בתשובה לצפריר כהן, 26/07/09 21:50
אכן תמונות קשות 518348
אם היו אונסים אותך היית מפסיק עם הפוזה המתנשאת הזו.
אכן תמונות קשות 518355
האם יש כאן נסיון לאנוס אותי לא לענות לטיעוניו של המחבר?
אכן תמונות קשות 518358
גברים בכלל צריכים לא לעסוק בתחומים כאלה, כי הם לא מבינים בהם דבר, אז עדיף שגם אתה וגם גריגוז תחשו.
אכן תמונות קשות 518364
למה לא מבינים?
למיטב ידיעתי רוב מכריע של האנסים הם גברים.
אכן תמונות קשות 518366
שתוק.
אכן תמונות קשות 518365
חשבתי שברוב מעשי האונס שותף גם גבר.
אכן תמונות קשות 518370
זה העניין שהגבר הוא התוקפן (כמו תמיד) והאישה היא הקורבן. אין זכות לתוקפנים כמוכם לחוות את דעתם, הציניות הזו מחליאה.
אכן תמונות קשות 518374
טוב, מה דעתך שלך על המקורות האבולוציוניים של האונס?
אכן תמונות קשות 518377
צריך לפנות לנשים מומחיות בתחום, לא אלי, אני רק ציינתי שכל הדיון הזה שמתנהל רובו ככולו בתוך תוכו של המין התוקפן, חסר טעם.
יוצר מגדר הרגיל 518382
המין התוקפן? כלומר רצית דיון בין אמבות?
יוצר מגדר הרגיל 518385
אתה קורא לנשים אמבות? האמת שזה לא מפתיע אותי בהכירי את הדעות שלך.
יוצר מגדר הרגיל 518387
הוא רוצה שתגידי ''מגדר'' ולא מין.
יוצר מגדר הרגיל 518390
גם להשתלט לי על השפה אתם רוצים? זכותי להגיד "מין גברי"!
יוצר מגדר הרגיל 518393
וזכותנו לדבר על אונס!
יוצר מגדר הרגיל 518396
לא, אין לכם זכות לדבר על אונס, והסברתי בפרוטרוט למה אין לכם זכות כזו.
יוצר מגדר הרגיל 518404
לא הסברת כלום, ובטח לא "בפרוטרוט". האם את חושבת שרק ילדים מוכים צריכים לדבר אלימות הורית? שרק ציפורים יכולות לדבר על תעופה? שרק אמבות צריכות לחקור יצורים חד-תאיים?
יוצר מגדר הרגיל 518408
מצחיק מאוד.
יוצר מגדר הרגיל 518410
זה המשך ההסבר המפורט שלך?
יוצר מגדר הרגיל 518414
אני חושב שאונס איננו רק עניין לנשים לדון בו. גם גברים יכולים להבין את המצב של אונס ולנהוג באמפטיה אמיתית. גם בין הנשים אפשר למצוא התבטאויות ''מאד לא נשיות''. אינני זוכר מי- אולי קצינת חן ראשית מסויימת ואולי מישהי מתחום המשפט- התבטאה באופן מאד שוביניסטי שזרק חלק מהאשמה לאונס על האשה, או לפחות את אי ההתנגדות לאונס.
יוצר מגדר הרגיל 518417
כל גבר הוא אנס פוטנציאלי בעצם מהותו. נשים שמאמצות את נקודת המבט הגברית לבטח בוסלות מטראומה נפשית וגופנית שנגרמה להן ע''י גבר כלשהו בעברן.
יוצר מגדר הרגיל 518423
גם אישה היא אנסית פוטנציאלית. פוטנציאל נמוך יותר, אך קיים.
יוצר מגדר הרגיל 518428
הכללה גורפת במקצת.
יוצר מגדר הרגיל 518430
אתה טוען שאתה לא אנס פוטנציאלי?
יוצר מגדר הרגיל 518434
אנס פוטנציאלי הוא מונח בעייתי לשונית בתחום זה, יען כי בעברית אנס פוטנציאלי = אנס בכוח, ודי לאניסא ברמיזה.
יוצר מגדר הרגיל 518438
כן
יוצר מגדר הרגיל 518450
אתה טועה, לא ברור אם מתוך זדון או מתוך רשעות.
יוצר מגדר הרגיל 518468
קראתי הודעות שלו כאן, לדעתי הוא מיחידי הסגולה שבכוחם לפעול מתוך זדון *ו*רשעות, בו זמנית.
יוצר מגדר הרגיל 518471
יש לינק?
יוצא מגדר הרגיל 518391
רק לאלו שאנסתי.
יוצא מגדר הרגיל 518400
אז אונס מצחיק אותך, כן, זה באמת תחום הומוריסטי להפליא.
יוצא מגדר הרגיל 518403
אונס של אמבות? כן, זה די מצחיק, באופן דוחה.
יוצא מגדר הרגיל 518406
ואני חשבתי שלי יש *** קטן!
יוצא מגדר הרגיל 518411
אכן תמונות קשות 518384
זאת טענה שיש להפנות לאותן מומחיות בתחום, לא אל אלה שמביעים את דעתם. זה שאני גבר לא הופך אותי לאנס, כמו שזה שאת אישה לא הופך אותך לזונה.
אכן תמונות קשות 518386
שנאת הנשים כאן מעבירה אתכם על דעתכם.
אכן תמונות קשות 518389
מספיק כבר עם ההכללות האלה. אני שונא רק את אישתי.
אכן תמונות קשות 518413
מי אמר שהוא אישה? אולי הוא רק מרגיש כמו אישה.
אכן תמונות קשות 518416
מי אמר שאתה לא אישה?
אכן תמונות קשות 518432
וכמובן שנשים שלא נאנסו מנועות גם הן מלהשתתף בדיון.
אגב, לאחרונה הופסקה עבודתי באוניברסיטה, מכיון שאיני פוטון.
אכן תמונות קשות 518435
אין כמעט אישה שלא נאנסה או הותקפה מינית.
אכן תמונות קשות 518440
ומכאן נובע שאין כמעט גבר שלא אנס או התקיף מינית?
אכן תמונות קשות 518447
כמובן.
אכן תמונות קשות 518449
זו לוגיקה פשוטה.
אכן תמונות קשות 518451
זו אינה לוגיקה פשוטה אלא סטטיסטיקה לא לוגית.
אכן תמונות קשות 518453
אז זו סטטיסטיקה פשוטה, המינוח המדויק לא מעניין, מה שחשוב הוא שזה מוכיח שרובם ככולם של הגברים הם אנסים בכוח או בפועל.
אכן תמונות קשות 518466
כמו לומר שאם השכר הממוצע הוא 7500 ש"ח אז רוב האנשים משתכרים 7500 ש"ח. מה פירוש "אנסים בכוח"? באותה מידה אפשר לומר שהם רוצחים בכוח. כבר הזכרתי בדיון אחר את האיש שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ.
אכן תמונות קשות 518472
אתה מנסה לבלבל אותי עם המונחים המתימטים שלך, תקרא למשל את מה שכותבת הפרופסור אורית קמיר.
אכן תמונות קשות 518577
_פרופסור_ אורית קמיר?
אכן תמונות קשות 518592
מכל האי-דיוקים והטעויות בטיעונים שלה, *זה* מה שמפריע?
אכן תמונות קשות 518465
מהי ההגדרה שלך להתקפה מינית? תזדקק (על מי אני עובד. תזדקקי) להגדרה מתירנית מאוד של המושג כדי להביא את ההיגד שלך למצב "אמת".
ותהא אשר תהא ההגדרה, רוב הנשים לא נאנסו, למרות מאמציי הכנים בתחום.
אכן תמונות קשות 518470
93 אחוז מהמיקרים לא מדווחים, לפי המחקרים הטובים ביותר בתחום.
אכן תמונות קשות 518476
לינקים? ("לפי המחקרים הטובים ביותר בתחום", זה לא אומר כלום. משפט כזה הוא הוכחה שטובה לאתרי רפואה אלטרנטיבית, לא לאייל)
אכן תמונות קשות 518481
לא מובן למה דווקא עלי לחפש את ההוכחה המדעית המדוייקת, ואם המאמר לא נמצא באינטרנט? מה אעשה? אלך לספרייה של האוניבסרסיטה ואצלם לך אותו ואעביר לך בפקס או שאסרוק אותו ואז אעלה אותו למחשב, אין לי דברים יותר חשובים לעשות להעלות למחשב נתונים ברורים כדי ששוביניסט אחד יותר או פחות יזלזל בדברים המובנים מאליהם?
אכן תמונות קשות 518484
טוב, סליחה, אני אפרוש בזאת ואאחל לך הצלחה, אם כי לא נראה לי שהגישה הזאת תוביל אותך רחוק. תהיי בריאה וכל טוב, מכל הלב.
אכן תמונות קשות 518488
גם אני אפרוש, בתקווה ששיניתי משהו ואולי הראש שלכם קצת נפתח לאמת ולא רק לשקר, כי אפשר לחיות חיים שלמים בלי לראות את האמת ואפשר לשקר ולא לדעת שאתה משקר.
אכן תמונות קשות 518490
את מתכוונת שמעצם זה שהראש שלך סגור, הראש שלנו אמור להיפתח? הנחת יסוד מוזרה, הייתי אומר.
אכן תמונות קשות 518530
המסקנה שלי מהפתיל ההזוי הזה הוא שאמונה לא מוגבלת לדת.
אכן תמונות קשות 518560
בן כמה אתה שחיכית עד היום לגלות את זה?
אכן תמונות קשות 518561
מזדקן במהירות, ועוד לא הצלחתי להבין מה הולך פה לעזאזל.
אכן תמונות קשות 518579
93% זה בעינייך מובן מאליו?

אני בטוח שגם אם המאמר אינו באינטרנט (חיפשת בכלל?) יש אליו התייחסויות באתרים אמינים (שמעת על גוגל?). אם הנושא לא מספיק חשוב לך כדי להשקיע קצת יותר מאמץ מזה הנדרש כדי לשלוח הודעות בנות משפט אחד, דעי שאת רק מעצימה את השוביניזם הגברי. עם טיפת מזל החשמנית תתגייס ותביא לנו קצת נתונים, מובנים מאליהם או לא, ותציל את הכבוד הנשי הנרמס.
אכן תמונות קשות 518586
היה לנו כאן פעם דיון על זה בפתיל שמתחיל כאן:
תגובה 426123
אמנם לא דובר שם על 93%.
אכן תמונות קשות 518608
לא אעסוק כל כך בכבוד הנשי הנרמס :-], אלא, עד כמה שזה אפשרי, במשהו יומרני מאוד - בנסיון להגיע לאיזושהי אמת אובייקטיבית, גם אם בפריזמה בלתי צפויה. מכל מקום, אני לא הגעתי וכנראה לא אגיע לשום 93%. גם לא אעסוק בכלל בשאלת שיעור הדיווח שכבר דובר בה לא פעם ולא פעמיים, אלא, כנקודת פתיחה, בשאלה אחרת --

מהו אונס?

ברור שישנן הגדרות רבות, ולכל אחד יש משהו אישי להוסיף בנושא זה, ויכולנו לכתוב כאן ספר עב כרס. העניין הוא שבדיון זה, כל/רוב המתדיינים (והמאמר עצמו והתזה שלו), כשהם שומעים (קוראים) את המילה "אונס" - האסוציאציה המיידית העולה בדמיונם היא זו של אונס מסוג מסויים מאוד, הסוג שאכתיר אותו כרגע בתואר "האונס מן הסרטים":

אישה הולכת במקום חשוך וריק. אי משם מופיע האנס ומתנפל עליה. ידו האחת לוחצת על פיה וידו השניה מצמידה סכין לצוארה, הוא מאיים בקול שקט אך נחוש על חייה לבל תעז לזעוק - ואונס אותה, בין אם במקום עצמו (שדה פתוח, מגרש בלתי בנוי, רכב, אם מדובר בטרמפ) או לאחר שגרר אותה, נניח, לחדר המדרגות הסמוך וכיו"ב.

הדודה ויקי אינה תומכת, בהכרח, בכל הדרמה הזאת, והגדרתה לאונס היא פשוטה וטכנית יותר, ומתבססת על המשפט בישראל: "אונס הוא ביצוע יחסי מין תוך כדי כפייה, בניגוד לרצונו של הקורבן". גם ההגדרה המשפטית בחוק העונשין הישראלי היא יבשה ומקצועית:

אונס (סעיף 345): בעילת אישה באחד מהמצבים הבאים:

* שלא בהסכמתה,
* בהסכמתה שהושגה במרמה,
* בהיותה קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה,

.... וכולי וכולי.

כבר מזמן חשדתי שרבים ממקרי האונס, ואולי אפילו *מרביתם* - מתרחשים לא בצורה הדרמטית העולה בדמיוננו, אלא בתוך המסגרת הזוגית - זו הנקראת בדיפלומטיות "קרובים, מכרים ובני משפחה", ובפחות דיפלומטיות - הבעל (היה לי על כך שיח עם שכ"ג באחד הדיונים, לא מוצאת...). אינני יודעת אם לכך התכוונה האלמונית, אבל אולי כאן מצוי הפתרון לשאלת האחוזים הגבוהים שבתגובותיה - אם כי קשה מאוד להתקרב לאחוזים שעליהם היא מדברת.

נראה שרובנו איננו מקשרים, אסוציאטיבית, בין המוסד הרגיל והמכובד הזה, מוסד הנישואין (או חיי זוגיות ללא טקס נישואין, שדינם כאן, לצורך העניין, כדין נישואין), לבין תיאוריית השטן הזר והמכוער, המקובלת כל כך. ואף על פי כן - היש מישהו מאיתנו המסוגל לדמיין לעצמו, יד על הלב - חיי נישואין שבהם המין נעשה תמיד ברצון שני הצדדים?

ומה קורה כאשר האישה אינה מעוניינת והבעל מעוניין? - ובכן, נראה שבמקרים רבים, המעשה המיני מבוצע בכל זאת. יש להניח שזה קורה, עפי"ר, לא בעזרת סכין ולא תוך סיכון חיי האישה (ה"קורבן") - אך זה קורה תוך הפעלת כוח קלה, שרובנו אפילו איננו רואים אותה כהפעלת כוח בכלל - הבעל "מסובב" ו"מארגן" קצת את האישה - פיזית! - לכיוון הרצוי לו, לעיתים לאחר שדחף אותה אל המיטה, בין אם "בצחוק" או לא כל כך בצחוק - והוא בועל אותה, ובמקרים רבים - לקול מחאותיה, הרפות או הקולניות, יותר או פחות.

המחאות אינן ממחלקת "חוס על חיי! רחם על ילדיי הרכים!", אלא יותר מן הארסנל של "לא רוצה, לא בא לי, נמאס לי מסקס, אין לי כוח, אני הרוגה, אני חולה, עזוב אותי, עזוב אותי, עזוב אותי, לא! לא! לא!..." - והסיטואציות האלה, למרות שאיננו חושבים עליהן כעל מקרי אונס - מבחינה משפטית הריהן אונס לכל דבר ועניין.

עם כל זאת, בישראל, אם תגיש אישה תביעה משפטית על כך שבעלה אנס אותה, בלא שמדובר באלימות קשה ובד"כ בגרימת חבלה - ספק אם מישהו יתייחס אליה ברצינות. אי-התייחסות זו כוללת, ככל הנראה, רבים מן השופטים, כוללת גם את אלה הנחשבים נאורים ומתקדמים (?). המצב בעולם הוא שונה, ובחלק (ברבות [?]) מארצות המערב מכיל החוק התייחסות ישירה, ספציפית, לאונס ע"י הבעל או בן הזוג ‏1.

כחברה וכפרטים, קשה לקבל את הרעיון הזה, שההתנהלות המוכרת והמקובלת כחלק מן הרפרטואר המיני של אנשים נשואים - היא אונס. קשה לא רק לגברים - קשה גם לי, כשהתחלתי לחשוב על כך. אצלי הקושי בא לא מתוך הפוטנציאל של הגזמה וניפוח נתונים, כפי שהתייחס אליהם טווידלדי, אלא משום שסיטואציות כאלה מהוות חלק כה אינטגרלי, שגרתי, מחיי היום-יום ‏1, ‏2, ‏3.

1
2 מתוך הלינק הזה, שימו לב לסעיף Partner Rape
"The most common perpetrators of rape are husbands and partners", מתוך:

אכן תמונות קשות 518615
לאחרונה שמעתי הרצאה באונ' בדיוק בנושא זה. בהרצאה נטען, כי דווקא בישראל (וביהדות) אונס בנישואין אסור ותמיד היה; במדינות אחרות, בכללן מערביות ונוצריות לא היה מדובר בעבירה עד לפני כ- 30 שנים, ולכן כיום יש התייחסות ספציפית בחוק "לאונס ע"י הבעל או בן הזוג"
את המקור לכך רואים בהבדל בין הדתות. הזכרי, איך נראים נישואין בנצרות? כמו בסרטים? המשפט הזה, "to love and to cherish as long as we both shall live" - הנה, מצהירים ומתחייבים לאהבה.
האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך.
אכן תמונות קשות 518617
אין לבעל זכות למנוע ממנה (אך לא נאמר שם במפורש ההפך). כשיש יותר מאישה אחת, הילדים מהאישה מבטיחים את מעמדה לעת זקנה. לכן ''עונתה'' של האישה היא אחת מזכויותיה הבסיסיות מהנישואין.
אכן תמונות קשות 518627
ידעתי שזה יקרה - שאבוא לידי מלחמה על נושאים שלמען האמת לא תכננתי להיכנס אליהם... :-].

מכל מקום:

לא הבנתי את דבריך הבאים, שנראה לי שיש בהם יותר משמץ של איפכא מסתברא:

"האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך".

זה שחותמים על מסמך משפטי ולא על "מסמך של רגשות" - זה אומר ש"אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו"? ההיקש הלוגי-כביכול כאן אינו ברור לי. ואגב, לעניין ה"אהבה" המופיעה בנוסחי הטקסים הנוצריים - מדובר במושג האהבה עפ"י הברית החדשה, ואין לכך קשר עם מושגי האהבה הרומנטיים המקובלים כיום. זה איננו "מסמך של רגשות" אלא, בעיקר במסגרות הקתוליות - הבהרה כי בני הזוג מבינים שדעת הכנסיה היא שהגירושין אסורים וכי נסיונות גירושין יהיו כרוכים בסיבוכים פרוצדוראליים, אבל אינני רואה טעם להאריך בנושא זה (וממילא אאריך מספיק בעניינים היהודיים).

אני מניחה שיש מקום לשאול באיזו אוניברסיטה זה היה, ומה מקורות ההזדהות והנאמנות התרבותית של המרצה - ויש לי ניחושים משלי לגבי שתי השאלות, וההשוואה עם הנצרות מחזקת את הניחושים. הרשת מלאה גם בהרצאות, למיניהן, על כך שהיהדות אינה מפלה בני עמים אחרים ואינה גזענית. ארון הספרים היהודי מלא בדברי עליונות לאומנית ועליונות גזעית, אך הפרשנות מתירה הכל, והנייר, או המסך, סובלים הכל.

אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך:

"ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה. ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך".

והרב הפוסק הנערץ משה פיינשטיין מוסיף ב"אגרות משה" ומבהיר:

"משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו".

ועוד הרבה לפניו:

"ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך", ועל כך הבהיר הר"ן ‏1 בעברית (עם קצת שיירי ארמית): "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו".

ועל בן דהבאי, בר פלוגתא לחבריו בעניינים כגון אלה, אמר רבי יוחנן, גדול האמוראים: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד".

ואם בענייני מין אנלי הכל מותר והאישה משועבדת ועושה בה כל חפצו, קשה לי להאמין שאונס "רגיל" - דווקא הוא אסור.

1
ר"ן [ויקיפדיה]
אכן תמונות קשות 518631
לא הבנת את דברי ההלכה במקורות שציינת. אני מניח שהגעת אליהם דרך אתר שונא יהדות.

קיצור שולחן ערוך קובע מגבלות אחדות על קיום מצווה זו(מצות ביאה), ובהן:

לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה.

סימן קנ, סעיף יג
אכן תמונות קשות 518638
כבר דיברו על כל העניין הזה באייל, בפתיל מתגובה 351217, ובמקום אחר תגובה 266653. בקישור הראשון התחיל ויכוח שלם שבו גם מגיב דתי בשם מאיר וגם Xslf שנולדה בבית דתי (היא לא דתיה) וגם א.ד. (אורי דורי) שהוא למדן גדול וכותב מאמרים בכל מיני מקומות ברשת. וזה כל העניין, שביהדות הכל מלא ויכוחים ודעות לכאן ולכאן וכל אחד בא, מצטט משפט ו"מוכיח" מה שבא לו, ככה שזה די מגוחך לפטור את כל העניין ב"לא הבנת". ובקישור השני זה שכ"ג ואורי פז לא מצליח להתמודד איתו. גם לשכ"ג היית אומר שהוא לא מבין? אולי, אם אתה חדש כאן.
אכן תמונות קשות 518639
הדיון בתגובות שהבאת הוא לא על זה אלא על האם ההלכה מתירה לקיים מין אנאלי.
אכן תמונות קשות 518640
זה לא משנה לעצם הנקודה.
אכן תמונות קשות 518642
שמתי לב שלפעמים זה פשוט עניין של טעויות ניסוח קלות. היית צריך לנסח אחרת, ''כבר הזכירו את העניין הזה'', במקום ''כבר דיברו על העניין הזה'', ואז לא היה מה להעיר לך.
אכן תמונות קשות 518646
זה מאד משנה. לא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו ולכן מה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו.
אכן תמונות קשות 518647
זה שלא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו, זה לא אומר שמה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. להפך, זה רלבנטי בהחלט.
אכן תמונות קשות 518653
הדיונים האלה לא קשורים, חשמנית הביאה את הקישורים האלה כהוחכה לכך שאונס מותר, שזה עיוות גמור שלהם כי כל מה שהם מתירים זה פרקטיקות שונות של מגע מיני, הציטוט שהבאתי ברור למדי.
אכן תמונות קשות 518661
מה עדיף השכ"ג על החשמנית? בנושא זה אני מהמרת שהיא בקיאה ממנו כמה מונים. (נכון שהיא אשה, אבל אתה יודע - לפעמים קורה שנשים מורדות בהווייתן האמתית...)
אכן תמונות קשות 518645
אתה במקרה קצת מעליב אותי אבל אני בטוחה שזה לא מתוך כוונה רעה. אינני צריכה להיכנס לאתר שונא יהדות, אני עוד מאלה שארון הספרים היהודי והלא-יהודי שלהם הוא ארון עץ עם ספרי נייר, וכשצריך מראי מקום - יש גם מי שיסייע לי.
אכן תמונות קשות 518648
ביג דיל גם באתרים שהם לא שונאי יהדות אלא אתרים של דתיים יש את הציטוטים האלה למשל כאן
אכן תמונות קשות 518654
הבעיה היא לא עם הציטוטים המסוימים האלה אלא עם הפרשנות המטעה שלהם.
אכן תמונות קשות 518689
האם הגדרתו של אתר כשונא יהדות מוכיחה שכל מקור שהוא עוסק בו הוא המצאה שיקרית?
אכן תמונות קשות 518690
לא, האתרים האלו מתמחים בהוצאה מהקשר, ובכל מקרה, נתנו כאן גם הוכחות רבות לגופו של עניין - "האם ההלכה היהודית מתירה לבעל לשכב עם אשתו ללא רצונה".
יש ביהדות מספיק דברים מכעיסים ונוראים*, לא צריך לעוות מקורות כדי למצוא עוד.

*והמון דברים נפלאים, גם
אכן תמונות קשות 518695
הגזמת. האתרים הללו נותנים לי מקורות שאני יכול לקרוא ולא צריך להתייחס אלינו כאל אידיוטים שאינם מסוגלים להבין מקור. הדברים מאד ברורים וסיבובי ההקשר אינם רלוונטיים אלא נסיונות לטהר את השרץ. זה בערך כמו הגידופים של הרבובדיה: ישר מתחילים לדבר על הוצאה מהקשרם ושהחילוניים אינם מסוגלים להבין את הרב.
אכן תמונות קשות 518696
כשאתה אומר "הדברים מאוד ברורים" אתה מתכוון לכך שמתוך הציטוטים שהביאה חשמנית על מונית מאוד ברור שמותר לבעל לאנוס את אשתו? כי זה פשוט לא נכון. פשוטם של הציטוטים מוסב על נושא אחר לגמרי, ובאשר ל"סאבטקסט" שלהם, הציטוטים שהבאתי מבהירים שהפירוש המסוים הזה לא נכון.

לא טיהרתי את כל השרצים, שרץ אחד קטן בסך הכל, לא צריך להיבהל, תמצא עוד חומר רב מאוד לענות בו באתרים הנ"ל.
אכן תמונות קשות 518699
ורק כדי להסיר ספק:

קיצור שולחן ערוך:

לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה.

סימן קנ, סעיף יג

רמב"ם:

אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.

הלכות איסורי ביאה, פרק כא, הלכה יב.

ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה.

הלכות אישות, פרק טו, הלכה יז.

תלמוד בבלי:

ואמר רמי בר חמא אמר רב אסי אסור לאדם שיכוף אשתו לדבר מצוה שנאמר ואץ ברגלים חוטא.

עירובין ק ע"ב.

הטור אבן העזר (מתייחס במפורש לקטעים שהחשמנית ציטטה):

והפיכת שלחן נמי שהתירו - דוקא שהיא מתרצה לו, אבל אם הוא כופה אותה לכך - קורא אני עליו "גם בלא דעת נפש לא טוב", שהרי אמרו "אץ ברגלים חוטא" - זה הבועל ושונה, ופריך, והאמר רבא הרוצה לעשות בניו זכרים, יבעול וישנה? ומשני: כאן לדעת, כאן שלא לדעת. השתא, אפילו זה שבועל כדי לעשות בניו זכרים, אם הוא שלא לדעת, אסור - כל שכן אם הופך שלחנו שלא לדעת, שנקרא "חוטא".

טור, אבן העזר, סימן כה

כמו שאמרתי, יש עשרות קטעים אחרים שמראים במפורש שחזל"נו היו לא בסדר, אבל כאן הם דווקא היו בסדר גמור.
אכן תמונות קשות 518736
ועוד ציטוט חשוב, קטן אבל משמעותי, מאותו אגרות משה שהחשמנית מביאה כראיה לאונס, כמה שורות קודם:
"אף שפשוט שבזמן שקשה לפניה לקבל תשמיש שהיא פטורה, ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל שלא היה לה כח לתשמיש לומר לו [לבעלה] שהיא טמאה ולא אמרה לו האמת שאין לה כח, הוא משום שלא רצתה לצערו על שאין לה כח להתקרב לבעלה".

בהמשך הוא גם תמה למה היה לה צורך לומר את זה, שהרי "ודאי רוב האינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים כשהיו אומרות שאין להן כח וכל שכן בעל כשמואל".

ובקיצור: אותו מקור שבו החשמנית לא רואה אפשרות אחרת מאשר לפרש שהוא מתיר לבעל לאנוס את אשתו, אומר במפורש שאם לא מתחשק לה, אז לא, ולא נראה לו אפילו סביר המקרה של שימוש במילים - לא כח פיזי - מצד בעל כנגד אשתו שלא מתחשק לה. אותו מקור בול.
אכן תמונות קשות 519089
הידע שלי בארמית דל מאד, אבל אם הבנתי נכון הטענה שרוב האנשים לא יכפו יחסי מין על נשותיהם העייפות דוקא מלמדת שהדבר תלוי ברצונו הטוב של הבעל.
אכן תמונות קשות 519091
הבעיה שלך היא לא בארמית אלא בלוגיקה הלכתית. אילו היה הדבר תלוי ברצון הבעל, היה מובן מאליו מדוע אמרה שהיא טמאה במקום להגיד שאין לה כוח, ולא היה צריך לתרץ שלא רצתה לצער אותו.
אכן תמונות קשות 519092
יפה אמרת. גם לוגיקה הלכתית היא לא הצד החזק שלי. אנסה להבהיר מה אני קורא בכתוב, ואודה לך כשתצביע על הטעות שלי.

האישה הספציפית הזאת, אשתו של שמול'יק, היתה עייפה באותו המעמד. במקום להגיד לו, כדרכן של בנות ישראל הפוחזות "בחייאת, אני עייפה מחץ וכואב לי הראש וכוכב נולד מתחיל עוד שלוש דקות, אז למה שלא תכנס לאתר ההוא באינטרנט, ותעזוב אותי בשקט?" היא פחדה שמא הבעל ייעלב מעצם הרעיון שלא בא לה עליו באותו זמן, ובחרה בשקר לבן מהסוג שישיג את התוצאה המקווה ביעילות המירבית. עד כאן בסדר?

אתה טוען, עד כמה שאני מבין, שבנוסף למניעת הצער מהבעל התירוץ בו בחרה הוא בעל היתרון המכריע: כנגדו לא ייתכן שום ויכוח ודברי כיבושין, שלא ללדבר על הפעלת כוח פיזי. אם היא טמאה העניין סגור וכוכב נולד פתוח. בזה אני לא מפקפק בכלל (למה אני לא מפקפק בכלל? כי על הלכה ברורה שלא לקיים יחסי מין בזמנים כאלה לא ייאמר ש"רוב אינשי" מקיימים אותה, אלא ברור ומובן ש*כל* אינשי מקיימים אותה - מלבד איזה פרומיליון קטנטן ובטל בשישים ריבוא של עבריינים שחבל לשחת עליהם מלים).

אבל עניין ציעור הבעל עדיין חי וקיים ובעל משמעות, במיוחד כשמדובר בשמול'יק שלנו שאישתו אוהבת אותו והוא באמת אחד מאותם צדיקים שמעשי אונס לא עולים על דעתם בכלל. לא עליו אחנו דנים כאן, אלא על מה שמתגלה כבדרך אגב לגבי ציבור אחר, ההוא שהוא לא "רוב אינשי". אני חושב שגם אם אין איסור הלכתי לאנוס את האישה, עדיין רוב אינשי יימנעו מכך. אתה חושב אחרת?
אכן תמונות קשות 519094
לא. אחרי שהוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האשה, הוא שואל, "למה היא אמרה שהיא לא רוצה", שסוגר עניין. המוקד פה הוא העברת האחריות ממנה לגורם חיצוני שלא בשליטתה, וכך מניעת עוגמת-נפש מזה שלא בא לה עליו, כפי שאמרת - אבל העניין הוא בחירת תירוץ שלא יעליב. והוא ניגש לזה לאור העובדה שודאי אסור לאנוס, וודאי שרוב האנשים לא יעשו ככה, ובפרט איש מעלה כבעלה. אם לא היה איסור, הוא יכול היה לתרץ "שאם יגבר עליו יצרו" (ויש בגמרא לא מעט סיפורים על אמוראים שגבר עליהם יצרם, הם כמסתבר לא יצאו מסיפורי צדיקים חרדיים), ואז להסביר שזה התירוץ הכי אפקטיבי כי הוא *מונע את האפשרות*. אבל כיוון שמבחינתו מבחינה הלכתית זה אסור וזה אסור, אז אין יתרון לתירוץ 'אני נידה', על תירוץ 'לא בא לי', ולמעשה יש בו חיסרון, כי כשתחליט לספר לבעלה שהיא לא הייתה נידה, אסור יהיה לו להאמין לה ותבוא להם עוד תקופת ריחוק מיותרת. אז השאלה שמעסיקה אותו, היא למה לבחור *בתירוץ הבעייתי דווקא*. ואם בעלה היה מהסוג שאונס (בתנאי שאין איסור כרת, ואגב יש מעוותים כנ"ל, פה ושם, נתקלתי פעם בקייס כזה שהגיע לביה"ד הרבני), אז זה היה מובן. אבל לאור זה שלא הוא ולא רוב אנשים הם כנ"ל, אז למה היא בחרה בתירוץ הפחות מוצלח מבחינתה?
ובנוסף, לאור העובדה שלאורך כל השרשור הזה אנשים חושבים שאם לא כתוב אז "רוב אינשי" אוהו יאנסו, זה בהחלט רלוונטי.
אכן תמונות קשות 519095
ויש גם להזכיר את שלישיית המילים ''אף לא בדברים'', שגם היא קשורה.
אכן תמונות קשות 519097
איזה סיפור פתלתול. לא הבנתי את התיאור שלך (את התיאור במקור דווקא הבנתי, פחות או יותר, למרות הארמית) ולא את הטיעון, אם יש בו איזה טיעון. אפשר הסבר מקוצר ומפושט?
אכן תמונות קשות 519102
לוגיקה משפטית היא לפעמים פתלתלה.
אנסה בכל זאת.
מה שמעניין את הרב פיינשטיין היא השאלה למה האשה בחרה בתירוץ הגרוע ('אני טמאה'), שאוסר אותה אחר-כך למשך התקופה אלא אם יש לה הסבר טוב למה שיקרה, ולא אמרה פשוט 'לא בא לי'. אחרי שהוא כבר ציין קודם במפורש שאונס אסור, הוא שואל למה היא פשוט לא אמרה 'לא בא לי' - הרי רוב אנשים, וודאי מישהו צדיק כשמואל, יראו סוף-פסוק באמירת 'לא בא לי', ואפילו לא ינסו להפעיל לחץ מילולי, שלא לדבר על פיזי. ואז הוא מסביר, שהסיבה הייתה שלא רצתה לגרום לו צער (הסוגיה הזו יותר מפורטת בגמרא). כלומר, השאלה שהוא בא לתרץ איננה 'איזה נימוק יביא לה סיכוי להימנע מאונס', אלא 'למה פשוט לא לומר 'לא בא לי', בפרט כשלא צריך להיות תלמיד-חכם גדול כדי לראות בזה סוף פסוק' (ואפילו לפני 1500 שנה, מסתבר).
אני מקווה שהפעם אני ברור יותר.
עוד דעה 519336
עם כל הכבוד, לדעתי ייתכן מאוד שהרב פיינשטיין טעה. אנחנו איננו יודעים את כל פרטי חייהם האינטימיים של שמואל וזוגתו לאורך שנות נישואיהם, והאפשרות הסבירה בעיני לא פחות מן האפשרות של רצונה שלא לפגוע בו - היא האפשרות שהיתה עייפה מאוד ממטלות הבית וגידול הילדים, ושאמרה את מה שאמרה ע"מ לפטור עצמה מרצונותיו המיניים של שמואל למשך עוד כמה ימים.

הרב, עם כל גדולתו, מכיר רק את שמוליק שבחוץ, את שמוליק החביב, שמוליק הנעים, שמוליק התורם לבית הכנסת, שמוליק הצדיק - ואינו מכיר לפרטי פרטיהן (כך יש לקוות - כך יש לקוות *מאוד*) את עלילות הזוג שמוליק-את-שמולק'ה בשלאפצימר. הרי נאמר: "כל שגדול מחברו, יצרו גדול ממנו", והשמוליקים הצדיקים-בני-צדיקים הללו - יש להם לא מעט הפתעות באמתחתם וקרפיונים שובבים ובלתי נלאים במכנסיהם, ואשה הנשואה שמונה, עשר, חמש-עשרה שנים וכבר תורגלה בכל הפטנטים, לפעמים קצת נשבר לה הזית מכל מלאכת הטחינה, הריסוק, הערבוב, התיבול-פלפול והחימום-עד-לנקודת-הרתיחה האקסטאטית של הגפילטע-פיש.
עוד דעה 519338
אתה מסתכל על יחסי מין בין שני חרדים בעיניים אנתרופולוגיות מתנשאות.
עוד דעה 519343
למה חרדים? סתם זוג עירקים.

שמואל (אמורא) [ויקיפדיה]
עוד דעה 519344
הוא דיבר על שמואל אחר, לדעתי.
עוד דעה 519345
לפי הבורות אני מסיק שאתה אותו אלמוני מ-תגובה 519336
אין לי ספק שאפילו לא קראת לא את המקור בכתובות ולא את אגרות משה.
עוד דעה 519354
אז אנא ספר בקיצור גם לו וגם לנו, בלי הפניות (או עם הפניות, אבל, אם מותר לבקש, שההפניות יבואו בתוספת או כסימוכין לדבריך, ולא במקומם).
עוד דעה 519359
בבקשה, בקיצור נמרץ.
אגרות משה כותב, והסוגריים במקור: "ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל (כתובות כב ע"ב תוד"ה ואפילו) ... שאין לה כח להתקרב לבעלה, שהיה מגדולי האמוראים" - משמע מדובר באמורא שמואל הנזכר במסכת כתובות, ולא בשמואל החרדי מן השוק.
עוד דעה 519360
תגובתך מזכירה לי איזו בדיחה שאינני זוכר את כולה, אבל בסופה מישהו אומר "לא התכוונתי שזה יהיה _כל כך בקיצור_" - אבל תודה, בכל מקרה :)
עוד דעה 519531
תגובה 518699
עוד דעה 519352
אני מקווה שאתה מתלוצץ.

כך או כך, באמת אתה יכול לעיין במקורות:
  עוד דעה • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • יהונתן אורן
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • יהונתן אורן
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • סקרן
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • חושם
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • יהונתן בר
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  ''בעצם אינך שונה ממנו בהרבה'' • האייל האלמוני
  ''בעצם אינך שונה ממנו בהרבה'' • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • זהריקו
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • איילה
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • ברקת
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  בדיוק כך - אנונימיות היא שם המשחק • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  סרק! • צפריר כהן
  עשה לך רב • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • יהונתן בר
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  לגבי עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • אלמוני לצורך תגובה זו
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • זהריקו החושני
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • האייל האלמוני
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • צפריר כהן
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • האייל האלמוני
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • האייל האלמוני
  אנונימיות: מצוות יסוד בשו"ת • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • גיל
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • חשמנית על מונית
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל הקטן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • כבשה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • כבשה
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • ברקת
  אכן תמונות קשות • יהונתן בר
  אכן תמונות קשות • חשמנית על מונית
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • חשמנית על מונית
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • .
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  כפיית האישה ליחסי אישות עם בעלה • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • האייל האופציונלי
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • זהריקו
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • זהריקו
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • גבר שמבקש להבין
  אכן תמונות קשות • גיל
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האופציונלי
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • דורון הגלילי
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • זהריקו
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • ראובן
  אכן תמונות קשות • האייל האופציונלי
  אכן תמונות קשות • זהריקו
  אכן תמונות קשות • האייל האופציונלי
  אכן תמונות קשות • זהריקו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים