אה, כן. וקל מאוד לדעת שהבן שלו לא התאבד, פשוט מבחינת גילאיהם הממוצעים של המחבלים המתאבדים. וכל ה'אולי' וה'אולי' זה יפה מאוד, אבל למה שנקבל את ההיפותזה שלך כשאין לה שום ראיות לתמוך בה ורק טיעוני 'אולי' טאוטולוגיים לנסות ולהקשות על גישות אחרות (ואולי זיהום של דם בבית חולים ישראלי דפק לו אונה במוח וגרם לו לרצות להתאבד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה בדיוק אתה מעוניין לבסס את הלגיטימיות המוסרית של לאפשר לכל נכד של מתגייר להתאזרח (חוק השבות) ולהשתלט על חלקה בשטחים (מדיניות האפרטהייד בשטחים), בעוד שאינך מאפשר לפלסטיני, שלסבו עדיין יש המפתח לביתו הישן ביפו, אפילו להגר לכאן (זכות השיבה)? אתה באמת חושב שפלסטינים מסתכלים על כל ההתנחלויות האלה שצצות סביבם ומצרות את צעדיהם אט-אט, מלאות במהגרים חדשים, ומה שחסר להם הוא פשוט להבין את צדקתם המוסרית של הציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נורא פשוט: הלגיטימיות המוסרית שלך נובעת מהנחת היסוד שהפלסטינים *צודקים*. אם הנחת היסוד שונה, הרי שזו לא בעיה. הבעיה שלי היא לא עם זה שהפלסטינים חושבים שהם צודקים. היא עם הישראלים שמצליחים למצוא צדק רק אצל הפלסטינים, והלגיטימיות שלהם להיות פה נתפסת על ידיהם כאיזו נגזרת אין-ברירתית של חטא קדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הפלסטינים" הזה שאני חושב שצודק? זכות השיבה היא דבר מטופש וחסר טעם כשלעצמו. אני אישית הייתי מהגר למקום אחר, לו הייתי פלסטיני, במקום לקוות שזכות השיבה תתממש מתישהו. בכלל, מה הייתי מרוויח מזכות השיבה? חסרים חבלי ארץ יותר מוצלחים מהלבנט? אף-על-פי-כן, מי שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות ובה-בעת מקלס את זכות השיבה הוא פשוט גזען. אין שום דרך אחרת ליישב את שתי התפיסות הללו. ופלסטינים שגרים _עכשיו_ בשטחים חווים את האבסורד על בשרם, וקרוביהם במחנות הפליטים גם הם רואים זאת. ואין שום דרך "לשכנע" את הפלסטינים להסתכל על מצב העניינים הזה ולהתרשם מ"צדקת דרכם" של הציונים הטהורים והזכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו אחד שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות *וגם* מקלס את זכות השיבה. זה יהיה פיצול אישיות רציני מדי. אבל אתה, גם אם לדעתך הפלסטינים אידיוטים, עדיין מנסה לשכנע את הישראלי להתרשם מ'צדקת דרכם' של הפלסטינים, ולמעשה לקבל את הנאראטיב שלהם, הבנוי בין היתר על שלילה מוחלטת של הנאראטיב הישראלי. ועל זה אמרו חז"ל: למה מה קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מליוני אנשים שפועלים בדיוק כך. קוראים להם ציונים. כל מי שמנסה להסביר מדוע המדיניות של ארגונים פלסטיניים שונים, או דעות בציבור הפלסטיני, לא נובעות מרצון מרושע לרצוח את כל היהודים באשר הם נדחה כתומך משוחד של הפלסטינים. העיקר שיש שיח פוליטי ער בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי שיהיה ברור: זה שלסבא שלו יש מפתח מעניין את הסבתא שלי (סתם. יש לה יותר מדי בעיות בריאות מכדי שזה יעניין אותה). הוצעה להם חלוקה שבמסגרתה יפו היתה אמורה להיות חלק מהמדינה שלהם. הם דחו את החלוקה הזו ופתחו במקום זה במלחמה שהתוצאה שלה היתה אמורה להיות דחיקתנו המוחלטת מכאן. הם הפסידו והתוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן. Tough Luck. בפעם הבאה שיחשבו פעמיים. במסגרת הסכם קבע וכדי להסיר את הסוגיה הזו מהשולחן הייתי מוכן לשקול שיבה של הפליטים; אבל אני מדבר על הפליטים עצמם. לא הנכדים, לא הנינים, לא הילדים - רק מי שנולד וחי כאן בחמישה עשר במאי, אלף תשע מאות ארבעים ושמונה. נכד של פליט הוא כבר לא פליט. הבעיה שלי היא לא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שההתנחלויות צצות סביבם ומצרות את צעדיהם. אני מוכן במסגרת הסדר לפנות את ההתנחלויות כדי להרחיב אותם בחזרה. הבעיה שלי היא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שהעובדה שיש מדינה יהודית פה באיזשהם גבולות מצרה את צעדיהם. אלה שגם גבולות 48 וגם גבולות 47 של תכנית החלוקה לא מקובלים עליהם. ההתיחסות שלך להתנחלויות מנסה לברוח מזה, אבל הרי על זה אנחנו מדברים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |