בתשובה לראובן, 20/07/09 10:02
גודווין 517198
שכנעת אותי.. אז שיוציאו את גנבי הרכב מהסיפור. באמת קשה לקרוא לזה פשע אלים, במיוחד לאור העובדה שקל מאוד לראות שאין אף אחד באוטו שאליו מנסים לפרוץ. אבל פריצה לבית נראית לי כן אלימה, ולו בגלל שאולי יש מישהו בבית וזה עשוי להפוך לאירוע אלים.

אגב, את הקטנוע שלי ניסו לגנוב לפחות שלוש פעמים, והשאירו עדויות בולטות בשטח. לא ברור למה הם לא הצליחו כי זה קטנוע נפוץ שנעול באופן סטנדרטי, הייתי מצפה שכל גנב שמכבד את עצמו יצליח להעלים אותו תוך פחות מעשר דקות.
גודווין 517201
יש באמת בילבול בציבור בין פריצה לבין שוד. בכל אופן, לא מקובלת עלי הטענה שמכיוון שבחיים לא אבצע פשע X *לא אכפת לי* כמה חמור העונש על עבירה זאת יהיה.
גודווין 517203
בסדר, בסדר, השתכנעתי... אתה צודק לגמרי. לא חשבתי על זה.

מה שיותר חשוב בעיני זה מה שניסיתי להגיד בתגובה המקורית - אפשר לחוקק איזה חוקים שרוצים אבל אולי אין מספיק מקומות בכלא.

באופן עקרוני החוק נראה לי הגיוני (חוץ מגניבות הרכב!) כי הוא מכוון לפושעים אלימים ועקביים - אין אוכלוסיה ש*יותר* מתאימה לשבת בכלא.

שמעתי בעבר שמישהו בארה"ב גנב שלוש פיצות ונכנס לכלא ל 25 שנה בהסתמך על חוק דומה, אבל כל עוד מגבילים את זה לעבירות אלימות אני בעד.
גודווין 517223
אם אתה גונב את הפיצות מהארגז הנעול של הקטנוע של השליח, יש מצב שגם בארץ תיכנס לכלא (לפחות משאירים לשופטים את הסמכות לקצץ את העונש במקרים מגוחכים כאלה ל5 שנים בלבד).
גודווין 517226
אבו מאזן נשאר מתגובה קודמת במקרה או שאתה מנסה לרמוז משהו?

באמת היה מקרה של מישהו בארץ שגנב פיצה וקיבל חמש שנים? או יותר מחמש שנים? קשה לי להאמין. שיבקש ערעור אצל דרורי...
גודווין 517240
בטעות. מראה כמה זמן לא הגבתי.

ודאי שלא היה מקרה כזה בארץ, החוק הרי עוד לא עבר.
גודווין 517242
נרגעתי...
גודווין 517243
ותגובה יותר לעניין:

אני מאוד אשמח אפ יצליחו למצוא חוק שימנע ענישת פורצי פיצה אבל יאלץ שופטים לגזור המון שנות מאסר על חברים בארגוני פשיעה שמבצעים עבירות אלימות בשגרה, שהם ככל הנראה הלקוחות של החוק.
גודווין 517527
"אבל יאלץ שופטים לגזור המון שנות מאסר על חברים בארגוני פשיעה שמבצעים עבירות אלימות בשגרה..."

אין כרגע בית כלא בישראל עם 120 כסאות פנויים.
גודווין 517345
''בסדר, בסדר, השתכנעתי... אתה צודק לגמרי. לא חשבתי על זה.''

לגזור ולשמור. נראה לי שאתה המגיב הראשון בכל תולדות האייל והדיונים באינטרנט בכלל שאומר משהו כזה.
גודווין 517358
רוב תודות.
גודווין 517359
האמת שההישג חסר תקדים בתולדות האייל (ותולדות הניקים שלי בפרט) כיוון שזה תחת הכותרת ''גודווין''... זה הרבה יותר קשה.

אני מודה גם לי בהזדמנות הזאת.
גודווין 517204
העניין הוא שבשנים האחרונות פשה הנוהג המגונה שאתה "לוקח" איזה רכב לנסיעה דחופה, ובאותה הזדמנות לקחת איתך גם איזה תינוק לא לך. אז מצד אחד אוליצריך באמת ללמד את ההורים לקח שלא להשאיר תינוק לבד הרכב, אבל מצד שני - מה אשם התינוק?
גודווין 517208
הפתרון לבעיה פשוט - אם הגנב מחזיר את התינוק אז הוא גנב רכב, אם הוא לא מחזיר אז הוא חוטף (תרתי משמע).
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517211
מי יודע כמה תינוקות ניצלים (ללא כוונת כפל לשון) בשל כך.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517236
אם אין כאן כפל לשון, נקד נא.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517237
אם ידעתי לנקד הייתי קורא תסריטים עבור האולפנים. ניצAלים.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517251
מי יודע כמה רכבים לא נגנבים בשל התינוק שבתוכם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517256
מי שמשאיר תינוק ברכב ראוי לעונש קשה יותר מהגנב.
סטארטאפ 517273
אפשר להשאיר באוטו בובה שנראית כמו תינוק אמיתי (או, לחלופין, את התינוק האמיתי והמעצבן של השכנה), וככה להבטיח שלא יגנבו אותו.
סטארטאפ 517276
אני מכיר מישהו שהשאיר את הכלב באוטו (רצחני), וגנבו לו את הכלב.
סטארטאפ 517279
מי שגונב אוטו עם כלב לא יואשם בחטיפה, מי שגונב אוטו עם תינוק יואשם בחטיפה.
צער בעלי חיים 517308
מי שמשאיר כלב באוטו רצחני, עלול למצוא את עצמו מואשם בהתעללות בבעלי חיים.
סטארטאפ 517281
כן, אבל אז ישברו לך את החלון כדי להוציא את הילד.

אבל למעשה צריך להפריד בין המקרים. המכוניות הנגנבות עם הילד ברכב הן בדרך כלל עם המפתח בסוויצ, מול חנות או פיצוציה (''ירדתי לקנות סיגריות וכשהסתובבתי ראיתי שהרכב נוסע''). המכוניות עם הילדים הנעולים זה הרבה יותר גרוע. כל פעם שאני שומע על מקרה כזה אני מתמלא עצב.
סטארטאפ 517291
כמובן, לא להשאיר את הבובה בלילה (או, לפחות, לכבות את הבטריה, שהבכי-צחוק לא יעיר את השכנים), אבל כשאתה נכנס לסופר ולא מוצא חניה בצל, תשים את הבובה, תפעיל אותה, ואתה יכול לעשות קניות כשהמזגן עובד, ואף אחד לא יגנוב את האוטו.
סטארטאפ 517304
יצא לי פעם לראות מקרה בו ילד נכלא באוטו.
זה היה ליד מקום שעבדתי בו והאם איכשהו הצליחה לנעול את האוטו עם הילד והמפתחות בפנים.
אני הכרתי אותה באופן שיטחי מאד (כשכנה של המקום),אבל היא ממש לא נראתה רשלנית וזה היה בלבול רגעי.

היא ניסתה להתקשר לחברת ההשכרה של האוטו כדי לקבל מפתח חלופי והם אמרו שזה יקח בערך שעה.
היה בוקר ולא היה חם ובכלל הילד נראה מאד מרוצה / לא ער למצב ונדמה לי שלא הייתה סכנה אמיתי.
למרות זאת, כולם, כולל אותי ובטח האם היינו במצוקה.
האם רצתה לשבור את החלון ושיכנעתי אותה לחכות כדי לא להפחיד בזה את הילד ולגרום ליותר נזק מתועלת.

בסוף הסיפור נגמר לאחר כרבע שעה כשפועלי בנין שעבדו בסמוך הצליחו להשחיל פנימה חתיכת מתכת ולדוג את המפתחות.

זה היה אירוע שהסתיים בכלום, היה מאד לא נעים לכל מי שאפילו סתם עבר בסביבה ושכנע אותי שמקרים כאלו באמת יכולים לקרות לכל אחד.

ניסיתי הרגע להבין איך בעצם היא הצליחה לנעול את האוטו עם המפתחות בפנים וזה עדיין לא ברור לי. למישהו יש רעיון?
סטארטאפ 517305
זה משהו אחר לגמרי ובאמת יכול לקרות לכל אחד. אני מדבר על המקרים בהם *שוכחים* את הילד ברכב.

יש מכוניות שנועלות את עצמן מעצמן לאחר זמן מסויים.
סטארטאפ 517306
כשסוגרים את הדלת של האוטו כשהמנעול של הדלת נעול, היא ננעלת גם בלי המפתח. זה היה מאד שימושי לפני שהיה שלט לכל אוטו (וגרם להרבה מאד מכוניות להנעל כשהמפתחות בפנים. עד היום כשאתה רואה נהג מבוגר יוצא מהאוטו שים לב שהוא תמיד ממשש לבדוק אם יש לו את המפתח לפני שהוא טורק את הדלת)
סטארטאפ 517307
והוא מחזיק מפתח נוסף חבוי מחוץ לרכב.
סטארטאפ 517309
למה היית צריך לכתוב את זה פה?
לא שמת לב שהדיון גורם לאנשים לשקול קרירה בפריצה לרכבים?
סטארטאפ 517311
ובמה המפתח החבוי עוזר לקריירה הזאת?
סטארטאפ 517312
אצל מי שגונב מכוניות ישנות בעזרת מפתח ''נסתר'' לא מדובר בקריירה אלא בתחביב.
סטארטאפ 517314
ואיך הוא מוצא את המפתח הנסתר?
סטארטאפ 517315
אם יש לך אוטו אתה מוזמן לנסות להחביא מפתח בחלקו החיצוני, האופציות לא עד כדי כך מגוונות - אגזוז או קיפולי הפח בצד התחתון של האוטו, או אולי מעל הגלגלים.
כשהייתה לי דיהטסו שרייד עתיקה בצבע בז' מתקלף הייתי מחביא ככה את המתפתחות כשהייתי הולך לים.

זה די מזכיר החבאת מפתח לבית בתיבת הדואר, בארון החשמל, או בעציץ ליד הדלת.
עכשיו כבר מותר לגלות 517321
היה לי פעם אוטו, שמפתח שלו היה מקובע בין הפגוש ללוחית הזהוי, באמצעות הבורג אשר קיבע את הלוחית.
סטארטאפ 517333
טוב. נראה לי שאשקול בחיוב קריירה של פורצת מכוניות, אבל אל תעצרו את נשימתכם. זה עלול לקחת כמה שנים טובות (אולי עד הגלגול הבא).
סטארטאפ 517317
לפי איך שהסטודנט העצלן נשמע, לא אנטילופה הוא זה שהביא לו את הרעיון. הוא בדק את כל האופציות כבר מזמן ומה שנשאר לו זה רק להתחיל את ההתמחות הפרקטית :) (סטודנט אל תיעלב, זאת מחמאה. טוב, *בערך* מחמאה...)
סטארטאפ 517318
אל תדאג, לא נעלבתי. אני לא מתאים לעולם הפשע משלוש הסיבות האולטימטיביות:
1. אני פחדן ולא הייתי ישן טוב בלילה.
2. אני מאוד אמפטי לסבלם ומצוקתם של אנשים אחרים ולא הייתי ישן טוב בלילה.
3. הפשע לא באמת משתלם ודורש עבודה שמתבצעת בעיקר בלילה.
סטארטאפ 517320
לא ישן טוב בלילה- אתה יכול להיות פורץ.
סטארטאפ 517323
התגובה שלך לא הגיונית. קרא שוב...
סטארטאפ 517325
מה אני, קורא תסריטים?
סטארטאפ 517423
אני פעם נעלתי את המכונית מבחוץ, פתחתי את תא המטען (איך? לא זוכר), שמתי את המפתח בתוכו זמנית בזמן שאני מוציא את המוודה, הוצאתי את המזוודה, סגרתי את את המטען... והזמנית לקח חמישה ימים, בכפר נידח בצרפת. חברת ההשכרה היתה חסרת אונים להחפיר, ושבירת חלון מצידי בוצעה אך לא עזרה (יכולתי להיכנס למכונית, אך לא להתקדם משם). מי שהציל את המצב היה מוסך השירות הסמוך של חברת המכוניות (מרצדס), ששלח מוסכניק (45 דקות נסיעה) שפירק את המושבים, חילץ את המפתח, אחר כך במוסך החליף את החלון, כל זה ללא כל תשלום, וכבונוס החדיר בי את הסיסמה "המפתח - בכיס!" (בצרפתית); אחר כך כיניתי אותו ביני לביני "המרשל פּוֹש".
סטארטאפ 517429
אה, מרצדס... זאת הבעיה. בסאן יאנג זה הרבה יותר פשוט. לפני חודשיים סגרתי בטעות את המושב של הקטנוע כשהמפתח נשאר בתא המטען שמתחתיו. עשרים דקות של מאמץ, קצת כיפוף של המושב ואקרובטיקה יצירתית של פרק היד - והצלחתי לחלץ אותו מתחת המנעול והתיק שהיו שם. נשארתי עם לקח חשוב לא רק לגבי השארת מפתחות בתא המטען אלא גם לגבי מה הגודל המינימלי של אוביקטים שאפשר להשאיר שם ולצפות שאי אפשר יהיה להכניס את היד ולשלוף אותם.
סטארטאפ 517446
לסובארו הישנות אפשר היה לכופף את החלון עד כדי השחלת יד ומשיכת הצ'ופצ'יק.
סטארטאפ 517450
אני לא יודע למה אתה קורא "סובארו ישנות". כמי שנהג במכוניות סובארו החל משנת הדגם 73' זה נשמע לי די בלתי סביר (בעיקר בגלל שלא היה צ'ופצ'יק...)
בכל מקרה, בדגמים הישנים‏1 כמעט בכל המכוניות שאני מכיר ניתן להשחיל חוט ברזל בין החלון למסגרת הדלת (ל"כיס" אליו יורד החלון בפתיחתו) ו"לדוג" את המנוף המחבר את ידית הנעילה למנעול עצמו.

___
1 אני לא ממש בטוח, אבל נדמה לי שבמכוניות החדשות, הנעילה מתבצעת במנעול עצמו. אין שטנגות המשנות את מצבו של המנעול, אלא אות חשמלי.
סטארטאפ 517554
יתרונותיו הגדולים של הסובארו הוותיקות מבחינת הפורץ הם:
1. היעדרה של מסגרת מתכתית מסביב לחלון הדלת
2. היפתחות מנעול הדלת בלחיצה על כפתור (ולא במשיכה בצ'ופצ'יק)

בזכות אלה הצלחתי להשחיל בזריזות ברזל בניין דק מעל לחלון אחד, וללחוץ על כפתור הדלת הנגדית. 10 דקות סה"כ, כולל הליכה לאתר הבנייה הסמוך.
סטארטאפ 517558
התכוונתי לסובארו של שנות השמונים. בכלל לא היה לי רשיון נהיגה באותם הימים, כך שהצ'ופצ'יק שייך לזיכרון מושתל, כנראה. על כל פנים, אני בטוח בשני מקרים שבהם נתקענו וחברי פתחו את האוטו בלחץ על החלון (חוט ברזל? אולי...)
סטארטאפ 517451
לכופף את החלון? תשמע, ידעתי שהפח שלהן היה דקיק, אבל זכוכית גמישה? לא יאומן, מה שהיפנים האלה ממציאים.
סטארטאפ 517453
בסובארו, באופן מסורתי, מאז שאני מכיר אותן (תגובה 517446) אין מסגרת לחלון, לכך (כנראה) כיוון ידידיה - לא לכופף את החלון, אלא להטות אותו.

וחוץ מזה - זכוכית בטמפרטורת החדר היא נוזל.
סטארטאפ 517467
השאלה אם זכוכית היא נוזל בטמפ' החדר עדיין פתוחה, למיטב ידיעתי, והיא יותר קשורה באיך מגדירים נוזל מאשר במה קורה לזכוכית עצמה בטמפרטורה כזו. עכש''ז הסיפורים הישנים על החלונות של הקתדרלות שהם עבים יותר בחלקם התחתון התבררו כשגויים - זו היתה תוצאה של שיטת היצור של החלונות.
סטארטאפ 517493
זה קשור יותר לאיך מגדירים מוצק.
הזכוכית, בהיותה חומר לא מסודר, לא עומדת בקריטריון המקובל להגדרת מוצקים.
סטארטאפ 517495
מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Glass :

Glass is generally classed as an amorphous solid rather than a liquid. Glass displays all the mechanical properties of a solid. The notion that glass flows to an appreciable extent over extended periods of time is not supported by empirical research or theoretical analysis (see viscosity of amorphous materials). From a more commonsense point of view, glass should be considered a solid since it is rigid according to everyday experience.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517274
ממש לא נכון, זה יכול לקרות גם לאנשים רגילים שמאוד אוהבים את הילדים שלהם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517310
והנה מאמר מרשים מהוושינגטון פוסט בנושא

Fatal Distraction
Forgetting a child in the back seat of a hot, parked car is a horrifying, inexcusable mistake. But is it a crime?

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article...

מאוד ממליץ לקרוא, בעיקר למי שמחזיק בדעות חריפות כמו האייל האלמוני.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517319
אני לא בדיוק קונה את התיזה, אבל זאת כתבה מצמררת.
תארו לכם- אם זה קורה 15 פעם בשנה בארה"ב, כמה פעמים זה קורה ללא מוות? בטח מאות פעמים.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517329
בצער רב אני חייב לומר שלהערכתי מקרי ה"כמעט ונפגע" הם הרבה יותר ממאות.
יש לי שלושה ילדים, וכ 12 שנות הורות כוללת.

הבן שלי פעם עלה על מגלשה, החליט לעמוד על המעקה וצנח במעין קפיצת ראש למטה.

בתי, כאשר הייתה בערך בת שנתיים התחילה לרוץ פתאום לכביש.
המרחק לכביש היה בערך שלושה מטרים, היא עמדה צמודה לאבא שלי ואני הייתי מאד קרוב אליה אבל מעבר לגדר עם הילדים האחרים.
אני זוכר את הרגעים הארוכים האלה בהם אני רץ, מציץ לראות האם יש מכונית ליד הכביש, להעריך האם אבא שלי יצליח לתפוס אותה ולדעת שאני לא אצליח לקפוץ מעל הגדר ולתפוס אותה לפני שהיא תגיע לכביש.
(לא הייתה מכונית בסוף ואבא שלי תפס אותה לפני הכביש).

אותה בת אכלה במבה לידי ופתאום התחילה להחנק ולצרוח.
עשיתי לה חיקוי נלעג להיימליך שגרם לה להקיא.

כל המקרים האלו נגמרו טוב - לא קוראים עליהם בעיתון.
כל המקרים האלו יכלו להגמר רע מאד.
בכל המקרים האלו באותו הרגע לא יכולתי לעשות כמעט כלום (ואני אשמח לשמוע על דרכי פעולות אפשריות. אי אפשר לדעת מה יקרה מחר).
גם פעילות מניעתית יותר - (לא הולכים לגני שעשועים, לא עוזבים לעולם יד של אבא) נראות לי מופרכות ולמרבה הצער גם לא מועילות.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517330
לא על זה דיברתי. גם אני יכול להעיד על מקרי "כמעט" אבל בכולם מדובר על שברירי שניה של החלטה מוטעית או חוסר זהירות ( אני זוכר את היום שבני בן הארבע התעקש לא לתת לי יד בנחל ערוגות, והחליק לתוך הסבך. זה קרה בדיוק כשאני התעקשתי *כן* להחזיק את ידו, וכך תפסתי אותו ברגע האחרון. עד היום אני חולם על זה לפעמים). אני מדבר על המאורע הספציפי של השארת ילד במכונית סגורה למשך שעות.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517331
נראה לי שזה אותו המנגנון.
מספיקה שניה של חוסר ערנות כדי שהילד ירוץ לכביש.
מספיקה אותה שניה של חוסר ערנות כדי להשאיר אותו ברכב בצהרי אוגוסט.
גורלו ברכב ובריצה הוא זהה. ברכב זה פשוט יותר ארוך ומייסר.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517332
ממש לא.
אחרי אותה שניה של חוסר עירנות שבה הילד רץ לכביש, לא ניתן לעשות כלום.
אחרי אותה שניה של חוסר ערנות שבה השאת אותו ברכב בצהרי אוגוסט יש לך כמה מאות שניות לתקן את הטעות לפני שיגרם נזק.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517334
זה מה שנראה לי כל כך מצער.
לכאורה, אחרי ששכחת יש לך זמן לחזור ולהוציא את הילד.
למעשה, אם שכחת את הילד כל עוד לא נזכרת מה זה משנה כמה זמן יש?
למרבה המזל, הזמן הרחב יותר באמת מאפשר להציל את הילד במקרה שנזכרים, שמישהו עובר ברחוב ורואה אותו וכן הלאה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517337
... או הפורץ שמנסה לגנוב את האוטו.

----------
צפריר, בנסיון להחזיר את הדיון למסלולו
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517360
ואף פעם לא קרה לך שנהיית מודע לפתע לטעות שעשית רק לאחר כמה שעות?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517364
תראה, אם שכחתי, נניח, את ארנקי בבית, ייתכן שאקלוט טעות זו רק אחרי זמן ניכר, כשאצטרך לשלם על משהו ולא אוכל לעשות זאת (ראה אברך מהולל נשפט בפני דרורי). לעונת זאת, אם שכחתי את מעילי ביום קר, סביר שאבחין בכך מיד כשאצא מהבית. שכחת הילד דומה יותר למקרה השני, כמדומתני.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517365
טוב, אין לנו בסיס לניהול הוויכוח הזה כי אף אחד מאיתנו מעולם לא שכח תינוק במכונית. לי אפילו אין מכונית. וגם לא תינוק, האמת.

האם את מסכימה שאוכלוסיית האנשים שממש שוכחים תינוק במכונית לכמה שעות הרבה הרבה יותר קטנה מאוכלוסיית האנשים שזה עשוי תיאורטית לקרות להם, באיזשהו צירוף נסיבות תודעתי ו/או מציאותי?

יש בעיניך ההבדל בין האוכלוסיות, מבחינה מוסרית?
איך היית מאפיינת את כל אחת מהאוכלוסית האלה?

מצטער אם אני נשמע דידקטי, אני באמת סקרן באשר לעמדתך ודעתך.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517366
למען הגילוי הנאות - גם לי אין, לא מכונית ולא תינוק.
אני מסכימה בהחלט ש(תודה לאל!) אוכלוסיית שוכחי התינוקות בפועל מצומצמת בהרבה מזו של הורים לתינוקות שהם בעלי רכב. קשה לי מאוד לומר מיהם אותם אנשים שתיאורטית עלולים לשכוח את תינוקותיהם ברכב, אם כי נראה לי שנוטים לזה במיוחד הורים עתירי ילדים. כיוון ששכחה איננה עניין מתוכנן, בדרך כלל, קשה לי לראות הבדל מוסרי בין השוכחים בפועל לבין ה"מסוגלים לשגוח".
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517367
אני מניח שאת אותה איילה אלמונית גם מתגובה 517324, ושם אמרת שאת מצטרפת לאייל אלמוני אחר מתגובה 517256 שאמר "מי שמשאיר תינוק ברכב ראוי לעונש קשה יותר מהגנב"‏1.
(הדיסקליימר הכי מוזר שכתבתי בחיים.)

איך זה מסתדר עם זה שאין בעיניך הבדל מוסרי בין שוכח בפועל ובין מסוגל לשכוח?

1 בין השעות 16:00 ל 19:30 הייתי במבחן... קשה לי להאמין שאני זוכר את כל זה (חוץ ממספרי התגובות שהכריחו אותי לחפש)
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517375
אינני אותה אלמונית שהפנית אותי לתגובתה, אבל כפי שאמרתי - קשה לי מאוד לראות למה הכוונה באוכלוסיית השוכחים התיאורטיים. מכל מקום, אני ממש לא חושבת שהיא זהה לכל אוכלוסיית בעלי הרכב שהם הורים לתינוקות.
חרמפפפ 517377
(אני מחרומפפת על ימין ועל שמאל... חייבת להפסיק לכתוב מגילות וללמוד לענות על שאלות בקיצור)
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517382
מתנצל..

בכל מקרה, אנא קראי את תגובה 517380 שנועדה בעצם גם אלייך. ספציפית לתגובתך, אני מסכים שלא כל אחד הוא שוכח פוטנציאלי, אבל לא נראה לי שהם נדירים, ולא נראה לי שהם אנשים רעים דווקא, ונראה לי שקשה להבדיל בינם לבין אנשים "נורמליים" אם המזל הרע לא יכה בהם, מה שלמרבה המזל הטוב קורה לעיתים נדירות.
לשכוח בכוח 517424
כמוך, גם לי נראה ששכיחת ילד במכונית היא, בעיקרון, טרגדיה נסלחת מחוסר ברירה. אבל אני חושב שלשוכח הפוטנציאלי לפעמים בכל זאת יש ברירה. מה שאני אומר להלן לא רלוונטי, לטעמי, לעניין הענישה (יהיה מי שיגיד שכן), רק לעניין מידת הברירה, השליטה, וביש המזל.

אולי במקרים רבים השיכחה האסונית לא היתה רמז ראשון לפוטנציאל; אולי היו אפיזודות קודמות של כמעט-שכחה. דברים כאלה מחייבים לחפש באופן פעיל את הדרך למנוע את האסון. רגע, כתבתי פעם משהו דומה בהקשר אחר: תגובה 510887. שם גם כתבתי שאני מודע לכמה זה קשה בפועל, ואני מניח שגם במקרה הנוכחי זה קשה. אני לא בטוח אפילו שיש לי תשובה ברורה לשאלה מה יכול לעשות ההורה שמגלה שהוא עלול לשכוח את ילדו. אבל הוא צריך שתהיה לו תשובה.
לשכוח בכוח 517459
מסכים לגמרי עם העובדה שמודעות עצמית גבוהה, דחף לשיפור ויכולת לנתח סיטואציות היפותטיות ולהמציא להן פתרונות יכולות לעזור במקרה הזה, במקרה ההירדמות ובתחומים נוספים.
דעתי כדעתך באשר לרמת הרלוונטיות לענישה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517376
אני רואה (שוב) שהחיים קשים במחיצת עדר האלמונים..

אנחנו שתי איילות שונות. אני איילה ברוכת ילדים (לאו דווקא במובן הדתי של הביטוי) מתגובה 517324 *בלבד*, בפתיל זה, ואילו האיילה שאתה מגיב לה, זו מתגובה 517366 - וכנראה מעוד תגובות שלפניה - הצהירה, כפי שניתן לראות, שאין לה מכונית ולא תינוק.

עכשיו יש מבין?

וזהו הרגע לציין שהייתי נמהרת מדי בהביעי הזדהות עם תגובה 517256 - אם כי - שים לב - לא הבעתי הזדהות עם כל תג ותו שבתוכן התגובה, אלא, כפי שציינתי - עם ה*ראיה* המחמירה. בעניין ה"החמרה" לא התכוונתי להחמרה משפטית, בהכרח, אלא להחמרה, המממ... אינני יודעת איך להגדיר אותה בדיוק - אולי החמרה חברתית: הסתכלות חברתית שתעביר למשפחות המדוברות ואל מוסד המשפחה באופן כללי את המסר, כי השכחה ה*זו* איננה עוד שכחה ככלל שכחות, משמעותה אחרת, דינה (החברתי, לא המשפטי) אחר ומידת שכיחותה צריכה להיות אחרת לגמרי.

לאחר משלוח התגובה הרהרתי בכך שהפתיח ההוא עלול להטעות (כפי שאכן הטעה), אבל ממילא לא ייחסתי לאותה תגובה חשיבות רבה.

אני מסכימה עם האלמונית השניה כי עפ"י הדיווחים התקשורתיים מתקבל הרושם שבקבוצת שוכחי התינוקות יש למשפחות עתירות הילדים (חוץ ממני :-]) ייצוג שהוא בשיעור גבוה משיעורם בכלל האוכלוסיה. לעניין זה יש לי אי-אילו הצעות ניתוח אפשריות, אך כיון שהן עלולות להיראות פה לא פחות רע מתגובתי הקודמת - אשמור אותן לעצמי ולא אתקתק אותן.

ושאפו על הזכרון המעולה, ובהצלחה בבחינות.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517380
לא התכוונתי להבדל במספר הילדים (לא חשבתי עליו) אלא למאפיינים (בעיקר תכונות האופי - העדפה מובלעת שלי) שעשויים להשפיע על שיפוט מוסרי שאולי יצדיק ענישה של המעשה הזה.

הסיבה שזה מעניין אותי היא שאם לא מבדילים (מבחינות שנוגעות למוסר) בין מי שעשוי לשכוח תינוק ומי ששוכח תינוק אז לא ברור לי למה מענישים אותו.

ואם יש הבדל מוסרי כלשהו בין מי ששכח לבין מי שעשוי לשכוח, מעניין אותי לדעת מהו.

אם כבר ענית על כל זה אז לא לגמרי הבנתי,

ולמה שאפו? התנצותי על הבלבול.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517381
ההנחה הרווחת בספרי בלשים, ולא אתפלא אם גם במשטרה, למשל, היא שכל אחד יכול לרצוח. אינני נוטה לחשוב כך בעצמי, אבל סביר להניח שרבים מאוד האנשים המסוגלים לכך שלא עשו זאת. מדוע, אם כן, מענישים דווקא את הרוצחים בפועל?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517383
לעניות דעתי ההבדל הוא שמי שרוצח עשה משהו רצוני, אבל את מי ששוכח את הילד של עצמו באוטו אי אפשר להאשים בכוונה זדונית.

אישכהו הפשע נראה לי פחות חמור מרצח, ואפילו פחות חמור מלשכוח פטיש כבד על פיגומים ולהרוג בטעות את הראשון שבא בבוקר אחריך. זה בעצם ההבדל שמעניין אותי, כי את העונש למי ששוכח פטיש אני יותר מוכן לקבל. אולי זה בגלל שאני מייחס להורים אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם, כך שברור לי שכל מעילה באחריות הזאת דורשת ממילא סוג של בלאק אאוט שפוטר אותם ממילא משיפוט. את השיפוצניק אני יכול להאשים במעילה באחריות שלו כי אין לי סיבה לחשוב שהוא בבלאק אאוט קיצוני כזה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517384
ודאי שהפשע הזה פחות חמור מרצח. אפילו אם הילד מת מזה, זו הריגה בלבד.
באשר לרגשות הטובים שאתה מייחס להורים - אני מודה שעד לפני שנים אחדות גם אני הייתי נוקטת עמדה דומה, אבל מאז דעתי השתנתה. לרוע המזל, יש ויש הורים שאינם חשים "אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם". יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי.לא נעים? נכון. מזעזע? גם אותי. אבל זו המציאות.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517385
תודה.. כדי לוודא שאתה עונה למה שאני שואל:
האם האנשים ששוכחים או יכולים לשכוח ילדים באוטו הם בהכרח אדישים לילדיהם, שונאים אותם או מתעבים אותם? האם זה לא יכול לקרות למישהו שלא עונה על אף אחד מהאיפיונים האלה?

אני מסכים שחלק מההורים הם אדישים שונאים ומתעבים, אבל אם התשובות שלך הן כן (אדישים) ולא (יכול לקרות) אז אנחנו חלוקים בדעתנו ואני אתחיל לחשוב על תשובה, אם הן לא אז זאת לא הנקודה שלי ואני אתחיל לחשוב על הסבר יותר מוצלח לכוונתי.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517388
אני נוטה להניח שרוב השוכחים בפועל אינם כאלה. שהם הורים נורמליים ונורמטיביים ואולי רק צירוף נסיבות מיוחד מאוד וביש מזל ביותר גרם לאותה שכחה קטלנית. מהאחרים יש אולי גפ כאלה שהם אדישים וגרוע מזה.
מאידך גיסא, דווקא אלה הנורמליים *זקוקים* אולי לעונש על שכחתם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517395
אז אנחנו חלוקים בדרך אחרת משחשבתי.

לדעתי, הסכמנו שרוב השוכחים אינם כאלה ושיש בהם אנשים נורמטיביים ששכחתם לא מעידה על רשעותם. אנחנו חלוקים בשאלת העונש.

בעיני הם לא ראויים לעונש, אפילו לא כזה של גנב רכב. אני לא מבין מה משמעות העונש במקרה הזה.. אני בטוח שהם לא צריכים את העונש כתזכורת וגם לא כהרתעה מפני מקרה נוסף. והחברה סביבם לא צריכה את ההרתעה כי במילא אין מי ש*מאוד* לא רוצה שזה יקרה לו ‏1. אם זה כנקמה גרידא, אז נוקמים בהם על גורלם וזה אכזרי ללא סיבה. אין משמעות להכתמת שמם, כי בשונה משיפוצניק, אין כאן תועלת באות קין (לשיפוצניק אולי לא כדאי לתת עוד עבודות שיפוץ, אבל אין טעם לקחת מההורים את ילדיהם).

אז למה עונש?

1 חוץ מהאנשים ששונאים את ילדיהם. האם התועלת בענישת כל השוכחים היא שענישה אוטומטית גם על מקרים "אמיתיים" של שכחה תרתיע את השונאים מהפשע המושלם כביכול?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517402
השונאים - סביר שהם ראויים לעונש: ייתכן מאוד שבאופן לא מודע או חצי מודע הם רצו בפועל להיפטר מילדיהם.
הנורמליים, כפי שאמרתי, ברוב המקרים זקוקים לעונש. עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית.
והמדינה חייבת באיזה אופן להגיב על מקרים כאלה. יש להניח שההרתעה, בכל זאת, יכולה לעזור לאנשים לזכור יותר את אחריותם לילדיהם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517428
אני לא יודע אם הרתעה יכולה או לא יכולה לעזור לזכור, אבל בכל מקרה, במקרה שהתינוק נפגע, או מת חלילה, עצם העובדה הזו מהווה עונש קשה יותר מכל עונש סביר שהמדינה יכולה לתת, ומרתיעה יותר.

אבל מה שיותר מסקרן אותי בתגובתך הוא "עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית". מעניין, כשמדברים על מטרות הענישה, תמיד אומרים "הרחקה, הרתעה, נקמה", ולא מקובל לציין "סיוע למצפון של העבריין". אני נוטה להתנגד למטרה כזו, ולהתערבות המדינה בין אדם למצפונו, למרות שיש בזה משהו קוסם. סיבה אחת להתנגדותי, אולי לא הכי חשובה אבל משעשעת (עניין של טעם), היא שהמטרה הזו חותרת תחת מטרת הנקמה. "מה, שנכניס את המנוול לכלא, שיהיה לו יותר קל על המצפון? לא יקום ולא יהיה! שיסתובב חופשי, ויסבול!"
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517482
ומה עם נהג הסעות ששוכח ילד ברכב? אותו צריך להעניש, או שהוא כבר נענש מספיק? גם הוא לא התכוון שזה יקרה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517485
יש כאן טיעונים לשני הצדדים:
מהצד המקל ילדים בהסעות, להבדיל מתינוקות, נוהגים לרדת בעצמם, הם יודעים לשחרר את חגורת הבטיחות, ואפילו לפתוח את דלת המכונית.
מהצד המחמיר נהג הסעות הוא נהג מקצועי. בחזקת "שומר שכר". הובלת הילדים היא מקצועו ותפקידו, וחלק ממקצוע זה הוא לוודא כי כל הילדים ירדו. לא בהכרח כל אחד בתחנה שליד ביתו, אבל כן - לפני שהוא עוזב את הרכב ונועל אותו.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517487
אם מאדם זר אנו מצפים לאחריות בסיסית כלפי ילדים, מההורה לא כל שכן.
במקרים המדווחים של נהגים שמשאירים ילדים בהסעה, או שהילד מוגבל, או שאינו יכול לפתוח את דלת האוטוביס מבפנים.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517488
ר' תגובה 517383, תחליף את הפטיש במיניבוס וכו'.

אם לא עונה לך תגיד לי.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517491
יש כאן כמה עניינים. קודם כל, כששיפוצניק שוכח פטיש, הוא לא תמיד ''שוכח'', לפעמים הוא סתם מתעצל וחושב שלא יקרה כלום. ברור שלא יתכן שהורה או נהג יחשוב- לא יקרה כלום אם אנעל את התינוק מספר שעות במכונית, ואם נהג או הורה כן חשבו כך, הם צריכים להענש בלי ספק.

חוץ מזה, כשמישהו משאיר פטיש, לפטיש יש פוטנציאל מסוכן אבל הוא לא בוודאות מסוכן ולכן קשה להשוות לסגירת תינוק במכונית. אם שיפוצניק שוכח פטיש על פיגום זה פחות חמור מהשארת בור פתוח בכניסה לשירותים.

אם לעומת זאת, מדובר בארוע שבסבירות גבוהה יגרום למוות, ''לשכוח'' זו בדיוק ההגדרה של רשלנות פושעת. על השיפוצניק להיות אחראי לכך. כמו שרופא אמור לספור את כל האיזמלים בסוף ניתוח, ואם אינו עושה כך הוא רשלן. מי שמשאיר תינוק במכונית גורם בוודאות גבוהה ( לא כולל עוברי אורח וכולי) למותו, ולכן חזקה על ההורה לבדוק את העניין והאחריות (הפלילית) מונחת עליו.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517496
אני לא מבין את הכיוון שלך.

ההבדל בעיני הוא שלנהג יכולים להיות שיקולים זרים שאיכשהו משתקללים וגורמים לו להזניח. זאת העבודה שלו אבל יש לו רצונות אישיים והוא זה שמאזן בינהם. אם הוא שוכח ילד באוטו יכול להיות פה איזשהו אלמנט של בחירה מודעת באיזושהי פעולה וזה בעצם הפשע שלו (ללכת הביתה עשר דקותת יותר מוקדם על חשבון סריקת האוטובוס, למשל. זה משרת את האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים של הילדים).

לעומת זאת, להורה, לפחות לדעתי, אין את אותו אלמנט. אולי הוא לא מרוכז אבל אין שלב בדרך שלו לשכחה שבו הוא בחר לסכן את הילד שלו בשביל להרוויח משהו לתועלת האינטרס של עצמו. ההורים ששוכחים את הילדים באוטו, לפחות הנורמליים מביניהם, לא העמידו את עצמם לפני הילד, בטח לא בצורה מודעת.

במין תמונת מראה לפשע בלי נפגעים, כאן מדובר בפשע בלי נהנים (אפס מוחלט ועגול). במקרה של נהג ההסעות יש סיכוי שיש לו איזושהיא הנאה רגעית וזניחה, כמו ללכת הביתה עשר דקות יותר מוקדם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517498
לא ברור לי שיש כאן הבדל מהותי.

אם השכן היה מסיע את הילד?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517500
לא חשבתי על המקרה הזה ואין לי תובנות מיוחדות לגביו. אני מניח שזה איפשהו באמצע בין נהג להורה (אולי קצת יותר קרוב לנהג, ואולי דוד או סבא יהיה יותר קרוב להורה).

ההבדל המהותי בעיני הוא שאין להורה אפילו צל של אינטרס, הם מתארים סוג של בלאק אאוט. הנהג השוכח יכול אולי להגיד שהוא היה בבלאק אאוט אבל יש פחות סיבות להאמין לו, ויותר סיבות לחשוד בו שעשה איזושהי החלטה מודעת.

___

אני מתחיל להרגיש לא נוח שאני בכלל מדבר על הנושא הזה, מילא שאנחנו כל הזמן דשים בסיטואציות טראגיות אבל בכל מקרה אין לי כוונה להיות פוסק מוסרי אחרון.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517490
הורה נורמלי ששכח את ילדו והרג אותו *זקוק* לעונש?
עונש חמוריותר מילד מת והידיעה שזה בגללך?
ברמת תחושת הבטן, אם תירה בהורה כזה זה יהיה הקלה בעונש.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517492
אם כך הבה נקל בעונשו.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517501
מצחיק.
אני מאד מקווה שאף אחד לא יגיע למצב הזה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517494
מהי השפעת העונש על ההורה השני?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517507
תלוי מה היחסים ביניהם, מי מהם המפרנס העיקרי, כמה ילדים אחרים יש להם... ועוד ועוד.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517499
אכן, ב''זקוק לעונש'' התכוונתי (וגם הבהרתי זאת) לכך שעונש מוסדי יקל עליו בהתמודדות עם העונש שנגזר עליו מעצם מחדלו הנורא.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517502
אתה דתי?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517504
ממש לא. למה?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517506
סתם היה נראה לי שזה מין סוג מוסר שאני לא מבין ואולי לא יכול להבין, הרבה פעמים זה קורה לי עם דת.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517508
השאלה היא מה מזה לא מובן לך. הטענה שאדם הורמלי יסבול סבל נורא ויחוש צורך להיענש לאחר מחדל קטלני מהסוג הנדון היא טענה פסיכולוגית נפוצה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517511
הטענה לא לגמרי מובנת לי, במיוחד כי במקרה הזה העונש כבר כלול בחטא. אבל אם מישהו חש צורך להיענש מעבר לכך אני לא אמנע ממנו את התענוג.
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל שמתקשה להבין
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל שמתקשה להבין
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דינה ברזילי, איילה מס' 496351
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • מוסיף שמן למדורה
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דינה ברזילי, איילה מס' 496351
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ירדן ניר-בוכבינדר
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ידידיה
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ראובן
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • צפריר כהן
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • צפריר כהן
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • תשע נשמות
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • תשע נשמות
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • תשע נשמות
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ידידיה
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • easy
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • צפריר כהן
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • האייל האלמוני
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • דורון הגלילי
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • האייל האלמוני
  טבעת לאתרם (על למשול בם נוותר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דינה ברזילי, איילה מס' 496351
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דורון הגלילי
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • דינה ברזילי, איילה מס' 496351
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • זהריקו
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  Hazard zone A • דינה ברזילי, איילה מס' 496351
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • זהריקו
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • סטודנט עצלן
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ראובן
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ירדן ניר-בוכבינדר
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • תשע נשמות
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • האייל האלמוני
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • תשע נשמות
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • סטודנט עצלן
  ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. • ירדן ניר-בוכבינדר
  גודווין • תשע נשמות
  גודווין • סטודנט עצלן
  גודווין • ראובן
  גודווין • סטודנט עצלן
  גודווין • ראובן
  גודווין • סטודנט עצלן
  גודווין • ראובן
  גודווין • תשע נשמות
  גודווין • נועה ו
  גודווין • דורון הגלילי
  גודווין • שוקי שמאל
  גודווין • סטודנט עצלן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים