בתשובה לאיילי, 15/07/09 8:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האייל האלמוני: "הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים" איתי כוחיי: "אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן" איילי: "אבל אמרת בעצמך ש - 'שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט' " |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "רוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט" אינה שווה לאמירה - "קוראי האייל בורים/טיפשים/מדברים בסיסמאות", היא גם לא קרובה אליה. אני עדיין חושב שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו לפני הצבעתם את פסק הדין, או שאם קראו לא הבינו חלקים מרכזיים ממנו או שקראו ולא בקיאים בהלכות משפט, האם אתם חולקים עלי? התשובה הזו מופנית גם לחשמנית על מונית ולכל נעלב פוטנציאלי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינו - למה שלא יבינו? זה בסינית? או בגלל שהם קשיי הבנה ? (קרוב מספיק לטיפשים). לא קראו - עיקר דיונם שטחי (קרוב מספיק לסיסמתיים) לא בקיאים = בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא כינוי כללי לאדם חסר השכלה, חוסר בקיאות בהלכות משפט רחוק מאוד מהכינוי הזה, ואין בו נימה שלילית. לא קראו - אני עומד על דעתי שלא קראו. האם אתה באמת חושב אחרת? לא הבינו - כי לא התעמקו מספיק, כי ניגשו אל הטקסט מתוך כעס, כי הוא לא כתוב בצורה שמקלה על הקריאה בו, יש אלף ואחת סיבות, האחרונה שעלתה בדעתי היא טפשות. למשל, החשיבות המשפטית של סליחת הנפגעת לא ברורה בכלל בקריאה ראשונית של פסק הדין. המשקל היחסי שלה בטקסט עולה בהרבה על משקלה המשפטי, הנטייה של השופט להעמיס מקורות ממקורות שונים מכבידה על האםשרות להבין את המהלך המשפטי שלו, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעמקות שלך בפרטי הסליחה והמקורות של המשפט העברי בנושא הזה מטשטשים את העיקר ולזה כנראה התכוון אדמונד לוי- לא בגלל היותו מבית שמאי. ליזום את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, כדי שיוכל להיות מועמד להיות דיין. אז השופט דרורי מתפלפל בכל מיני פלפולים ותרגילים כדי להכשיר מי שעבר עברה ברורה להיות דיין. וכל זה על פניו בלי להכנס להשקפת העולם שעומדת מאחורי השופט דרורי ופסיקתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשופט דרורי יזם את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, אצטט מתוך פסק הדין: "המתלוננת נשאלה על ידי ב"כ המאשימה, האם קצינת המבחן פנתה אליה, אל המתלוננת, ואמרה לה כי הנאשם ביקש להתנצל בפניה. המתלוננת השיבה על כך, בשלילה. המתלוננת נשאלה, פעם נוספת, על ידי עו"ד דמתי, התובעת, האם היא מעוניינת שהנאשם יתנצל בפניה היום. על כך השיבה המתלוננת: "אני בטוחה שהוא מצטער על מה שהוא עשה, אני בטוחה בזה, אני בטוחה, כי אני לא יודעת איך להסביר את זה. אני לא נגדו, אני, אשתו באה אלי אחרי האירוע, אחרי שהלכתי לקחת את התיקים שלי, את הדברים שלי מהעבודה, היא באה לשם ובכתה, אני בכיתי איתה, אני מרחמת עליה, לא יודעת איך להגיד לכם, אני לא נגדו, אני לא יודעת, אין לי מילים, אני בטוחה שהוא מצטער על כך אני יודעת את זה"."" ובכן, נראה שדווקא התובעת היא שהעלתה את עניין ההתנצלות (מתוך דבריו של הנאשם לקצינת המבחן, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להבדיל בין ''העלה את עניין ההתנצלות'' ובין ''יזם את בקשת הסליחה בבית המשפט''. השניים אינם סותרים זה את זה (והציניקן הגמור יגיד שהשופט ראה את העובדה שהב''כ העלתה את עניין ההתנצלות בתור הזדמנות פז לכפות על המתלוננת התנצלות שתיתן לו עוד תירוץ טוב להמנע מלהרשיע את הנאשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדיל. האם גם אתה ציניקן גמור, כמו איציק ש.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאמור, אני לא חושב שלשופט הייתה כוונה זדונית במקרה הזה, סתם שהוא מרחם על האכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי וזה היה כך. אצל השופט דרורי יש דרוג לאנשים. האברך נחשב לאדם נעלה יותר מהקופאית. זה מסביר את התנהגותו ואת פסיקתו שנתפסה כאבסורדית על ידי אדמונד לוי (למרות היותו מבית שמאי על פי הפרשן המישפטי שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הסבר אחר להתנהגותו היא שאלוהים נתגלה אליו בחלום וציווה עליו לפסוק כך - למעשה, הכתיב לו מילה במילה את פסק הדין. הסבר נוסף להתנהגותו הוא שהוא שתה לשוכרה בליל כתיבת פסק הדין. עוד הסבר הוא שאהרון ברק כתב את פסק הדין במקומו והכריח את דרורי להעמיד פנים שזה פסק הדין שלו באיומי אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר בעניין אלוהים נראה המשכנע ביותר. למעשה, זה די ודאי שידו הייתה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף הוכחה לדברים החמורים שכתבת, רחוק מכך. ואדמונד לוי הוא אכן מבית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו הדיון כאן איננו משפטי כי אכן דרורי היה יוצא זכאי מחמת הספק או מחוסר הוכחות. אני מנתח את פסק הדין והחומר מהדיון בבג''ץ וזאת המסקנה שאני מגיע אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עושה את זה אתה מתרכז בעדויות נסיבתיות בלבד ( אברכיותו של הנאשם, קשריו בש''ס, אתיופיותה של הקופאית), ומתעלם לחלוטין מהקישורים שהוספתי כאן לפסקי דין אחרים של השופט דרורי, מהתבטאויותיו התקשורתיות, ומהתקדימים המשפטיים שהוא מציין. מספיקה לך ההתנגדות הנמרצת של השופט אדמונד לוי (אל תסמוך עלי, תבדוק, הוא אכן נחשב פוסק מחמיר) לפסק הדין כדי להניח הנחה חמורה של שיקולים זרים, הרציונל שלך לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקה לי; יש שם את כל הפארסה של הינדוס הסליחה -סליחה "גישור", כל הררי הקישקושיאדה של מסורת ישראל והרמב"ם ועוד. קראתי את הכל. ממש מגוחך עד מביש. לא אתחיל כאן בציטוטים ארוכים ומיגעים. השיא הוא כמובן בנאום שיפור מעמדה החברתי של הקופאית האתיופית. מילא אם היית עורך דין, אבל אינך ואתה פטור מהלהג העורכדיני, אז בבקשה דבר לעניין כי אתה פשוט גוזל את זמני ואולי זמננו. בכל פעם אני קורא איזה טיעון שלך ורץ לעיין בחומר. מספיק. כל מה שאתה מעלה איננו אלא אנקדוטות וקצפת; העיקר הוא פסק הדין, רשימת עדי האופי שאינם מכירים אותו אלא את אביו, הפארסה של "הגישור" ומשפט המחץ: "המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלית, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי... היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה שהיא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) התייחס אליה כאל כלב. בהדרגה נוכחה לדעת כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, עורכי הדין פונים אליה בנימוס, וגם מי שפגע בה מתנצל בפניה... היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו". אם אינך מבחין מה לא בסדר במשפט הזה אז דיוננו תם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא מפתיעה אותי. כל מה שאתה מוכן לקבל זה מה שהיית מוכן לקבל מלכתחילה, היינו מה שהופיע בסיקור הסנסציוני של הפרשה. מילא, אני מקווה ששכנעתי אחרים שהדברים לא כל כך פשוטים וחד משמעיים, למרות שאינני עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הרחקתו של הנאשם מסביבת מגוריה של המתלוננת אמורה להסיר ממנה את סטיגמת הלא-בתולה. אבל זה חסר משמעות: בעיקרון, נראה לי שצריך היה להושיב את הנערה בכלא לכל חייה, כתחליף לסקילתה: היא גרמה ליהודי טוב וירא שמים לחטוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיגמת ה"לא בתולה" הגיעה כאן מהחלטת השופט (או אולי מטענות הנאשם?). המתלוננת טענה (שוב, רק לפי הכתבה) שעצם נוכחות הנאשם מפריעה להמשך תפקודה ושיקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן עדיין לא מובן לי הגיונו של מר דרורי המהולל, ואיזה קשר הוא רואה בין ה''סטיגמה'' שהוא מייחס למתלוננת לבין רצונה להרחיק את האנס מחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה להסביר למה את חוזרת וקוראת "אנס" למי שהורשע בבעילה אסורה *בהסכמה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שמעתי עכשיו ברדיו את יצחק קדמן, שליווה כנראה את הנערה עוד הרבה מלפני המשפט, והוא אמר ש"אם כל חטאת" כאן הייתה עסקת הטיעון שדיברה על "בעילה אסורה בהסכמה", כי מדובר היהה באונס. התחושה שלי היא שכשמדובר בנערה בת 15 (זה היה הרי גילה כשהתחיל הסיפור) ובגבר מבוגר ממנה בהרבה (יש להניח בסביבות 40, או קרוב לזה) תיאור האונס סביר בהרבה. יותר מזה, כיוון שהיה שם גם מעשה סדום, קשה לי מאוד לשער שנערה חרדית ממש "הסכימה" לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" זו מכבסת מילים למין אנאלי? אם כן, בלי קשר למקרה הנדון, אין שום סיבה לחשוב שבגלל שזו נערה חרדית היא לא תסכים לזה. להפך, זו פרקטיקה ידועה להנות מכל העולמות (סקס לפני הנישואין, ושמירה על בתולין). גם פער הגילאים לא מעיד בעיני דבר וחצי דבר על שאלת ההסכמה. אבל כל זה בלי קשר למקרה הקונקרטי, שאת פרטיו איני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" הוא מכבסת מילים למין אנאלי/אוראלי (מה שלדעתי משונה מכיוון ששני הדברים הללו שונים מהותית, כשם שכל אחד מהם שונה ממין "רגיל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בז'רגון המשפטי גם מין אוראלי הוא "מעשה סדום"? ואני חשבתי שהשופטים ברובם כבר הגיעו לגיל שבו הם מכירים את ההבדלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בז'רגון החקיקתי זה כך. הבעיה אצל חברי הכנסת הנפלאים שלנו. "(ג) לעניין סימן זה, "מעשה סדום" - החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחברי הכנסת באמת אין לצפות שיכירו בהבדל. כמה מהם ביקרו בסדום אי פעם? (אגב, עכשיו אני מבינה כמה חמור היה באמת פשעו של רמון, שביצע בקורבנו מעשה סדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקה אינה מעשה סדום. הלשון אינה מוגדרת כאיבר מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם זה מעיד על תמימות מה מצד המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים שונים, אבל לא שונים מהותית, אם המהות היא שגם זה וגם זה אסורים ונעשו רק בסדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו ימיה כימי המנדט הבריטי, והיא גורמת לדברים משונים מפעם לפעם. (1. פורמלית, לפי החוק בארץ, אי אפשר לאנוס גבר, רק לבצע בו מעשה סדום. 2. למרות זאת, בדיוק השבוע קראתי על איזה נער ששהורשע באונס הגם שכל קורבנותיו היו ממין זכר. לא שיש לי בעיה עם ההרשעה, אבל אני תמה אם הייתי טורח לקרוא את פסק הדין ולא רק הידיעה עליו, האם כתוב שם 'אונס' ולו פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל בתוליה היא ממילא לא שמרה, אני לא רואה מה זה הועיל לה. ואני גם לא יודעת אם אתה יודע, אבל נשים רבות - גם חילוניות, כמובן - לא נהנות כלל מחדירה אנלית. (אגב, גם גברים "נחדרים" לא). ולנערות בנות 15 גברים בסביבות ה-40 נראים קשישים עד ישישים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה ואת הכרנולוגיה. אני רק מערער על ההערכת הסבירות הכללית מההודעה הקודמת שלך. תרחיש הגיוני: בהתחלה היא התעקשה על מין אנאלי, כדי לשמור על בתוליה. ועם הזמן או בלהט הרגע וויתרה, והם עברו למין רגיל. תרחיש הגיוני אחר: לא היה בינהם כלל מין רגיל, רק מין אנאלי. ואני לא יודע אם את יודעת, אבל נשים רבות - גם דתיות - כן נהנות מחדירה אנאלית. נשים רבות אחרות אדישות לכך ומוכנות לזה כדי לרצות את הגבר, במקרה שהוא נהנה מכך (או במקרה שהוא פשוט רוצה סקס, והן לא מוכנות עדיין לאבד את בתוליהן). כנראה ש-*בדרר כלל* לנערות בנות 15 גברים בסביבות גיל ה-40 נראים קשישים וישישים. אבל בזכות המגוון האנושי המבורך, כנראה שלא מאד קשה למצוא נערה בת 15 שמוצאת גבר בגיל הזה מאד אטרקטיבי. במיוחד אם הוא מאד כריזמתי, נתפס כבעל סמכות (נגיד, מורה שלה) או שהוא בראד פיט (בן ה-46). כדי להכריע מה היה במקרה הזה, כדאי להסתמך על משהו מבוסס יותר מאשר ההנחה "כל הבחורות בעולם זהות לי בדיוק בהעדפותיהן ואישיותן". אני מקווה שהתהליך המשפטי שהוביל להרשעתו בבעילה אסורה בהסכמה, היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהיה ביניהם רק מין אנאלי, כי אז היא לא הייתה מאבדת את בתוליה (או שאתה רומז שהיא התעסקה גם עם אחרים?). סביר מאוד שהוא היה, אכן, בראד פעט, שהיה מורה שלה לקולנוע ונושאים אחרים. כדי להכריע בנושא זה כדאי להיכנס לראשם של השופטים, שהוא מבוסס מאוד, ומניח שהנערה דנן זהה לכל הנערות בחברתה - המוטרדות בענייני חתונה ובתולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רומז שהיא התעסקה גם אחרים. אני רומז לכך שאין לי מושג מה מצב קרום הבתולין שלה, ושייתכן שדבריו של השופט דרורי לגבי ''איבוד בתוליה'' לא מתייחסים אליו, אלא לעצם העובדה שהיא קיימת יחסי מין מאיזשהו סוג (גם השימוש הזה של ''לא בתולה'' רווח בלשון הדיבור). את המשפט השלישי והקשר שלו לדיון, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאני מתבססת על ההנחה ש"כל הבחורות בעולם זהות לי...וגו"', הנחה שאיננה מבוססת. השופטים התבססו במפורש על ההנחה ש"המתלוננת זהה לכל ההבחורות ממגזרה/חוגה". אם התנהלות השופטים היא לגיטימית, גם ההתנהלות שייחסת לי היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ששבתי וכתבתי, אני לא מכיר את התנהלות השופטים בתיק, ולכן לא מעוניין לדון בהחלטה שלהם. הנקודה שלי מאד ספציפית: מנסיבות המקרה לבדן (הפרש גילאים גדול, בחורה חרדית שמקיימת מין אנאלי) כלל לא מובן מאליו שהיה כאן אונס. הנסיבות האלה סבירות למדי גם בתרחיש של יחסי מין בהסכמה (גם אלה לא חוקיים במקרה הנ"ל, אין עוררין). מכאן העקיצה לפיה את חושבת שכל הבחורות בעולם זהות לך. *את* אולי בגיל 15 לא היית מתפתה לאדם מבוגר ממך בהרבה בנסיבות כלשהן, ו-*את* מסתייגת ממין אנאלי, או לפחות חושבת שבחורה חרדית תעשה כך (ולכן נראה לך שהנסיבות האלה מעידות שהדברים נעשו בניגוד לרצונה החופשי). העולם מלא בבחורות שאינן כאלה (גם אם הן אולי אינן הרוב, הן בוודאי לא מיעוט זניח). אין לי שמץ של מושג אם גם השופטים עשו הנחה דומה (ואם כן, כיצד האיש לא הורשע באונס). אך אם כן, התנהלותם כמובן אינה לגטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם דומה לזו שייחסת לי לכאורה בזה שהם מתבססים על ההתנהגות המקובלת בחוגה של המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם של השופטים במשפט הפלילי? הנחתו של דרורי בתביעת ההרחקה הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם של השופטים - כולל דרורי - במשפט האנס (סליחה, הבועל ההסכמה) המשוחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"התנהגות המקובלת בחברה" לא היה ציטוט מהמשפט הנוכחי של דרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במשפט הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אותי לימדו שכאשר דנים אם מישהו ביצע עבירה פלילית אז מה שקובע הרכב של שלושה שופטים בבית משפט מחוזי הוא יותר משמעותי ממה שקובע יצחק קדמן (עם כל הערכתי לאיש ומפעלו). מקרים שבהם גברים מבוגרים מצליחים לפתות נערות צעירות הם דברים די נפוצים, על אף הכיעור שבהם; תשאלי את דן בן-אמוץ. כאמור זה מכוער מאד, אבל זה לא אונס. לגבי מעשה סדום, דווקא יתכן בהחלט שנערה חרדית תסכים לזה יותר בקלות מליחסים רגילים כיוון שזה לא פוגע בבתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עסקת הטיעון לא קובעים שלושה שופטים אלא הפרקליטות. ונערה חרדית שכבר ממילא אינה בתולה לא עושה את אותם חישובים לגבי מין אנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות מגיעה לעסקה לפי מה שהיא מאמינה ששלושה שופטים יחליטו. אם הפרקליטות היתה סוברת שבית המשפט ירשיע היא לא היתה הולכת על עסקה. בכלל, הגישה של "אם פסק הדין מעצבן אותי אז לעזאזל עם מה שלמדנו בשיעורי אזרחות על זה שלא מרשיעים אנשים עד שבטוחים באשמה שלהם" נראית לי טיפה בעייתית. מילא אילו היה מונח לפנינו פסק הדין והפרוטוקול של המשפט, אבל להרשיע על סמך כתבה עתונאית? נו. אגב, מי אמר שהיא לא התחילה בהסכמה למין אנאלי וגלשה משם להסכמה ליחסים רגילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מסוים בין קביעתם שלשלושה שופטים לבין ספקולציה של הפרקליטות מה תהיה קביעתם של הנ''ל. ואני הסברתי מדוע אני נוטה להאמין לד''ר קדמן דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בן־אמוץ לא הואשם בחייו באונס או בבעילה אסורה. הפרשה התפוצצה לאחר מותו. בשלב זה תביעה פלילית שלו היתה כבר לא ממש מעשית. לכן הדוגמה אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדוגמא רלוונטית. הדוגמא היא לכך שנערה צעירה עשויה לנהל מערכת יחסים וולנטרית לחלוטין עם גבר המבוגר ממנה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל בערכות היחסים של דן בן אמוץ לא התנסו בתלונה על אונס אולי כי לא היה שם אונס. הפרקליטות הולכת לעסקאות טיעון כי הן בטוחות וחוסכות עבודה. ראינו את הצגת התכלית במקרה של קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפורים של דנקנר נכונים, אז דווקא בן אמוץ היה אנס - היו נערות שגילן פחות מ-14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מה שכתבתי הוא שלא היו תלונות ולכן לא היה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא שגם אם אין תלונות ייתכן שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיה אונס אבל הדגש הוא על ה''יתכן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. העניין הוא שהתלונות יכולות להיות אינדיקציה אבל הן לא מוכיחות כלום. גם אם יש תלונות ייתכן שלא היה אונס. מסיפורי דנקנר והתגובות של חבריו של דב"א (גם אלו שתקפו את דנקנר) אני נוטה לנחש שאצל בן אמוץ היה אונס - במובנו של סעיף 345(א)(3) לחוק העונשין ולא במובנו של סעיף 345(א)(1). כלומר, תשע נשמות צודק. לעומת זאת, בעניין הנערה החרדית יש כל כך מעט מידע שקשה אפילו לנחש; לגזור מכאן מסקנות לגבי השופטים שדנו בעניין זו הרחקת לכת עצבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק רלבנטי כדי להראות שהטענה שלא סביר שנערה תפותה ע''י גבר מבוגר היא לא מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא אין לדעת אם זה היה אכן בהסכמה. באותה תקופה נשים לא מיהרו להתלונן על דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסכימה היתה קטינה, החוק מתייחס לכך כאונס אפילו שאין מוטיב של אלימות במעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק אם היא מתחת גיל 14. אם היא מעל הגיל הזה והיא מסכימה זו בעילה אסורה בהסכמה - בדיוק העברה שבה הוא הורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *אם* באמת מדובר היה במין בהסכמה (גם אם לא חוקי), קצת מוגזם לדרוש מהאיש לעבור דירה כי לנערה לא נעים לפגוש את האקס שלה בחדר המדרגות. (לא מכיר את המקרה! הכל היפותטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת נבעה מחוסר ידיעה, הנערה האשימה באונס, עיסקת הטיעון המרגיזה היא שהפכה פורמלית את האונס לבעילה אסורה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מרגיזה אותך עסקת הטיעון? בחנת את כתב האישום המקורי ואת הראיות והגעת למסקנה שהם מבססים אשמה באונס מעבר לספק סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הספציפי הזה לא מוכר לי, אבל השיטתיות של הפרקליטות בנושא, רבוי העסקאות עם פושעים כבדים והסכמה כמעט גורפת של בתי המשפט, רומזים לי על אזלת ידה של המערכת. לכן כיום כאשר אני צריך לבחור בין האשמה לא מוכחת לבין עיסקת טיעון כלשהי, אוטומטית אבחר באישום המקורי כברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאם היית מכיר את עבודת המערכת היית יודע שלא פעם כתב האישום המקורי מכיל מראש אישומים שקשה לבסס אותם (או שאפשר לייחס עברות קלות יותר לאותן עובדות) מתוך הנחה שכך ניתן יהיה לקבל מהנאשם הסכמה לאישום המוחלש. אגב, אם נאשם לא מגיע לעסקת טיעון ואז בסופו של דבר הוא מזוכה - גם אז זה מרגיז אותך כי כמו האלמונית כאן גם אתה יוצא מהנחה שאם הפשע-לכאורה מעצבן אז הנאשם אשם אוטומטית בלי צורך בהוכחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את עבודת המערכת, ואת העומס הנוראי המוטל עליה, ואת מכלול הסיבות לעסקאות טיעון שבהכללה גסה מתחלקות בין פושעים מקצועיים שיודעים להתיש את המערכת ולגרור את עניינם שנים, לבין מסכנים אולי גם חפים מפשע והופללו ע"י המשטרה. הראשונים נהנים מעסאות מקלות, האחרונים סובלים כדי להמנע מסבל רב יותר. אגב, נאשם שזוכה הוא זכאי. בד"כ אני סומך על בית המשפט יותר מאשר על הפרקליטות/המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי נאשם שויתרו על האשמתו באונס? הוא בכל זאת אנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בועל שלא ברשות. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לנו הוא שנתחיל לחשוב במשפטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במציאות הוא אנס - אז הוא אנס, גם אם לא הורשע בכך, או לא הורשע כלל, או אפילו לא הובא למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל אין שום דרך לדעת את זה. כרגע המבחן היעיל ביותר שיש לנו אם מישהו אנס או לא הוא המבחן המשפטי, וכל עוד זה המצב אנחנו יכולים להגיד על מישהו שהוא אנס רק אם הוא הורשע בדין או אם יש לנו איזשהו ידע חיצוני שלא הגיע לידיעת המערכת המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שבמקרים רבים חוסר ההוכחות אינו מצביע על חוסר אשמה, עסקת טיעון יכולה להיות מרגיזה (גם לפרקליטות עצמה, אגב) גם אם זו ברירת המחדך המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים היא מרגיזה (כשהפרקליטות מרגישה שיש לה כמעט כל מה שצריך כדי להרשיע), לפעמים היא משמחת (כשברור לפרקליטות שבלי העסקה כמעט בטוח שהנאשם ייצא זכאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוסקים כאן בענייני אונס או לכל הפחות בעילה אסורה בהסכמה כפי שהתייחס לזה השופט המופלא דרורי. הנושא הזה שונה לחלוטין מסוגיות משפטיות אחרות כי הוא מילה כנגד מילה- אלא אם היו מגיעות עוד מספר תלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. גם במקרים כאלה יש לא פעם ראיות נוספות - ראיות נסיבתיות, אליבי שמספק הנאשם, עדויות של קרובות משפחה או חברות שהמתלוננת שפכה את ליבה בפניהן או ששמו לב לשינוי בהתנהגותה וכו'. חוץ מזה, ''מלה נגד מלה'' זה דבר שבתי משפט מסוגלים להתמודד אתו באמצעות התרשמות מהעדים, עקביות וסבירות הגרסאות שלהם וכו'. יתכן בהחלט שבמקרה הזה המתלוננת סיפקה גרסה בעייתית שקשה היה לבסס עליה אישום באונס (כפי שקרה עם אחת המתלוננות במקרה של קצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם בעל רכב התייחס אליה כאל כלב''. זה באמת משפט נפלא. קופאית במגרש חניה ממש לא נתקלת בבעלי רכב באופן נורמלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך היא נפלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה הקופאית: תראי אותי, תראי אותי איך שגם אני בוכה ביחד איתך, באמת שאני מרחמת, תראי כמה דמעות... גברת ביטון: *את* עוד בוכה? מ*זה* לעשות סיפור גדול? נו באמת! כמה היה כל הסיפור? חמש דקות? עשר? פלוס שעתיים גג בבית חולים? לי יש אותו בבית כל הזמן, כל החיים, ואני לא מקבלת על זה שום פיצוי!! את יודעת כמה פעמים הוא הצטער וביקש *ממני* סליחה? ואת מתארת לך כמה פעמים *אני* סלחתי לו? זה כבר טקס קבוע אצלנו, שלוש פעמים ביום פלוס פעם-פעמיים בלילה מתוך שינה, שנינו יודעים כבר את הטקסטים שלנו בעל פה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, לא ברור לי מי (אבל אשתו של הדורס נראית לי מועמדת טובה), דאג שהקופאית, נגה, תחשוב שהנאשם או-טו-טו הולך בגללה לבית סוהר לכמה שנים טובות ושחיים שלמים נתונים בידיה והכל תלוי בה. מעניין להביא את הציטוט המלא של דבריה כשהיא מגיבה לדרורי עצמו שאומר "אני לא לוחץ", אבל בעצם דוחק בה ומגביר את תחושת העכשיו-או-לעולם-לא: דרורי: טוב, תראי, אני לא רוצה ללחוץ עלייך כרגע. את יכולה לחשוב על מה שהוא אמר. את רוצה עכשיו להגיד לו שאת מסכימה לסלוח לו, את לא רוצה, כל מה שאת רוצה. את רוצה לקחת את מספר הטלפון ולדבר איתו בטלפון מחר מחרתיים. כל מה שאת רוצה את יכולה לעשות, אף אחד פה לא מכריח אותך מה לעשות. אבל אני אומר לך שהסיכוי שאי פעם תיפגשו ביניכם, חוץ מדרך בית המשפט, הוא קטן מאוד. אם את רוצה עכשיו להגיד לו משהו מהלב שלך, תגידי. אם את לא רוצה להגיד - אל תגידי. את רוצה לחשוב שתי דקות, תגידי אחרי שאת חושבת . המותקפת: אני לא יודעת, אני לא הייתי בבית משפט אף פעם, ולא עמדתי ככה ודיברתי כל כך הרבה. אני לא יודעת מה להגיד, אני לא יודעת מה להגיד לכם. אני מאוד כועסת עליו על מה שהוא עשה, מאוד מאוד כועסת, אבל אני לא רוצה גם לפגוע בבנאדם, יש לו ילדים, אשתו הייתה בהריון לפני שנה בערך, היא באה אלי בהריון, אני לא רוצה לפגוע בו, אני לא רוצה שהוא ילך לכלא לכמה שנים טובות, אני לא רוצה, לא רוצה, פשוט אני רוצה שכולם ידעו. יכול להיות שהוא עשה את זה בגלל שאני אתיופית, יכול להיות. בגלל שזה שכולם יבינו שאנחנו גם בני אדם, גם בשבילנו יש חוק. אני בטוחה בזה שאם הייתה מישהי ישראלית הוא לא היה עושה את זה. זהו. אני לא יודעת מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לשוב ולחפש את הקטע הרלוונטי אבל מישהי עשתה את זה במקומי.http://dorawrites.com/omg/?p=271 זהו אחד מפסקי הדין המנופחים והאבסורדיים שהביאו את הדרישה לצמצום בנפח פסקי הדין. מעל 300 עמודים רובם לא לעניין אלא דיונים בהלכה היהודית וברמב"ם. וכמה ציטוטים בכל זאת: 421. בעניין זה, ייאמר לשבחו של הנאשם, כי הבין הוא מיד את הבעיה, וסיפר לה, בהרחבה, על כך שבכיתה שבה הוא מלמד, יש לו תלמידים יוצאי אתיופיה (ואף השתמש בדימוי אנושי, "לקרב" את הנושא אל המתלוננת, ואמר לה שהם יכולים להיות האחים שלה - כמצוטט לעיל בפיסקה 47, בעמ' 34). הוא אף ציין עד כמה הוא דואג להם, כולל: קניות כובעים וחליפות (שם). [...] 424. אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלת, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי. היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה כי היא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) נהג כלפיה והתייחס אליה, כאל כלב. בהדרגה, נוכחה המתלוננת לדעת, כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, שני עורכי דין פונים אליה בנימוס, ולבסוף, גם מי שפגע בה, מתנצל בפניה, ומביע כבוד לעדה האתיופית, ממנה היא באה. אותו אדם, גם מוכן לפצותה, כספית, על נזקיה. 425. אני משער כי בדקות המעטות, בהן שהתה המתלוננת בהפסקה, ועשתה "חושבים", היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו. על כן, לאחר ההפסקה, אמרה המתלוננת, ללא חשש, כי היא סולחת, וזאת גם לאחר ששוכנעה כי התנצלותו של הנאשם ובקשת הסליחה שלו היא "מכל הלב", ולכן אמרה לו: "אני מאמינה לך, ואני סולחת לך" (מצוטט בפיסקה 48 לעיל). ועוד: הנאשם: גברת…, אני כבר מאותו יום שזה קרה, מאותו יום שאת מדברת על איזושהי טראומה, אבל הטראומה שאת מדברת עליה אני לא חושב שהטראומה שאני חוויתי בתור אחד שנוצר לסיטואציה שגרמה לאבד איזשהו שיקול דעת מכריע, גם כאדם דתי, גם כאדם אנושי, גם כאדם תרבותי, יכולתי לסגור את אותם 5 דקות קריטיות, ולא קשור לאונס [??], ולא קשור למה שעברתי במשך השנתיים, לי באופן אישי, למשפחה שלי, לילדים הרכים שלי שסבלו כתוצאה מהמעצר, ללא שום קשר לזה, בלי שום קשר לזה, גם אילולא הדברים האלה, המציאות הזאת, שדיברנו כמו שיח אילמים, [...] אני אומר לך גב' [המתלוננת], תני לי לצאת, אני אחזור, אני אשלם. התעקשת, אני לא מאשים אותך, כי יש בוס מעלייך, שאילולא שהיית נותנת לי לצאת . ת. ניסיתי גם לעזור לך אם אתה זוכר, אמרתי לך מה לעשות שיהיה לך יותר פשוט. הנאשם: את צודקת, את צודקת במאה אחוז. אבל באותו יום היה מסיבת נישואין זהב של אבא, אבא אצלנו זה קודש קודשים, והיה עלי מוטל כל הכנס הזה, זה כנס של 500 איש, כל המערך הלוגיסטי אני הייתי צריך לעשות, הכל היה על כתפי, ויעידו אחים שלי שאני זה שהיה צריך לסדר את הפרטים הקטנים, ואני צריך להגיע עוד להתלבש ולהתרחץ ולקחת את הילדים, ואני תקוע, אחרי שאני עושה קניה ארוכה של שעתיים, ואני מגלה שהארנק לא נמצא, ואני אומר לך,גברת… עו"ד דמתי: אדוני אני מצטערת, זאת לא התנצלות, זה הטחת האשמות במתלוננת, אני לא מוכנה שהיא תעבור את זה. זאת לא התנצלות . כ.ה. דרורי: הוא לא אמר שום דבר, הוא אמר. עו"ד דמתי: הוא מספר על המצוקה שלו, והוא כבר מעורר את … איזה מן דבר זה, זאת התנצלות ? [...] כ.ה. דרורי:גברת … [המתלוננת] את מרגישה שאת בלחץ ? ת . קצת, כי זה גם לא. הוא לקח אותי עם האוטו שלו, הוא זרק אותי בכביש הראשי, יכולתי למות שמה, יכול איזה אוטו לדרוס אותי. הוא כל הזמן מדבר עליו, על כמה שהוא ממהר, כמה שהוא זה, מה עם החיים שלי, אני לא בנאדם ? כלב לא זורקים ככה, כלב. אולי חשבת שאני לא אתלונן, אולי חשבת שאני סתם ככה ? הנאשם: גב' … אני לא נכנס עכשיו לגוף הטענות, לכן יש עו"ד שהוא יעשה את הדברים האלה. אני רק רציתי, וגם התחננתי לקצינה שתפגיש בינינו. כ.ה. דרורי: אדוני מה אתה רוצה להגיד לה ? אדוני זוכר מה שכתוב בחוצבה [צ"ל: בהלכות תשובה] של הרמב"ם ? צריך לפייס את חברו עד שחברו יתרצה, אתה לא פייסת אותה בכלל. תדבר איתה, נו, תגיד לה מה אתה רוצה להגיד לה. הנאשם: אני מתנצל, אני מתנצל בכל לשון של בקשה, תסלחי לי, ואני רוצה שכולם ישמעו שאת אומרת שאת כמו שדיברת, שאת סולחת . [...] ת . אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, מה הרגשת כשלקחת אותי עם המכסה מנוע וזרקת אותי ברמזור האדום, מה, איך הרגשת באותו יום ? הנאשם: זה העו"ד שלי. כ.ה. דרורי: לא לא, היא שואלת אותך. [...] היא שואלת אותך, איך אתה מרגיש שבן אנוש נוסע על מכסה המנוע שלך, ואתה במקום לעצור ומיד ולפתוח את הדלת ולתת לה לרדת, המשכת לנסוע אפילו חצי מטר, זה מה שהיא אומרת, תענה לה על הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הציטוט האחרון של דרורי לא פחות ממדהים: "איך אתה מרגיש שבן אנוש נוסע על מכסה המנוע שלך, ואתה במקום לעצור ומיד ולפתוח את הדלת ולתת לה לרדת, המשכת לנסוע אפילו חצי מטר" כלומר, הוא מבין בדיוק מה הלך שם, והוא מבין בדיוק עד כמה הדורס דפוק בראש - ועדיין, הוא נותן לו אי הרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטענת הגנה בנוסח ''השופט דרורי לא הבין את חומרת המעשה'', מעולם לא הושמעה פה, הוא הבין את חומרת המעשה ובכל זאת המליץ על אי הרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, וזה מה שכל כך מחריד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הושמעה פה הטענה שהשופט לא ראה את סרט התיעוד. אם הוא הבין את התמונה גם כך, מה זה שייך לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הושמעה פה הטענה"? הטענה הושמעה בידי "מקורביו" של דרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכאן חזרו עליה. כאילו היא מסבירה מדוע פרטים חיוניים כביכול הוסתרו מעיניו ולכן פסק כפי שפסק. לפי הלינק של איציק, נראה לי שהשופט דרורי נוטה להיתקל כנראה באופן סדרתי במצבים שחומר רלוונטי נסתר מעיניו. עניין די מסוכן לגבי שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות מגיב אחד שהצביע סתם כדי להיכנס לסקר, וקרא אותו לפני שהשתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים נוספו פה עוד הרבה מאוד תגובות נחרצות בעניין ה''אונס'', לא ראיתי קישור לפסק הדין ולהחלטה ואני מנחש שאף אחד מהמגיבים לא קרא אותם. סיסמתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא קראתי את פסק הדין ואמרתי מראש שבדיבור על אונס אני מתבססת על ד''ר קדמן. אין לי ספק רב שאונס איננו מוזכר שם כיוון שבסיסית, אם הבנתי נכון, השופטים קיבלו את עסקת הטיעון, לפיה הייתה שם בעילה אסורה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להתבסס על ד''ר קדמן'' - זו שטחיות. גם הסתמכות בלעדית על ''השורה התחתונה'' של גזר הדין, אגב. צריך לקרוא את פסק הדין כדי להבין יותר פרטים, אולי אפילו את הפרוטוקול אם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא פסק דין, אפילו כולל פרוטוקול, כאשר מדבר על עסקת טיעון, ולהסתפק בזה - זו שטחיות. לו קצב לא פוצץ את עסקת הטיעון שסיכם עליה בזמנו עם הפרקליטות, אז סביר להניח שמפסק הדין היה עולה משהו שנראה חיוור אפילו לעומת ההרשעה של רמון. אם נראה לך שזה משקף את המציאות, אז אנחנו ממש לא על אותה פלנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה דומה השטחיות של קריאת פסק דין כולל פרוטוקול לשטחיות של הסתמכות מוחלטת על דבריו של מר קדמן. זו אפילו שטחיות שונה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין דמיון. ד''ר קדמן ליווה את הנערה לאורך תקופה די ממושכת והתוודע אליה כראוי. השופטים ראו אותה בקושי פעמים ספורות ושאבו את רוב ידיעותיהם מעסקת הטיעון, שכדרכן של עסקות טיעון מאז ומתמיד מתארות רק קצה קרחון מסוים מהמצב האמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נשמע כמו פארודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להישמע כך עד ששמים לב לתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עייף, אולי אחרי שאקום זה יישמע לי יותר הגיוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |