בתשובה לתשע נשמות, 16/06/09 11:05
אז גם אני מברך 513628
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך- למי זה חיוני? האם לפלסטינאים חיוני לתפוס את קיום מדינת ישראל כלא לגיטימית כדי להמשיך להאבק?
אז גם אני מברך 513637
זה חיוני לכל אחד מהצדדים. גם לפלסטינים (הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס) וגם לנו. ההבדל הוא שאנחנו נתונים זה שנים רבות תחת מאמץ שיטתי לערער את תחושת הלגיטימיות של המאבק שלנו ואף הקיום שלנו כאן בכלל, ואילו הפלסטינים הצליחו להמנע במידה רבה מכך.
אז גם אני מברך 513639
אז גם הפסקה הראשונה התיחסה למה שכתבתי על אינטרסים ולא למה שכתבתי על "הכרה בלגיטימיות " של הצד השני?

אחת הסיבות שהפלסטינים יותר חזקים ב"מורל" שלהם היא דווקא בגלל מצבם הגשמי המחורבן. אני לא בטוח שהם כל כך משתוקקים לעצמאות ושלטון עצמי כמו שהם משתוקקים להפטר מאיתנו והשלטון שלנו.
אז גם אני מברך 513689
כתבת שהכרה בלגיטימיות כשלעצמה לא תהפוך את הסוגיות הפרטניות לפשוטות יותר - זה נכון, אבל היא תוכל להפוך את הגישה כלפי התביעות הפרטניות (גם מצד היהודים וגם מצד הערבים) לחיובית יותר ונכונה יותר לפשרות.

יתכן שהם משתוקקים להפטר מהשלטון שלנו, אבל דווקא מבחינת מצבם הגשמי (כלומר הכלכלי) זה לא צפוי להועיל להם. בינתיים המאבק רק מדרדר את המצב הזה.
אז גם אני מברך 513723
אף אחד לא באמת יודע מה יקרה להם מבחינה כלכלית אם יפתרו משלטוננו. המצב בעזה לא הוחמר בשל ההתנתקות אלא בשל האמברגו הישראלי. בכל אופן הנקודה שלי היתה שהמצב המחורבן שלהם מייצר סולידריות וגם נטיה לצעדים קיצוניים.
אז גם אני מברך 513766
המצב בעזה הוחמר בשל העובדה שהם נלחמים בנו. התקופה הטובה ביותר לעזה מבחינה כלכלית היתה השנים 1997-2000, או ליתר דיוק עד אוקטובר 2000. מאז קרו לא מעט דברים - הפסקת אישורי העבודה בישראל והמעבר לגדה, סגירת אזה"ת בארז, סגירת המעברים, החרבתם של אלפי בתים, חישופם של שטחים חקלאיים, סגירת נמה"ת בדהניה ועוד - דבר מכל זה לא היה קורה אם הם לא היו מחליטים להפוך את יצור הרקטות והמטענים לענף הכלכלי המרכזי שם. בכל אופן, אני מסכים שהמצב הזה תורם לשני הדברים שהזכרת.
אז גם אני מברך 513775
קרה עוד דבר בעזה אי שם בסביבות 2005 ...
אז גם אני מברך 513781
נכון, והדבר הזה היה אמור לשפר את המצב שם: התווסף משהו כמו שליש לשטח הזמין להם - שינוי עצום כשמדובר במקום צפוף כמו עזה. אפשר היה לעשות שם הרבה עם השטח הזה, ואכן לא מעט נעשה: לש"ביה לאימוני עז א-דין אל קסאם, "עיר סרטים" לגרסה החמאסניקית של פאליווד וכיו"ב מיזמים לרווחת האוכלוסיה ולתועלתה.
אז גם אני מברך 513658
''הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס''.
האידאלים עליהם אתה מדבר היו קיימים הרבה לפני שהשאהידים התחילו להתאבד. בדרך כלל צריך השאהיד איזו טראומה ממשית ותאוות נקם כדי שירצה לסיים את חייו.
אז גם אני מברך 513659
למעשה, מחקרים הבדילו בין לא פחות מארבעה סוגי מחבלים-מתאבדים, ורק אחד מהם - שהוא דווקא ממש לא הסוג הנפוץ ביותר - הונע בידי 'תאוות נקם' ו'טראומה ממשית'. וד''ש למוחמד עטא.
אז גם אני מברך 513724
מה הסוגים האחרים?
אז גם אני מברך 513730
לאומני-קנאי, דתי, ו'מנוצל' (משת''פ שצריך לטהר את שמו ולא יקרה משהו רע למשפחתו, אשה שפותתה בידי המגייס וכן הלאה).
אז גם אני מברך 513731
מעניין. לאומני קנאי לא מונע על ידי תאוות נקם?
אז גם אני מברך 513732
לפי המחקר, לא קונקרטית. הוא מונע יותר על ידי יעד, פחות על ידי משהו שקרה לו.

אגב, יש גם את הסיבות הכלכליות, אבל הן לא עומדות בפני עצמן. כך למשל הסכום הגדול בהרבה שניתן בזמנו מטעם סדאם וארגונים אחרים למשפחותיהם של מתאבדים לעומת משפחותיהם של 'סתם' שהידים, הייתה לו השפעה מסייעת - אבל לא בלעדית.
אז גם אני מברך 513733
אבל הוא רוצה לנקום בציונים על העוול שהם עושים לעמו, לא?
אז גם אני מברך 513739
לא בהכרח. אנחנו גם לא מדברים רק על ישראל: יש מחקרים (כמו זה של רוברט פייפ, או של סקוט אטראן) שישראל היא רק דוגמה אחת בהם. ההתאבדות, עבור חלק מסוגי המתאבדים, איננה נקמה אלא טקטיקה שנתפסת כבעלת סיכוי להוביל למטרה, מדינית או אחרת, רצויה.
אז גם אני מברך 513735
קראתי קטעים ממחקרים בנושא הזה ווהמסקנות ברובם אינן תואמות למה שקרה. השאהיד מונע על ידי היעד. מה שמשחרר אצלו את המעצורים לקפוץ אל המוות הוא משהו שנראה כאילו שולי אך הוא לא- טראומות אישיות ותאוות הנקם. טראומות אישיות אינן חייבות להיות קשורות למשהו קונקרטי שקרה לו או לבני משפחתו; הוא יכול להיות נוכח בסיטואציה קשה.
אז גם אני מברך 513737
אז כנראה לא קראת די בעיון את המחקרים, למשל, כי ההגדרות בחלקם מתייחסות גם ל''נוכח בסיטואציה קשה''.
אז גם אני מברך 513743
תלוי איך מגדירים "נוכח סיטואציה קשה". כשהייתי בסדיר-סתיו 1967, היינו אמורים לשמור על העוצר שהוטל עקב קיום מפקד האוכלוסין בגדה. הופיע גבר ערבי כבן חמישים. מישהו מהחברה' שאל אותו מה הוא עושה בחוץ והוא ענה משהו בערבית שלא הבנו. בחייל העיף לו סטירת לחי ואמר לו להכנס מיד הביתה. האם זו סיטואציה קשה לילד שלו שרואה את זה? האם המחקר מסוגל לעלות על סיטואציות כאלה?
אז גם אני מברך 513750
אז תאמר שאתה לא מוכן לקבל שום מסקנה שאיננה תואמת את דעותיך הקבועות-מראש, ותסגור עניין. הפלפולים האלה מתחילים לעייף.
אז גם אני מברך 513752
הסגנון הבוטה שאינו במקומו, גם הוא מתחיל לעייף קצת.
אז גם אני מברך 513804
למה אתה קורא לדברים שלי " פלפולים"? יש המוני מחקרים בכל מיני תחומים שנעשים במתודות מדעיות כביכול ומגיעים לתוצאות מוזרות. הייתי מקבל את טענותיך, אם המחקרים היו מראים שבין המתאבדים יש אחדים שגרו בכפר שלו שבו לא הסתובבו חיילי צה"ל או מג"ב, וכל מגע עם ביטויי השלטון שלנו בשטחים הוא מכלי שני או מהעיתונות. ההגדרות לסיטואציות בעלות השפעה טראומטית- די בעייתיות. ראשית, יש בהן הנחה מובלעת שיש מצבים אובייקטיביים שגורמים לטראומות - מצבים שהם דומים בכל מקום. הביאו לכאן פעם דוגמה למחקר בעל מסקנות כמעט אבסורדיוה. אינני זוכר את הפרטים אבל נדמה לי שזה היה בקשר לשאלה מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים ערביות- אני מתנצל אם אינני זוכר כראוי את המחקר.
אז גם אני מברך 513807
זה פלפול, מהסיבה הפשוטה שאת פוסל מחקר לא בגלל כשל במתודה, אלא בגלל שהתוצאות לא נראות לך. יש לנו מלאי שלם של מתאבדים שכשלו. יש מחקרים מהארץ ומחו"ל. יש מאגר שלם, ויש עוד כמה עובדות - למשל, שאותו אדם שסיפרת עליו והבן שלו לא התאבדו. ושאנשים מתאבדים בסיטונאות בעיראק בלי שהספיקה להיות השפלה, באזורים בהם אין אמריקאים וכנגד מוסלמים אחרים, ועוד כהנה וכהנה. שלא לדבר על מוחמד עטא, ועל כך שמשום-מה אנחנו לא רואים מתאבדים בסיטונאות באיראן אחרי ההשפלות שצעירים מסויימים זוכים להם מצד משמרות המהפכה, ולא בארה"ב מצד האפרו-אמריקאים, ולמעשה גם באזורנו מחבלים-מתאבדים היא תופעה בת קצת יותר מ-‏25 שנה, ולא בגלל שהטכנולוגיה לא הייתה קיימת. גם הנימוקים הדתיים ששימשו להצדיק את פיגועי ההתאבדות הראשונים לא דיברו על 'השפלה', ואוסאמה בן-לאדן לא בדיוק סבל מאיזו טראומה. אנחנו גם יודעים שיש ארגונים שיותר סביר שייקחו חלק בפעולות התאבדות, ויש כאלה שפחות, ויש כאלה שבכלל לא.
תזת ההשפלה סובלת מכל-כך הרבה חורים בנסיונה להסבר גלובלי, כמעט כמו תזת 'אין להם מה להפסיד'. אז לבוא ולהתעקש שזו בהכרח השפלה, תוך כדי הבאת דוגמה מ-‏1967 שוודאי לא רלוונטית לנושא, ולו בגלל 25 השנה שחלפו בין אותו זמן לתחילת פיגועי ההתאבדות (שהחלו גם בהודו, בסרי-לנקה - הטאמילים לא מוסלמים - באפגניסטן, ובעיראק בתוך אפס זמן כמעט מהכיבוש האמריקאי ומופנים בעיקר לא כנגדו אלא כנגד מוסלמים אחרים).
אז גם אני מברך 513811
מפני שלדעתי אין תזה שיכולה להכניס את כל המתאבדים לאותה קטגוריה : אלו שהתפוצצו לתוך מגדלי התאומים, אלו בעיראק, זה שתופס שופל ושועט איתו לתוך ירושלים, לאשה שמתפוצצת במסעדת מקסים או למי שרץ עם סכין מול שוטרי משמר הגבול.
אותו אדם ודאי שלא התאבד. לגבי הבן שלו - אינני יודע. הבאתי את הדוגמא הזאת כדי להראות את הפרובלמטיות של המחקרים הללו. אולי הבן התאבד 20 שנים מאוחר יותר? אולי האירוע שינה את חייו וכיוון אותו לפעילות פח"עית ? אולי הוא המשיך לחיות עוד שנים והמשקע התפרץ אצלו מאוחר יותר בלי שאף מחקר יוכל לאתר את האירוע כחוויה מעצבת?
אז גם אני מברך 513824
פה אני כבר לא מבין כלום. אני הבאתי לא פחות מארבע קטגוריות, שאתה תקפת וניסית להחליף בקטגוריה אחת (נקמה). אז מה אתה רוצה ממני?

אה, כן. וקל מאוד לדעת שהבן שלו לא התאבד, פשוט מבחינת גילאיהם הממוצעים של המחבלים המתאבדים. וכל ה'אולי' וה'אולי' זה יפה מאוד, אבל למה שנקבל את ההיפותזה שלך כשאין לה שום ראיות לתמוך בה ורק טיעוני 'אולי' טאוטולוגיים לנסות ולהקשות על גישות אחרות (ואולי זיהום של דם בבית חולים ישראלי דפק לו אונה במוח וגרם לו לרצות להתאבד?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים