בתשובה להאייל האלמוני, 07/07/09 22:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש פה שתי נקודות. 1. הצטברות טענות על קשרים: א. גיסו חבר בעמותה. ב. הוא ייצג בעבר את אחיו של יו"ר העמותה. ג. שני אחיו שוכרים משרד מיו"ר העמותה. ד. דודתו חברת העמותה. כל אחד מאלה בנפרד לא מספיק. כולם ביחד דווקא מעוררים איזו שאלה. 2. וזה לא פחות (בסדר, יותר חשוב): בייניש דוחה את העתירה על סמך טענה אחת הגיונית - סיפור הפרוטוקול - ואחת לא הגיונית - "בית המשפט" (כלומר, השופט בעצמו) קבע שאין בעיה בהתנהגותו של השופט. היית מצפה למסקנה אחרת מהשופט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד מהקשרים האלה הוא לא קשר ישיר, או כזה שאמור לעורר צל צילו של ספק, סביר להניח שלרובנו יש קשרים כאלה שאנחנו אפילו לא מודעים להם, ועל אחת כמה וכמה, סביר להניח שלכל שופט בכיר יש קשרים כאלה עם העמותות הגדולות במקום ממנו הוא בא. אתה לא באמת חושב שכל עורך דין יודע באיזה עמותות חבר כל לקוח שהיה להם אי פעם. ועל אחת כמה וכמה, אח של לקוח. אתה לא באמת חושב ששופט יטה דין בגלל הבעלים של המשרד של אחיו. אגב, שים לב שהדרישה לביטול באה רק בגלל הגיס. 2. היו כבר מספיק שופטים שפסלו את עצמם בגלל ניגוד עניינים. אם בחרנו אדם להיות שופט בבית המשפט המחוזי אנחנו צריכים לתת לו להנות מהספק. כל זמן שאין להם הוכחות לכך שהוא שופט לא הוגן, אין לנו (=לבייניש) ברירה אלא להאמין לו שהוא יהיה הוגן. אני חושב שזאת טענה הגיונית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יכול לדמיין איך קשר כזה יכול להיות מנוגד לסעיף 77 (א1)(2) בחוק. למשל, אם המערערים יבקשו להפסיק את ההתקשרות עם קבלן הגינון, תהיה פגיעה כספית ממשית באחותו של השופט (קרובת משפחה). אולי הנסיבות פה שונות, ואולי אין צורך לפסול את השופט. אבל מכאן ועד לא "או כזה שאמור לעורר צל צילו של ספק" רחוקה הדרך. איני יודע כמה קשרים כאלה יש לך. לי אין, וברי לי שאילו היתה חצי מהחמולה שלי מעורבת בעמותה הייתי מתרחק מלדון בעניינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שלקרובים של עובדים מייקרוסופט, פז, בנק הפועלים או תנובה אסור להיות שופטים? (הרי ברוב המשפטים יהיה צד שהוא לקוח של המעסיק שלהם) אתה באמת יודע מי הלקוחות של כל קרובי המשפחה הרחוקה שלך? מי בעלי הדירה של המשרדים בהם קרובי המשפחה שלך עובדים? לסעיף 77 זה לא מנוגד: "לענין סעיף קטן זה – "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח, סב, נכד וכן ילד או בן זוג של כל אחד מאלה ולרבות מי שהיה אפוטרופוס או מי ששימש משפחה אומנת של השופט או שהשופט היה אפוטרופסו או שימש משפחה אומנת שלו;" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, כפתור back ארור והלכה לה תגובה מושקעת ומנומסת באורך הגלות. תאלץ להסתפק בתקציר קצר רוח. לפסקה הראשונה, זה ממש לא נובע ממה שאמרתי. ראשית, אפשר להיות שופט ולפסול את עצמך רק ממשפטים בהם יש ניגוד אינטרסים. שנית, בדרך כלל לעובד של מיקרוסופט אין ענין כספי ממשי בהחלטה בנוגע ללקוח של החברה, ואם יש אז השופט צריך לוותר על התיק (דוגמה: אחיו של סטיב באלמר מקבל תיק שעשוי למוטט את חברת דל). אני לא יודע מי הלקוחות או בעלי הדירה, אבל אם אדע, מראש או בדיעבד, אצטרך להעריך את הנושא בהקשר לסעיף 77 על כל חלקיו. בנוסף, אני מצפה משופט בעל שכל ישר שיוותר על דיון בתיק אפילו אם יש מראית עין של ניגוד עניינים, וזאת גם אם האמור בחוק מתקיים, פורמלית. לשמחתי יש הרבה שופטים כאלה, אני מקווה שהשופט ביתן הוא היוצא מן הכלל 1. למה לא מנוגד? גם האחות וגם בעלה הם בני משפחה כאמור בחוק. אם עשוי להיות להם עניין כספי בתוצאות, אסור לשופט לשבת בדין. כאמור, איני יודע אם היתה אפשרות לעניין כזה, אבל אני בהחלט יכול לדעת שהלגלוג "בעלה של אחותה של אישתו של השופט עובד כקבלן גינון אצל אחד הצדדים(!)" והקביעה "אף אחד מהקשרים האלה הוא לא קשר ישיר, או כזה שאמור לעורר צל צילו של ספק" אינם במקומם. 1 דוגמאות לשופטים זהירים: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%... אבל לפעמים יש מי שמגזימיםhttp://www.takdin.co.il/searchgl/%D7%92%D7%9D%20%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך אזרח בישראל שאין לו קרובי משפחה שהם לקוחות בנק הפועלים? פז? מיקרוסופט? תנובה? מה יעשה שופט שהנכדה של בת דודתו מתדלקת בפז בחופש הגדול? ישאל את כל הצדדים בכל משפט האם הם או קרובי משפחתם נוהגים לתדלק בפז? וגם אם הם מתדלקים בסונול יש ניגוד אינטרסים, אז הוא יכול לשפוט רק במשפטים בהם לאף צד אין רכב, אף צד לא נוסע במונית ואף צד לא נוסע באוטובוסים. במילים אחרות, הנכדה של בת דודתו הרסה לו את הקריירה. גם אני מצפה משופטים לוותר על דיונים בהם יש מראית עין של ניגוד עניינים, לקוח של בעלה של אחות של אישתו זה לא מראית עין של ניגוד עניינים, והנסיון לפסול שופט בגלל תירוץ כל כך חלש מעיד על הפוסל ובגלל ההשלכות המגוחכות שלו, אסור לקבל אותו. אחותה של אישתו היא לא בת משפחה לפי החוק (היא לא בת זוגו, היא לא אמו, היא לא אימו של בת זוגו, היא לא ביתו, היא לא אחותו, היא לא סבתא שלו, היא לא נכדה שלו, היא לא בת זוג של בת זוגו, היא לא בת זוג של אביו, היא לא בת זוג של אביו של בת זוגו, היא לא בת זוג של בנו, היא לא בת זוג של אחיו, היא לא בת זוג של סבא שלו והיא לא בת זוג של הכד שלו) ועל אחת כמה וכמה בעלה של אחותה של אישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, היות אדם לקוח של חברה אינו אומר בהכרח שיש לו עניין כספי ממשי בהליכים הקשורים אליה, וודאי שדוגמה התדלוק שלך אינה מציגה עניין כזה. אם יש, ייתכן שתהיה עילת פסלות. אם הלקוח של הגיס עשוי להיות מושפע מבחינה כספית, זה בהחלט עשוי ליצור מראית עין. צירוף הקשרים האחרים מגדיל את מראית העין עוד יותר. אין סיבה שיהיו השלכות שליליות אם השופט פוסל את עצמו בשלב מוקדם שבו לא נגרם נזק לצדדים. טעיתי בעניין הפורמלי, משום מה חשבתי שמדובר בבעלה של אחות השופט. אתה צודק והגיס דנן אינו בן משפחה כהגדרתו בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בפסקה השנייה, במקום ''הלקוח של הגיס'' צ''ל ''הגיס'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יפסיק לתדלק בפז אז פז יפסידו כסף, ויורידו את המשכורות של העובדים שלהם, כולל הנכדה של בת הדודה. לכל האזרחים יש עניין כספי כלשהו בהצלחתם (או כשלונם) של שאר האזרחים. קרוב *רחוק* שמועסק *לעיתים* *כקבלן* *גינון* באיזה גינה ב*בית אבות* זה לא ממש אינטרס כלכלי מובהק. השופט יכל לפסול את עצמו (אם הוא מרגיש קרוב במיוחד לגיס, וחושב שהגיס תלוי באותו בית אבות), אבל ההחלטה שלו לא לפסול את עצמו לגיטימית לחלוטין. בהנתן ההחלטה הזאת, ההחלטה של בייניש (עליה אנחנו דנים כאן) היא פשוט מחוייבת המציאות, והנימוקים שלה מוצדקים לחלוטין. כל החלטה אחרת *של בייניש* היתה מגוחכת, והיתה מאלצת את השופטים כולם להתפטר מתפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן נאמר בחוק ''ענין ממשי''. כמו שאמרתי, אני לא מכיר את המקרה כדי לדעת עד כמה ממשי הענין של אותו קבלן בבית האבות (למעשה נדמה לי שכל עצמו של אותו קשר הוכחש, למעשה). גם אם מדובר במאה שקלים בחודש בלבד זה בבירור מליוני מונים יותר מאשר בנסיונות ההגחכה שלך. החלטה אחרת של ביניש לא היתה מאלצת את השופטים כולם להתפטר מתפקידם, היא כן היתה מאלצת אותם לבחון את היותם חסרי פניות באופן דקדקני יותר. חוץ מזה נראה לי שמיציתי את הדיון איתך ואני פורש בזה ומשאיר לך את תגובת הסיום, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה, אתה ואתה לא מכירים את היחסים בין הגיס לבית האבות ובין הגיס לשופט. היחיד שיכול לדעת כמה מדובר ב''עניין ממשי'' הוא השופט. אם השופט הצהיר שאין כאן עניין ממשי, ואין לך ולי שום עובדה שתרמוז שהוא משקר, אין לבייניש ברירה אלה לקבל את העמדה שלו. החלטה אחרת מבטלת את שיקול הדעת של השופטים, ומאלצת כל שופט שיש לו עניין לא ממשי בתיק (כמו נכדה של בת הדודה שלו שמדלקת בפז) לפסול את עצמו. אם העותרים חושבים ששופט בית המשפט המחוזי לא בדק את עצמו מספיק טוב, הם צריכים להביא הוכחות, לא סתם לפזר רכילות שאפילו לא נבדקה בקשר לעבודה שבעלה של אחותה של אישתו של השומר עשה פעם באיזה בית אבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע עלתה בדעתי שאלה מטרידה: נניח ששופט מבסוים מקיים קשר רומנטי חשאי עם גברת כלשהי, ובשלב מסוים אותה גברת נתבעת למשפט לפניו. נניח שהוא רוצה להיות די הוגן כדי לפסול את עצמו, אבל איך יעשה זאת בלי לגלות את עניין הרומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששופט מסוים חבר ברשת הבחרת סמים, ובשלב מסוים שותפו לרשת נתבע למשפט (על עבירה אחרת). נניח שהוא רוצה להיות די הוגן, וגו'. האם גם זו שאלה מטרידה? בסדר, קשר רומנטי חשאי הוא לא עבירה פלילית, אבל גם לא נורמטיבי. מי שעושה משהו "גדול" שהוא רוצה להסתיר, צריך לדעת שהוא עשוי להסתבך במגוון דרכים (סחיטה היא הדרך הברורה ביותר). השופט בסיפור שלך הסתבך. זה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המיקרים הוא יכול פשוט לפסול את עצמו על בסיס היכרות מוקדמת וקשרי ידידות עם אחד הצדדים, מבלי לדבר על הרומן או רשת הסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הרומן הוא חשאי מפניי שהשופט ואהובתו נשואים שניהם, ולא זה לזה. ומבחינת בן זוגה של האהובה אין שם שום היכרות עם השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לכתוב כאן סיפור מד''ב מפותל שבסופו תרחיש שכזה, אבל בשורה התחתונה - השופט והאשה לא מצאו עצמם פתאום עירומים במיטה, והחלו לנהל רומן מהנקודה הזו. מן הסתם קדמה לו היכרות מוקדמת, ועל בסיס זו, השופט יכול לפסול את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הוא יכול לדאוג שהתיק מראש לא יגיע אליו. לא צריך לחכות שיגיע ואז לפסול עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההיכרות הקודמת אף היא הייתה חשאית, גם בלי מד''ב. הוא התחיל איתה בקונצרט ששניהם הלכו אליו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצה, יש היום אינטרנט בשביל דברים כאלה (כך שמעתי), שמאפשר להתחיל רומן סודי ללא הכרות מוקדמת. ומה שיותר חשוב - מד"ב? יש סוגה או שתיים הרבה יותר הולמות לסיפור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ויחנו בני ישראל בבעל פעור, וביום ההוא אין שופט בישראל, ויעל...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נשמע לי עניין למד''ב, אלא הרבה יותר לספר בלשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא מכיר אותה מהאינטרנט, ולכן פוסל את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט. הצד שכנגד עלול לערער על הפסילה, ואז יצטרך השופט לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט: "אני פוסל את עצמי, כי אני עלול להיות מוטה כנגד צד א' ולטובת צד ב' מטעמים אישיים". צד א': "לא! שפוט אותי בכל זאת!" למה זה תרחיש סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות סיבות שונות, עובדה שזה קורה מדי פעם. למשל, אם הדחיה שתיגרם בשל העברת התיק אינה רצויה לצד א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חבר ברשת הברחת סמים הרבה פחות סביר שיהיה חשוב לו להיות הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה קרובה של קרוב משפחתי מונתה לשופטת. מאותו יום היא נמנעה מללכת לים בביקיני. שופטים אמורים להימנע מכל מני דברים שהם חוקיים אבל לא ראויים למעמדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם אמורים להימנע, אבל זה לא אומר שהם עושים זאת. האמת היא שנראה לי סביר ביותר שהתרחיש שתיארתי כבר התרחשאיפה שהוא, מתי שהוא, במציאות. (בסופו שד דבר, גם בעליון יש שופט עם ילד מרומן חשאי שניהל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא כבר לא שם, ויש להוסיף שאותו שופט ניהל את הרומן עם מישהי שעבדה תחתיו, התכחש תחילה לאבהותו במשך כמה שנים, מה שלא הפריע לו לכתוב פסקי דין צדקניים וזועמים על אבות שהתנהגו בצורה דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך לזכות רשעים רק בגלל שהוא רשע בעצמו? (אין לי מושג במי מדובר, אגב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה צריך לזכות, אבל הוא כתב דברים נרגשים על חובת האב לילדיו שהיא היסודית בחובות ועל כמה בזויים הם אלה שמפרים את החובה האלמנטרית הזו... אפשר לחייב בדין גם בלי השתפכויות שיכלו לתאר את השופט באותה מידה כמו את הנתבע (נדמה לי שמדובר בפסקי דין אזרחיים, לא פליליים, כך שאין מדובר בהרשעה אלא בחיוב/זיכוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה באמת מעשים דוחים במיוחד, לדעתי. היכרתי גם עובד סוציאלי שעובד הרבה עם ילדים, בדרגה בכירה ביותר, ויש לו בן שהוא מסרב להכיר בו ואוסר כל השנים על אימו לגלות לו מי אביו. לזה קוראים גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך להתנהג כראוי בעצמו. ובכל מקרה, זה לא שבגלל שיש שופט מנוול צריך לזכות מנוולים אחרים: זה ששופט שמתבל את פסק הדין שלו בהטפת מוסר למי שמתנהג בדיוק כמוהו, זה מסריח מאוד מאוד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהוא החמיר איתם יתר על המידה כצורה של הלקאה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא מעניין אותי, ולא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה מפסקי הדין שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה רוצה ממני. אני ציינתי שההתנהגות שלו הייתה נבזית, והיא אכן הייתה נבזית. וצבועה, והיא אכן הייתה צבועה. אתה מתעקש להוציא מזה איזו שיטה לגבי כתיבת פסקי דין, ואני לא מבין מה אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "... מה שלא הפריע לו לכתוב פסקי דין צדקניים וזועמים על אבות שהתנהגו בצורה דומה)." אני לא מבין למה זה היה צריך להפריע לו. אני אפילו לא מבין אם אתה חושב שהוא היה צריך לכתוב פסקי דין קלים יותר או חמורים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא עם פסקי הדין שכתב, הבעיה היא במעשיו, שהופכים את פסקי הדין שכתב בנושא לבדיחה עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין למה זה שהוא ניהל מערכת יחסים עם כפופה לו והתכחש לבתו צריך להפריע לו? ולמה זה צריך להפריע לך, אתה מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלס ההתלהמות בתגובה שלך קצת גבוה משהורגלתי כאן. אני מקוה שלא נמשיך בדרך זו. אתה טענת שניהול מערכת יחסים עם הכפופה לו היתה אמורה להשפיע בצורה מסוימת על פסקי הדין שהוא כתב, האין זו משמעות הציטוט שלך שהבאתי? בהחלט לא נדון האם הדבר "מפריע לו" במובן המשתמע מהודעתך האחרונה. ברמה האמוציונלית ההתנהגות של השופט מרגיזה אותי. אני חושב שאם הדברים נכונים אזי השופט הוא גם רשע וגם צבוע. אבל האם הייתי מעדיף שלא יהיה צבוע ויסלף את הכרעת הדין בהתאם למוסר הפסול שלו? בוא נחשוב על המקרה האנלוגי הבא: רופא גזען שחושב שלכחולי העור אין זכות לחיים. למרות זאת הוא מסתיר זאת בעבודתו ומטפל בכחולי עור ללא משוא פנים. האם היית מתרעם על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי היה שיתפטר מעבודתו כשופט, אם הוא עצמו לא עומד בסטנדרטים שהוא מציב לעומדים מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה זה משנה כל עוד הוא שופט כהלכה. אני מעדיף לא להמשיך בדיון הזה, תודה על תשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למשהו 'התלהמות' לא הופך אותו לכזה. במקרה הזה, האייל האלמוני למטה ענה לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516082 היתה לא לעניין, מזלזלת ופנתה לרגש במקום להביא טיעונים תקפים. אני מבין שאתה עומד מאחורי סגנון הדיון הזה כך שלא נותר לי אלא לאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היושר מחייב להתחיל את העניין מהתגובה שלך שפתחה את תת-השרשור: "אז מה אתה רוצה מפסקי הדין שלו"? שאני עדיין מתקשה למצוא בה טיעון, שלא לדבר על כך שזה בדיוק אותו סגנון שנראה לך 'לא לעניין, מזלזל' כשהוא מופנה כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עדותה של גולן, הרומן התחיל לאחר שסיימה את התמחותה, אז לפחות אבק פלילים אין כאן. סתם התנהגות גועלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא תאמר את שמו? (אני מנחש שכוונתך בכך היא להטיל דופי בכל השופטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו למטה. ודי מגוחך לשמוע מאייל אלמוני תלונה על אי-חשיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמרו למטה'', אך לא אתה, ורק אחרי שהטלת דופי בכל השופטים. ואין דין ביישנות כדין תרגילים דמגוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תרגיל דמגוגי? היה איזה אייל אלמוני שהזכיר את הסיפור למעלה, טווידלדי רק הוסיף פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, התיאוריה של האייל האלמוני הרבה יותר מרשימה מהמציאות (שהתעצלתי לבדוק אם אני זוכר נכון והסיפור פורסם ושכחתי ש'אמת דיברתי' היא יופי של הגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו תביעות דיבה, כשביקשתי אני לוודא שזכרתי את הפרטים נכונה נתקלתי במאמר של מישהי ששמה הזכיר לי ארכיאולוגיה איילית - **** *****. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, דומני ששילבת ביישנות עם תרגיל דמגוגי, עלה והצלח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פרשת השופט זרחי'' כיכבה בשנות ילדותי, לא זכורים לי הפרטים, אבל אני זוכר שהיתה אישה בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט מנבר ההגנה לקחה פרקליטה שהיתה מאהבת לכאורה של השופט, כנראה מתוך מטרה להשפיע עליו, או לפסול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה השופט זרחי? הייתי בטוח שטווידלדי התכוון למישאל חשין ותמר גולן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |