בתשובה לשוקי שמאל, 30/06/09 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע, לכן שאלתי. מדובר על תהליך שנמשך שלושים שנה. גם מי שהחזיק כסף בליהמן שלושים שנה הפסיד. אני אנסה להבהיר את השאלה שלי. מיידוף הוא נוכל, מוסכם. אבל הנוכל הזה סיפק תשואה (על הנייר) שהיא לא באמת הרבה יותר טובה מהממוצע(על הנייר) של שוק ההון במשך כ30 שנה. שוק ההון קרס ובמקביל גם הוא קרס. כולם אומרים שזה מה שחשף אותו, למרות שבוויקיפדיה קראתי ששיטת העבודה שלו היתה לספק 5% מההון כל שנה. כך הוא היה יכול לחיות בשלווה 20 שנה רק מלהחזיר ללקוח את הקרן של כספו. כל מצטרף חדש רק שיפר את מצבו. הגיוני להניח שהגאות בשוק ההון יצרה עוד ועוד לקוחות שהשקיעו ב"קרנות" שלו, אבל גם עוד ועוד לקוחות שבאמת השקיעו בשוק ההון. אז נשאלת השאלה אם בעצם כל שוק ההון הוא מיידוף אחד גדול, בלי הסנסציה של הרמאות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת כן; אבל כששוק ההון קורס אתה תמיד נשאר עם נכס הבסיס - בעלות מסוימת בחברה. כל עוד החברה לא פשטה את הרגל, לדבר הזה יש ערך כלשהו. אצל מיידוף נשארת בלי כלום, נקודה. ניהלנו פעם דיון על הקשר בין שווי מניות בשוק לבין תפקודה של החברה במציאות, אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הדיון ההוא, שהתחיל גם הוא משאלה שלך: תגובה 432712 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת גם אז לא הבנתי. אם אני לא טועה, הרעיון שלך היה שמחיר המניה משקף את ההחזר הצפוי בעת הפירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק (או אולי לא ניסחתי את זה נכון אז). ראשית, צריך להבחין בין "מחיר מניה משקף" לבין "מחיר מניה אמור לשקף". אני מתיחס למה שלהבנתי הצנועה המחיר אמור לשקף - במציאות זה בדרך כלל שונה (לפחות בטווח הקצר) כיוון שהמחיר מושפע בפועל על ידי הרבה מאד גורמים שאינם קשורים למצבה העסקי של החברה עצמה. שנית, לגבי הפירוק: שווי של חברה בפירוק הוא כמעט תמיד נמוך מהשווי שלה כעסק חי כיוון שלחברה פעילה יש נכסים שלא ניתן לממש בפירוק (נתח שוק, שווי מותג, מיומנות של עובדים וכו'). התיחסתי לפירוק כיוון שבמצב של פירוק אפשר תאורטית לממש את ההון העצמי של החברה (סך הנכסים פחות סך ההתחייבויות); כמובן שזה מותנה בכללי חשבונאות שלא יאפשרו לרשום נכסים שאינם ניתנים למימוש כחלק מההון העצמי ושיביאו לרישום הנכסים הממשיים במאזן לפי ערכם במקרה של מכירה. זה לא המצב במציאות ולכן המודל שהצעתי הוא נאיבי. הבה נתבונן לרגע בחברה שמרוויחה סכום קבוע, נניח מיליון שקל בשנה, ואת כולו היא מחלקת כדיבידנד. לצורך העניין נניח שההשקעה בה היא חסרת סיכון לחלוטין. מה יהיה שוויה של חברה כזו? זה יהיה תלוי ברבית חסרת הסיכון שניתן להשיג במשק. אם ניתן להשיג רבית של ארבעה אחוז אז עלינו להוון את זרם המזומנים שהחברה מייצרת לפי ירידה של ארבעה אחוז בשנה, כלומר המיליון שיקבלו המשקיעים בעוד שנה שקול ל-961,538.46 ש"ח עכשיו; המיליון שיקבלו בעוד שנתיים שקול ל-924,556.21 ש"ח היום וכך הלאה. נסכם את סדרת המספרים הזו ונקבל את הערך של החברה. נחלק במספר המניות ונקבל את מחיר המניה. עכשיו, מה קורה אם החברה מחלקת רק חלק מהרווחים או בכלל לא מחלקת? היא עושה ברווחים משהו אחר: היא מגדילה את ההון העצמי שלה (כמובן, בעולם המודלים הנאיביים היא לעולם לא תפסיד). היא יכולה לשים את הכסף הזה בבנק ואז היא תקבל את הרבית נטולת הסיכון, או אם היא סבורה שהיא יכולה להפיק רווחים גדולים יותר על ידי הרחבת הפעילות העסקית היא משתמשת בו למטרה הזו; כתוצאה מכך ההון העצמי ממשיך לגדול בשיעור גבוה יותר. מה יקרה אם המשקיע וורן באפט יחליט לקנות את החברה? הוא יגיד לעצמו: החברה הזו היא מכונת מזומנים, שווה לי לקנות אותה - אבל בתמחור כזה שישקף את התשואה שאני רוצה לקבל. התמחור הזה יצטרך (במודל הנאיבי של חברות מרוויחות תמיד בלי סיכון) להתבצע באופן דומה לזה שהזכרנו לעיל, שהרי אם באפט יקנה את החברה הוא יוכל להזרים את כל הרווחים האלה לכיסיו. מה קורה אם ערך החברה בבורסה נמוך מהתמחור הזה? באופן תאורטי, אוטומטית שווה לבאפט להשתלט על החברה; לכן הוא (ודומיו) יקנה מניות כאשר המחיר נמוך מהתמחור הזה. בדומה לכך, אם המחיר גבוה מהתמחור הזה יש לו אינטרס למכור. לכן יהיה כאן קשר בין שווי החברה בשוק לבין ביצועיה בפעילות הממשית (הרווחים שהיא מפיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ובכל זאת קשה לי לקבל את ההסבר הזה, מכמה סיבות: הדיווידנדים, אם וכאשר הם ניתנים ( ובדיון ההוא הראתי שהרבה מאוד חברות כלל לא מחלקות אותן) הם בסדרי גודל נמוכים יותר מעלית המניות. כמו כן, העליה במחיר המניה קורה גם בחברות שדי ברור שאף אחד לא יקנה אותם בקרוב ( חברות הנפט הגדולות עולות בדעתי כרגע). גם מהכיוון ההפוך העניינים נראים לא מתאימים: אני לא מומחה, אבל נראה לי שדווקא חברות שמחיר המניה שלהן יורד יותר מועדות לרכישה על ידי מתחרים. לבסוף, וזה אולי הנימוק החלש ביותר, כשאני קורא בעיתון שאנליסט אומר שחברה מסויימת היא טובה להשקעה, בדרך כלל מסבירים על יציבות החברה ועל השווקים הטובים שלה, שיקולים של טווח רחוק. אף אחד לא ממליץ על מניות גוגל בשל הדיוודנדים שלה (היא לא מחלקת) או בגלל הסיכוי שמיקרוסופט תקנה אותה ( היא גדולה מידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל שהצגתי הוא מאד מינימלי; הוא לא כולל בכלל את האפשרות של צמיחה של החברה אבל ברור שאם החברה תצמח, אפילו בשיעור זעום, גם במודל הזה השווי שלה יהיה הרבה יותר גבוה. בעולם האמיתי התמחור הוא לא לפי מודלים כאלה, והמשקל של הציפיות לצמיחה בו הוא הרבה יותר גבוה. לגבי חברות שהן גדולות מכדי שמישהו יקנה אותן - כאן פועל הגיון של "אם המחזור של א' הרבה יותר גדול מ-ב' והרווחים הרבה יותר גדולים אז גם השווי הרבה יותר גדול"; אם השווי שלהן בשוק לא יהיה גדול יחסית לקטנות אז אנשים יתחילו לחשוב גם על השתלטות עליהן (ובזמנים של קונסולידציה גם חברות עצומות נרכשות, או בלשון נקיה ממוזגות). לגבי גוגל - מיקרוסופט אגרה כסף במשך הרבה שנים עד שהמשקיעים החליטו שהיא כבר לא חברת צמיחה ואם היא רוצה אותם אז כדאי שהיא תתחיל לשלם. זה קרה כמה חודשים לפני הדיון הקודם שלנו. גוגל עדיין נתפשת כחברה עם פוטנציאל חדשנות גבוה ויכולת צמיחה כמעט בלתי מוגבלת. לכן המשקיעים מוכנים לקבל את זה שהיא לא משלמת דיבידנדים - הם מניחים שערך נכס הבסיס יעלה. כשגרף הצמיחה של גוגל יתאזן גם היא תצטרך לחלק דיבידנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמחור הוא לא לפי מודלים כאלה, אבל זה לא אומר שהם לא מלמדים אותך משהו על מה שכן מתרחש בו. אם לא תשתמש במודלים חלקיים תוותר גם על הבנה חלקית של תופעות מורכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה מידת החלקיות. כאשר מחיר המניה של חברה X עולה בעקבות שמועות שהיא עומדת להמכר, אני מוכן לקבל את המודל שלך. אבל עד כמה שאני מבין אלו ארועים נדירים, וברוב המקרים מחיר המניה עולה (או יורד) על בסיס הרבה יותר רעוע- הצלחת החברה גם ללא צפי למכירתה או לחלוקת דיווידנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. קרנות כספיות ''ממסדיות'' לא אמורות להיות בנויות על עקרון הפירמידה (בלון המנפח את עצמו). אמור להיות שם מנגנון המבטיח איזון בין הכנסות להוצאות (גם כאשר האויר יוצא מן הבלון. מאזן אקטוארי וככה). כאשר קרנות כספיות נכנסות למסלול פירמידלי, זהו מצב של שערוריה ומחדל, גם אם הן ''ממסדיות'' ולא איזה ''ברני מיידוף''. השערוריה האמיתית היא שכאשר ''ברני מיידוף'' עושה זאת הוא יבלה את שארית חייו בכלא ואילו כאשר ה''ממלכה'' עושה זאת, הפושעים נותרים אלמונים, נמוגים לתוך פרישתם הנינוחה ויורשיהם המחפים עליהם נענשים במשרות דלות כמו רוה''מ ושר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך של מניה עולה כאשר הרבה רוצים לקנות אותה. האם במידה מסויימת זה לא פירמידה? זה לא כל כך פשוט להבין מה הערך "האמיתי" של חברה, מה שישאר כאשר האויר יצא.מה היה הערך האמיתי של הבתים הממשוכנים כאשר הבועה קרסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך המניה אמור לנסות לשקף את הׂערך העתידי של החברה. כלומר: הוא משקף את מה שאנשים מצפים שערך החברה יהיה. אחד המדדים שמפרסמים שאתה יכול למצוא על מניות הוא ערך החברה לפי מהמניות הנסחרות בבורסה לעומת שווי השוק של החברה. אם היחס הזה גבוה מדי, משקיעים צריכים לדעת להזהר. אחת הבעיות מהמשבר האחרון היתה ששווי השוק שדווח הסתמך על מינופים שונים (או בניסוח גס יותר: אוויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שהמצב הכלכלי חזר אחורה כעשור. אני לא יודע איך אפשר למדוד דבר כזה ( להסתכל על האינדקסים לא נראה לי מספיק טוב) אבל אם זה נכון האם זה אומר שבעשור האחרון הכלכלה לא יצרה כלל ערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערך המניה אמור לנסות לשקף את הׂערך העתידי של החברה. כלומר: הוא משקף את מה שאנשים מצפים שערך החברה יהיה." הערך העתידי מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך המניות הנסחרות בבורסה הוא שווי השוק של החברה. אתה מתכוון למאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לכלכלה של ממש, אני חושב שיש הבדל בין ערך מניה, ערך נכסים וכיוב' לבין נזילות. אני חושב שאף בנק לא יעמוד בפני מצב בו כל הלקוחות דורשים למשוך את השקעותיהם באופן מיידי. אין זה שקול למצב בו ערך נכסי הבנק אינו מכסה את התחייבותיו. בהונאות פירמידה ישנו רק האספקט של תזרים מזומנים (בד''כ ערך הנכסים הוא אפס). בקרנות כלכליות יש חשיבות לערך הנכסים וצבר ההתחייבויות, גם אם המאזן הזה אינו פשוט לחישוב או בלתי תלוי בנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיידוף הציע הרבה יותר מ5 אחוז (ויקיפדיה העברית אומרת 10 אחוז, מהאנגלית קשה למצוא את המידע בין הררי המלל, אבל נראה שהם טוענים שמדובר ב10.5 אחוז, לא ברור אם לפני או אחרי עמלה), אחרת הוא לא היה ידוע בתשואות הנאות שלו ולא היו מצטברים אצלו כל כך הרבה מליארדים, זאת תשואה שהיא הרבה מעבר לתשואה, גם הממוצעת1, של השוק. אבל גם אם היה נותן רק 5 אחוז, הרי שהכסף היה מספיק להרבה פחות מ20 שנה, ראשית, מדובר בריבית דריבית (לפחות בחלק מהמקרים), ושנית יש מנגנון די גדול (אומרים שמיידוף החזיק בניין משרדים שלם2) ורווחים אישיים שהוא אמור לממן. 1 פעם ראיתי בדה מרקר, חישוב מזעזע של עליית השוק, לקחו את שינוי המדד בכל שנה, עשו מזה ממוצע והחליטו שזה שיעור העלייה הממוצע השנתי הצפוי, לכאורה, הכל בסדר, הבעיה היא שכידוע לעלות אפשר הרבה יותר מלרדת, וכך אם שנת 2008 ירדה ב40% וב2009 עלית ב40% הרי שהחישוב של דה מרקר, הודיע לך שהכסף שלך לא עשה דבר... 2 של עובדים שלא עשו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יכול להיות שהממוצע היה גיאומטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נעים לחשוב שסתם איזה כתב פישל שם. היום שמעתי ברדיו שקופות הגמל החזירו את הירידות. השאלה האם ירדו ב-50% ועכשיו עלו ב-50% ולזה הם קוראים "החזירו את הירידות", או שהם מתכוונים לא באחוזים אלא בנקודות. בכל אופן אם ירדו ב-50%, היו אמורים לעלות ב-100% כדי להחזיר את הירידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שיעור העלייה הממוצע השנתי הוא תחזית עבור שנה אחת. אם ב-2008 היתה עלייה של 9%, וב-2009 היתה עלייה של 11%, אז הממוצע השנתי חוזה שב-2010 תהיה עלייה של 10%. וכנראה גם ב-2011. זוהי אכן תחזית סבירה [1*]. השגיאה אינה בדה-מרקר, אלא בפירוש שאתה מציע לממוצע הזה - הממוצע לא אומר שבשנתיים 2008-2009 העלייה המשוקללת היתה 10%. [1*] כמובן שאם המספרים הם כפי שתארת בדוגמא, אז סטיית התקן גדולה מאוד והממוצע הוא לא תחזית כל כך מוצלחת. אבל אין לזה קשר לבעיתיות המדומה שדיברת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהוא היה מחוייב לתת *ביד* 5% ( על פי ויקיפדיה <באנגלית> יש חוק כזה). ברור שעל הנייר הוא סיפק יותר. אני דווקא זוכר שהוא לא היה הרבה מעבר לממוצע ( לא בצורה מחשידה) ומכיוון שהתעקש על סודיות שיטת ההשקעות שלו, אי אפשר היה לבדוק את העניין. הרבה פחות מ20 שנה? נתפשר על 15 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, הוא צריך את זה להרבה יותר מחמש עשרה שנה. על פי תקדים יהושע בן ציון הוא עשוי להאריך ימים ושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן ציון קיבל חנינה, אני חושב שישב כשלוש שנים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה, אם מיידוף יצליח לשכנע שהוא חולה וגוסס ורק רוצה למות בשלווה בבית אולי זה יצליח גם לו. זה עבד יפה גם למרכוס קלינגברג. סגולה מצוינת לאריכות ימים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |