בתשובה להאייל האלמוני, 29/07/09 9:37
אכן תמונות קשות 518608
לא אעסוק כל כך בכבוד הנשי הנרמס :-], אלא, עד כמה שזה אפשרי, במשהו יומרני מאוד - בנסיון להגיע לאיזושהי אמת אובייקטיבית, גם אם בפריזמה בלתי צפויה. מכל מקום, אני לא הגעתי וכנראה לא אגיע לשום 93%. גם לא אעסוק בכלל בשאלת שיעור הדיווח שכבר דובר בה לא פעם ולא פעמיים, אלא, כנקודת פתיחה, בשאלה אחרת --

מהו אונס?

ברור שישנן הגדרות רבות, ולכל אחד יש משהו אישי להוסיף בנושא זה, ויכולנו לכתוב כאן ספר עב כרס. העניין הוא שבדיון זה, כל/רוב המתדיינים (והמאמר עצמו והתזה שלו), כשהם שומעים (קוראים) את המילה "אונס" - האסוציאציה המיידית העולה בדמיונם היא זו של אונס מסוג מסויים מאוד, הסוג שאכתיר אותו כרגע בתואר "האונס מן הסרטים":

אישה הולכת במקום חשוך וריק. אי משם מופיע האנס ומתנפל עליה. ידו האחת לוחצת על פיה וידו השניה מצמידה סכין לצוארה, הוא מאיים בקול שקט אך נחוש על חייה לבל תעז לזעוק - ואונס אותה, בין אם במקום עצמו (שדה פתוח, מגרש בלתי בנוי, רכב, אם מדובר בטרמפ) או לאחר שגרר אותה, נניח, לחדר המדרגות הסמוך וכיו"ב.

הדודה ויקי אינה תומכת, בהכרח, בכל הדרמה הזאת, והגדרתה לאונס היא פשוטה וטכנית יותר, ומתבססת על המשפט בישראל: "אונס הוא ביצוע יחסי מין תוך כדי כפייה, בניגוד לרצונו של הקורבן". גם ההגדרה המשפטית בחוק העונשין הישראלי היא יבשה ומקצועית:

אונס (סעיף 345): בעילת אישה באחד מהמצבים הבאים:

* שלא בהסכמתה,
* בהסכמתה שהושגה במרמה,
* בהיותה קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה,

.... וכולי וכולי.

כבר מזמן חשדתי שרבים ממקרי האונס, ואולי אפילו *מרביתם* - מתרחשים לא בצורה הדרמטית העולה בדמיוננו, אלא בתוך המסגרת הזוגית - זו הנקראת בדיפלומטיות "קרובים, מכרים ובני משפחה", ובפחות דיפלומטיות - הבעל (היה לי על כך שיח עם שכ"ג באחד הדיונים, לא מוצאת...). אינני יודעת אם לכך התכוונה האלמונית, אבל אולי כאן מצוי הפתרון לשאלת האחוזים הגבוהים שבתגובותיה - אם כי קשה מאוד להתקרב לאחוזים שעליהם היא מדברת.

נראה שרובנו איננו מקשרים, אסוציאטיבית, בין המוסד הרגיל והמכובד הזה, מוסד הנישואין (או חיי זוגיות ללא טקס נישואין, שדינם כאן, לצורך העניין, כדין נישואין), לבין תיאוריית השטן הזר והמכוער, המקובלת כל כך. ואף על פי כן - היש מישהו מאיתנו המסוגל לדמיין לעצמו, יד על הלב - חיי נישואין שבהם המין נעשה תמיד ברצון שני הצדדים?

ומה קורה כאשר האישה אינה מעוניינת והבעל מעוניין? - ובכן, נראה שבמקרים רבים, המעשה המיני מבוצע בכל זאת. יש להניח שזה קורה, עפי"ר, לא בעזרת סכין ולא תוך סיכון חיי האישה (ה"קורבן") - אך זה קורה תוך הפעלת כוח קלה, שרובנו אפילו איננו רואים אותה כהפעלת כוח בכלל - הבעל "מסובב" ו"מארגן" קצת את האישה - פיזית! - לכיוון הרצוי לו, לעיתים לאחר שדחף אותה אל המיטה, בין אם "בצחוק" או לא כל כך בצחוק - והוא בועל אותה, ובמקרים רבים - לקול מחאותיה, הרפות או הקולניות, יותר או פחות.

המחאות אינן ממחלקת "חוס על חיי! רחם על ילדיי הרכים!", אלא יותר מן הארסנל של "לא רוצה, לא בא לי, נמאס לי מסקס, אין לי כוח, אני הרוגה, אני חולה, עזוב אותי, עזוב אותי, עזוב אותי, לא! לא! לא!..." - והסיטואציות האלה, למרות שאיננו חושבים עליהן כעל מקרי אונס - מבחינה משפטית הריהן אונס לכל דבר ועניין.

עם כל זאת, בישראל, אם תגיש אישה תביעה משפטית על כך שבעלה אנס אותה, בלא שמדובר באלימות קשה ובד"כ בגרימת חבלה - ספק אם מישהו יתייחס אליה ברצינות. אי-התייחסות זו כוללת, ככל הנראה, רבים מן השופטים, כוללת גם את אלה הנחשבים נאורים ומתקדמים (?). המצב בעולם הוא שונה, ובחלק (ברבות [?]) מארצות המערב מכיל החוק התייחסות ישירה, ספציפית, לאונס ע"י הבעל או בן הזוג ‏1.

כחברה וכפרטים, קשה לקבל את הרעיון הזה, שההתנהלות המוכרת והמקובלת כחלק מן הרפרטואר המיני של אנשים נשואים - היא אונס. קשה לא רק לגברים - קשה גם לי, כשהתחלתי לחשוב על כך. אצלי הקושי בא לא מתוך הפוטנציאל של הגזמה וניפוח נתונים, כפי שהתייחס אליהם טווידלדי, אלא משום שסיטואציות כאלה מהוות חלק כה אינטגרלי, שגרתי, מחיי היום-יום ‏1, ‏2, ‏3.

1
2 מתוך הלינק הזה, שימו לב לסעיף Partner Rape
"The most common perpetrators of rape are husbands and partners", מתוך:

אכן תמונות קשות 518615
לאחרונה שמעתי הרצאה באונ' בדיוק בנושא זה. בהרצאה נטען, כי דווקא בישראל (וביהדות) אונס בנישואין אסור ותמיד היה; במדינות אחרות, בכללן מערביות ונוצריות לא היה מדובר בעבירה עד לפני כ- 30 שנים, ולכן כיום יש התייחסות ספציפית בחוק "לאונס ע"י הבעל או בן הזוג"
את המקור לכך רואים בהבדל בין הדתות. הזכרי, איך נראים נישואין בנצרות? כמו בסרטים? המשפט הזה, "to love and to cherish as long as we both shall live" - הנה, מצהירים ומתחייבים לאהבה.
האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך.
אכן תמונות קשות 518617
אין לבעל זכות למנוע ממנה (אך לא נאמר שם במפורש ההפך). כשיש יותר מאישה אחת, הילדים מהאישה מבטיחים את מעמדה לעת זקנה. לכן ''עונתה'' של האישה היא אחת מזכויותיה הבסיסיות מהנישואין.
אכן תמונות קשות 518627
ידעתי שזה יקרה - שאבוא לידי מלחמה על נושאים שלמען האמת לא תכננתי להיכנס אליהם... :-].

מכל מקום:

לא הבנתי את דבריך הבאים, שנראה לי שיש בהם יותר משמץ של איפכא מסתברא:

"האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך".

זה שחותמים על מסמך משפטי ולא על "מסמך של רגשות" - זה אומר ש"אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו"? ההיקש הלוגי-כביכול כאן אינו ברור לי. ואגב, לעניין ה"אהבה" המופיעה בנוסחי הטקסים הנוצריים - מדובר במושג האהבה עפ"י הברית החדשה, ואין לכך קשר עם מושגי האהבה הרומנטיים המקובלים כיום. זה איננו "מסמך של רגשות" אלא, בעיקר במסגרות הקתוליות - הבהרה כי בני הזוג מבינים שדעת הכנסיה היא שהגירושין אסורים וכי נסיונות גירושין יהיו כרוכים בסיבוכים פרוצדוראליים, אבל אינני רואה טעם להאריך בנושא זה (וממילא אאריך מספיק בעניינים היהודיים).

אני מניחה שיש מקום לשאול באיזו אוניברסיטה זה היה, ומה מקורות ההזדהות והנאמנות התרבותית של המרצה - ויש לי ניחושים משלי לגבי שתי השאלות, וההשוואה עם הנצרות מחזקת את הניחושים. הרשת מלאה גם בהרצאות, למיניהן, על כך שהיהדות אינה מפלה בני עמים אחרים ואינה גזענית. ארון הספרים היהודי מלא בדברי עליונות לאומנית ועליונות גזעית, אך הפרשנות מתירה הכל, והנייר, או המסך, סובלים הכל.

אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך:

"ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה. ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך".

והרב הפוסק הנערץ משה פיינשטיין מוסיף ב"אגרות משה" ומבהיר:

"משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו".

ועוד הרבה לפניו:

"ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך", ועל כך הבהיר הר"ן ‏1 בעברית (עם קצת שיירי ארמית): "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו".

ועל בן דהבאי, בר פלוגתא לחבריו בעניינים כגון אלה, אמר רבי יוחנן, גדול האמוראים: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד".

ואם בענייני מין אנלי הכל מותר והאישה משועבדת ועושה בה כל חפצו, קשה לי להאמין שאונס "רגיל" - דווקא הוא אסור.

1
ר"ן [ויקיפדיה]
אכן תמונות קשות 518631
לא הבנת את דברי ההלכה במקורות שציינת. אני מניח שהגעת אליהם דרך אתר שונא יהדות.

קיצור שולחן ערוך קובע מגבלות אחדות על קיום מצווה זו(מצות ביאה), ובהן:

לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה.

סימן קנ, סעיף יג
אכן תמונות קשות 518638
כבר דיברו על כל העניין הזה באייל, בפתיל מתגובה 351217, ובמקום אחר תגובה 266653. בקישור הראשון התחיל ויכוח שלם שבו גם מגיב דתי בשם מאיר וגם Xslf שנולדה בבית דתי (היא לא דתיה) וגם א.ד. (אורי דורי) שהוא למדן גדול וכותב מאמרים בכל מיני מקומות ברשת. וזה כל העניין, שביהדות הכל מלא ויכוחים ודעות לכאן ולכאן וכל אחד בא, מצטט משפט ו"מוכיח" מה שבא לו, ככה שזה די מגוחך לפטור את כל העניין ב"לא הבנת". ובקישור השני זה שכ"ג ואורי פז לא מצליח להתמודד איתו. גם לשכ"ג היית אומר שהוא לא מבין? אולי, אם אתה חדש כאן.
אכן תמונות קשות 518639
הדיון בתגובות שהבאת הוא לא על זה אלא על האם ההלכה מתירה לקיים מין אנאלי.
אכן תמונות קשות 518640
זה לא משנה לעצם הנקודה.
אכן תמונות קשות 518642
שמתי לב שלפעמים זה פשוט עניין של טעויות ניסוח קלות. היית צריך לנסח אחרת, ''כבר הזכירו את העניין הזה'', במקום ''כבר דיברו על העניין הזה'', ואז לא היה מה להעיר לך.
אכן תמונות קשות 518646
זה מאד משנה. לא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו ולכן מה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו.
אכן תמונות קשות 518647
זה שלא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו, זה לא אומר שמה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. להפך, זה רלבנטי בהחלט.
אכן תמונות קשות 518653
הדיונים האלה לא קשורים, חשמנית הביאה את הקישורים האלה כהוחכה לכך שאונס מותר, שזה עיוות גמור שלהם כי כל מה שהם מתירים זה פרקטיקות שונות של מגע מיני, הציטוט שהבאתי ברור למדי.
אכן תמונות קשות 518661
מה עדיף השכ"ג על החשמנית? בנושא זה אני מהמרת שהיא בקיאה ממנו כמה מונים. (נכון שהיא אשה, אבל אתה יודע - לפעמים קורה שנשים מורדות בהווייתן האמתית...)
אכן תמונות קשות 518645
אתה במקרה קצת מעליב אותי אבל אני בטוחה שזה לא מתוך כוונה רעה. אינני צריכה להיכנס לאתר שונא יהדות, אני עוד מאלה שארון הספרים היהודי והלא-יהודי שלהם הוא ארון עץ עם ספרי נייר, וכשצריך מראי מקום - יש גם מי שיסייע לי.
אכן תמונות קשות 518648
ביג דיל גם באתרים שהם לא שונאי יהדות אלא אתרים של דתיים יש את הציטוטים האלה למשל כאן
אכן תמונות קשות 518654
הבעיה היא לא עם הציטוטים המסוימים האלה אלא עם הפרשנות המטעה שלהם.
אכן תמונות קשות 518689
האם הגדרתו של אתר כשונא יהדות מוכיחה שכל מקור שהוא עוסק בו הוא המצאה שיקרית?
אכן תמונות קשות 518690
לא, האתרים האלו מתמחים בהוצאה מהקשר, ובכל מקרה, נתנו כאן גם הוכחות רבות לגופו של עניין - "האם ההלכה היהודית מתירה לבעל לשכב עם אשתו ללא רצונה".
יש ביהדות מספיק דברים מכעיסים ונוראים*, לא צריך לעוות מקורות כדי למצוא עוד.

*והמון דברים נפלאים, גם
אכן תמונות קשות 518695
הגזמת. האתרים הללו נותנים לי מקורות שאני יכול לקרוא ולא צריך להתייחס אלינו כאל אידיוטים שאינם מסוגלים להבין מקור. הדברים מאד ברורים וסיבובי ההקשר אינם רלוונטיים אלא נסיונות לטהר את השרץ. זה בערך כמו הגידופים של הרבובדיה: ישר מתחילים לדבר על הוצאה מהקשרם ושהחילוניים אינם מסוגלים להבין את הרב.
אכן תמונות קשות 518696
כשאתה אומר "הדברים מאוד ברורים" אתה מתכוון לכך שמתוך הציטוטים שהביאה חשמנית על מונית מאוד ברור שמותר לבעל לאנוס את אשתו? כי זה פשוט לא נכון. פשוטם של הציטוטים מוסב על נושא אחר לגמרי, ובאשר ל"סאבטקסט" שלהם, הציטוטים שהבאתי מבהירים שהפירוש המסוים הזה לא נכון.

לא טיהרתי את כל השרצים, שרץ אחד קטן בסך הכל, לא צריך להיבהל, תמצא עוד חומר רב מאוד לענות בו באתרים הנ"ל.
אכן תמונות קשות 518699
ורק כדי להסיר ספק:

קיצור שולחן ערוך:

לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה.

סימן קנ, סעיף יג

רמב"ם:

אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה.

הלכות איסורי ביאה, פרק כא, הלכה יב.

ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה.

הלכות אישות, פרק טו, הלכה יז.

תלמוד בבלי:

ואמר רמי בר חמא אמר רב אסי אסור לאדם שיכוף אשתו לדבר מצוה שנאמר ואץ ברגלים חוטא.

עירובין ק ע"ב.

הטור אבן העזר (מתייחס במפורש לקטעים שהחשמנית ציטטה):

והפיכת שלחן נמי שהתירו - דוקא שהיא מתרצה לו, אבל אם הוא כופה אותה לכך - קורא אני עליו "גם בלא דעת נפש לא טוב", שהרי אמרו "אץ ברגלים חוטא" - זה הבועל ושונה, ופריך, והאמר רבא הרוצה לעשות בניו זכרים, יבעול וישנה? ומשני: כאן לדעת, כאן שלא לדעת. השתא, אפילו זה שבועל כדי לעשות בניו זכרים, אם הוא שלא לדעת, אסור - כל שכן אם הופך שלחנו שלא לדעת, שנקרא "חוטא".

טור, אבן העזר, סימן כה

כמו שאמרתי, יש עשרות קטעים אחרים שמראים במפורש שחזל"נו היו לא בסדר, אבל כאן הם דווקא היו בסדר גמור.
אכן תמונות קשות 518736
ועוד ציטוט חשוב, קטן אבל משמעותי, מאותו אגרות משה שהחשמנית מביאה כראיה לאונס, כמה שורות קודם:
"אף שפשוט שבזמן שקשה לפניה לקבל תשמיש שהיא פטורה, ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל שלא היה לה כח לתשמיש לומר לו [לבעלה] שהיא טמאה ולא אמרה לו האמת שאין לה כח, הוא משום שלא רצתה לצערו על שאין לה כח להתקרב לבעלה".

בהמשך הוא גם תמה למה היה לה צורך לומר את זה, שהרי "ודאי רוב האינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים כשהיו אומרות שאין להן כח וכל שכן בעל כשמואל".

ובקיצור: אותו מקור שבו החשמנית לא רואה אפשרות אחרת מאשר לפרש שהוא מתיר לבעל לאנוס את אשתו, אומר במפורש שאם לא מתחשק לה, אז לא, ולא נראה לו אפילו סביר המקרה של שימוש במילים - לא כח פיזי - מצד בעל כנגד אשתו שלא מתחשק לה. אותו מקור בול.
אכן תמונות קשות 519089
הידע שלי בארמית דל מאד, אבל אם הבנתי נכון הטענה שרוב האנשים לא יכפו יחסי מין על נשותיהם העייפות דוקא מלמדת שהדבר תלוי ברצונו הטוב של הבעל.
אכן תמונות קשות 519091
הבעיה שלך היא לא בארמית אלא בלוגיקה הלכתית. אילו היה הדבר תלוי ברצון הבעל, היה מובן מאליו מדוע אמרה שהיא טמאה במקום להגיד שאין לה כוח, ולא היה צריך לתרץ שלא רצתה לצער אותו.
אכן תמונות קשות 519092
יפה אמרת. גם לוגיקה הלכתית היא לא הצד החזק שלי. אנסה להבהיר מה אני קורא בכתוב, ואודה לך כשתצביע על הטעות שלי.

האישה הספציפית הזאת, אשתו של שמול'יק, היתה עייפה באותו המעמד. במקום להגיד לו, כדרכן של בנות ישראל הפוחזות "בחייאת, אני עייפה מחץ וכואב לי הראש וכוכב נולד מתחיל עוד שלוש דקות, אז למה שלא תכנס לאתר ההוא באינטרנט, ותעזוב אותי בשקט?" היא פחדה שמא הבעל ייעלב מעצם הרעיון שלא בא לה עליו באותו זמן, ובחרה בשקר לבן מהסוג שישיג את התוצאה המקווה ביעילות המירבית. עד כאן בסדר?

אתה טוען, עד כמה שאני מבין, שבנוסף למניעת הצער מהבעל התירוץ בו בחרה הוא בעל היתרון המכריע: כנגדו לא ייתכן שום ויכוח ודברי כיבושין, שלא ללדבר על הפעלת כוח פיזי. אם היא טמאה העניין סגור וכוכב נולד פתוח. בזה אני לא מפקפק בכלל (למה אני לא מפקפק בכלל? כי על הלכה ברורה שלא לקיים יחסי מין בזמנים כאלה לא ייאמר ש"רוב אינשי" מקיימים אותה, אלא ברור ומובן ש*כל* אינשי מקיימים אותה - מלבד איזה פרומיליון קטנטן ובטל בשישים ריבוא של עבריינים שחבל לשחת עליהם מלים).

אבל עניין ציעור הבעל עדיין חי וקיים ובעל משמעות, במיוחד כשמדובר בשמול'יק שלנו שאישתו אוהבת אותו והוא באמת אחד מאותם צדיקים שמעשי אונס לא עולים על דעתם בכלל. לא עליו אחנו דנים כאן, אלא על מה שמתגלה כבדרך אגב לגבי ציבור אחר, ההוא שהוא לא "רוב אינשי". אני חושב שגם אם אין איסור הלכתי לאנוס את האישה, עדיין רוב אינשי יימנעו מכך. אתה חושב אחרת?
אכן תמונות קשות 519094
לא. אחרי שהוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האשה, הוא שואל, "למה היא אמרה שהיא לא רוצה", שסוגר עניין. המוקד פה הוא העברת האחריות ממנה לגורם חיצוני שלא בשליטתה, וכך מניעת עוגמת-נפש מזה שלא בא לה עליו, כפי שאמרת - אבל העניין הוא בחירת תירוץ שלא יעליב. והוא ניגש לזה לאור העובדה שודאי אסור לאנוס, וודאי שרוב האנשים לא יעשו ככה, ובפרט איש מעלה כבעלה. אם לא היה איסור, הוא יכול היה לתרץ "שאם יגבר עליו יצרו" (ויש בגמרא לא מעט סיפורים על אמוראים שגבר עליהם יצרם, הם כמסתבר לא יצאו מסיפורי צדיקים חרדיים), ואז להסביר שזה התירוץ הכי אפקטיבי כי הוא *מונע את האפשרות*. אבל כיוון שמבחינתו מבחינה הלכתית זה אסור וזה אסור, אז אין יתרון לתירוץ 'אני נידה', על תירוץ 'לא בא לי', ולמעשה יש בו חיסרון, כי כשתחליט לספר לבעלה שהיא לא הייתה נידה, אסור יהיה לו להאמין לה ותבוא להם עוד תקופת ריחוק מיותרת. אז השאלה שמעסיקה אותו, היא למה לבחור *בתירוץ הבעייתי דווקא*. ואם בעלה היה מהסוג שאונס (בתנאי שאין איסור כרת, ואגב יש מעוותים כנ"ל, פה ושם, נתקלתי פעם בקייס כזה שהגיע לביה"ד הרבני), אז זה היה מובן. אבל לאור זה שלא הוא ולא רוב אנשים הם כנ"ל, אז למה היא בחרה בתירוץ הפחות מוצלח מבחינתה?
ובנוסף, לאור העובדה שלאורך כל השרשור הזה אנשים חושבים שאם לא כתוב אז "רוב אינשי" אוהו יאנסו, זה בהחלט רלוונטי.
אכן תמונות קשות 519095
ויש גם להזכיר את שלישיית המילים ''אף לא בדברים'', שגם היא קשורה.
אכן תמונות קשות 519097
איזה סיפור פתלתול. לא הבנתי את התיאור שלך (את התיאור במקור דווקא הבנתי, פחות או יותר, למרות הארמית) ולא את הטיעון, אם יש בו איזה טיעון. אפשר הסבר מקוצר ומפושט?
אכן תמונות קשות 519102
לוגיקה משפטית היא לפעמים פתלתלה.
אנסה בכל זאת.
מה שמעניין את הרב פיינשטיין היא השאלה למה האשה בחרה בתירוץ הגרוע ('אני טמאה'), שאוסר אותה אחר-כך למשך התקופה אלא אם יש לה הסבר טוב למה שיקרה, ולא אמרה פשוט 'לא בא לי'. אחרי שהוא כבר ציין קודם במפורש שאונס אסור, הוא שואל למה היא פשוט לא אמרה 'לא בא לי' - הרי רוב אנשים, וודאי מישהו צדיק כשמואל, יראו סוף-פסוק באמירת 'לא בא לי', ואפילו לא ינסו להפעיל לחץ מילולי, שלא לדבר על פיזי. ואז הוא מסביר, שהסיבה הייתה שלא רצתה לגרום לו צער (הסוגיה הזו יותר מפורטת בגמרא). כלומר, השאלה שהוא בא לתרץ איננה 'איזה נימוק יביא לה סיכוי להימנע מאונס', אלא 'למה פשוט לא לומר 'לא בא לי', בפרט כשלא צריך להיות תלמיד-חכם גדול כדי לראות בזה סוף פסוק' (ואפילו לפני 1500 שנה, מסתבר).
אני מקווה שהפעם אני ברור יותר.
עוד דעה 519336
עם כל הכבוד, לדעתי ייתכן מאוד שהרב פיינשטיין טעה. אנחנו איננו יודעים את כל פרטי חייהם האינטימיים של שמואל וזוגתו לאורך שנות נישואיהם, והאפשרות הסבירה בעיני לא פחות מן האפשרות של רצונה שלא לפגוע בו - היא האפשרות שהיתה עייפה מאוד ממטלות הבית וגידול הילדים, ושאמרה את מה שאמרה ע"מ לפטור עצמה מרצונותיו המיניים של שמואל למשך עוד כמה ימים.

הרב, עם כל גדולתו, מכיר רק את שמוליק שבחוץ, את שמוליק החביב, שמוליק הנעים, שמוליק התורם לבית הכנסת, שמוליק הצדיק - ואינו מכיר לפרטי פרטיהן (כך יש לקוות - כך יש לקוות *מאוד*) את עלילות הזוג שמוליק-את-שמולק'ה בשלאפצימר. הרי נאמר: "כל שגדול מחברו, יצרו גדול ממנו", והשמוליקים הצדיקים-בני-צדיקים הללו - יש להם לא מעט הפתעות באמתחתם וקרפיונים שובבים ובלתי נלאים במכנסיהם, ואשה הנשואה שמונה, עשר, חמש-עשרה שנים וכבר תורגלה בכל הפטנטים, לפעמים קצת נשבר לה הזית מכל מלאכת הטחינה, הריסוק, הערבוב, התיבול-פלפול והחימום-עד-לנקודת-הרתיחה האקסטאטית של הגפילטע-פיש.
עוד דעה 519338
אתה מסתכל על יחסי מין בין שני חרדים בעיניים אנתרופולוגיות מתנשאות.
עוד דעה 519343
למה חרדים? סתם זוג עירקים.

שמואל (אמורא) [ויקיפדיה]
עוד דעה 519344
הוא דיבר על שמואל אחר, לדעתי.
עוד דעה 519345
לפי הבורות אני מסיק שאתה אותו אלמוני מ-תגובה 519336
אין לי ספק שאפילו לא קראת לא את המקור בכתובות ולא את אגרות משה.
עוד דעה 519354
אז אנא ספר בקיצור גם לו וגם לנו, בלי הפניות (או עם הפניות, אבל, אם מותר לבקש, שההפניות יבואו בתוספת או כסימוכין לדבריך, ולא במקומם).
עוד דעה 519359
בבקשה, בקיצור נמרץ.
אגרות משה כותב, והסוגריים במקור: "ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל (כתובות כב ע"ב תוד"ה ואפילו) ... שאין לה כח להתקרב לבעלה, שהיה מגדולי האמוראים" - משמע מדובר באמורא שמואל הנזכר במסכת כתובות, ולא בשמואל החרדי מן השוק.
עוד דעה 519360
תגובתך מזכירה לי איזו בדיחה שאינני זוכר את כולה, אבל בסופה מישהו אומר "לא התכוונתי שזה יהיה _כל כך בקיצור_" - אבל תודה, בכל מקרה :)
עוד דעה 519531
תגובה 518699
עוד דעה 519352
אני מקווה שאתה מתלוצץ.

כך או כך, באמת אתה יכול לעיין במקורות:
עוד דעה 519356
אפשר תרגום לארמית בלינק הראשון? (לא הבנתי מה בלינק השני סותר את הסיפור שכתבו כאן, אבל אולי גם זו בעיה של הבנת הנקרא והלשון)
אכן תמונות קשות 519293
מקובל עלי שהאישה בחרה תירוץ שלא יעליב את בעלה, אבל משם ואילך אני לא מצליח לעקוב. איפה הוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האישה? ואם יש איסור חד משמעי כזה, מה פשר "רוב אינשי"? ואם "יגבר עליו יצרו" הוא בעיה קימת, למה היא תופסת רק במקרה של מעבר על האיסור לאנוס את האישה אבל לא על מעבר על דין נידה? האם נוכל להסכים, לכל הפחות, שגם אם הזרמים העיקריים בהלכה אינם רואה בעין יפה כפיית יחסי מין על האישה, הם לא מתיחסים לזה באותה חומרה כמו אי ספירת חמישה נקיים?
אכן תמונות קשות 519298
לא.
למה להגיד רק "הזרמים העיקריים בהלכה" כאשר לית מאן דפליג?
למה רק "לא רואה בעין יפה" כאשר יש איסור מפורש?
אכן תמונות קשות 519304
1. כי הובאו ציטוטים של כאלה שפסקו אחרת.
2. כי לא ראיתי איסור מפורש, אלא נסיון להסיק בעקיפין על קיומו.
אכן תמונות קשות 519311
עיינ/י למשל במקורות שב- תגובה 518699 וקבל/י תשובה ל-‏2, ומשם תבינ/י שטעית גם ב-‏1.
אכן תמונות קשות 519351
אם לא הבין לא יבין, ואם הבין לא יודה.
אכן תמונות קשות 519393
מודה, לא דייקתי כשאמרתי שאין מקורות חד משמעיים. מצד שני, מסתבר שיש גם מקורות שפסקו אחרת, ובעיני הבורות סיפור אישתו של שמואל דוקא שייך לאלה. מצידי הנושא מיצה את עצמו.
אכן תמונות קשות 519364
תודה רבה על הבאת המקור המלא. אלת"ח, והיה מעניין מאוד לקרוא את כל הסוגיה. לרגע אחד שוב מתחשק לי ללמוד ש"ס ופוסקים ‏1.
...
עבר הרגע.

למרות שנהניתי, יש משהו שהפריע לי בכל הדיון ההלכתי. כל שאלת הטומאה והטהרה סובבת סביב נאמנות האישה, מתוך הנחת היסוד ההלכתית שלפיה אם העידה שהיא טמאה אינה יכולה לחזור בה, אלא אם נתנה נימוק משכנע לכך ששיקרה. הפלפלנות המשפטית הזו, שהיתה בהחלט מקובלת עלי בדיני איסור והיתר הקשורים לעסקי ממון, נראית לי לא במקום כשמדובר בענייני זוגיות ‏23. גם אילו הקפדתי על דיני נידה לפרטיהם ודקדוקיהם, ברי לי שהאחריות להחליט מתי אני מאמין לאשתי נתונה בידי ולא בידי הרב (גם אם הוא רב בכבודו ובעצמו).

אני יודע שיש מושג רחב יותר של "נאמנות", ובו צדדים שונים ("איתחזק איסורא", "בידו", "מיגו"). אף על פי כן, החדירה של הדיון המשפטי לתוך האינטימיות הזוגית צורמת לי.

1 בנוסח שנגנב מהאינטרנט, לא זוכר איך דרויאנוב מספר את זה:
- כמה הייתי רוצה שוב לבלות לילה עם בריז'יט ברדו!
- וואלה? בילית לילה עם ברדו?
- לא, אבל כבר רציתי.

2 האם ייתכן שהמקרה הגיע לפני רב מפני שהאישה תבעה משמואל לשכב אצלה להיות עמה? אולי, אבל אז לא מובן איך יכול היה שמואל "להחמיר על עצמו".

3 בכוונה איני אומר "דיני אישות", כי לאלה יש לפעמים היבטים ציבוריים החורגים מהתחום הזוגי.
אכן תמונות קשות 519368
נדמה לי שאתה קורא מקור ראשון. אולי יצא לך במקרה לקרוא את הרב דב ברקוביץ' בסוגיית "חמש פרוטות" (גליון פרשת חוקת)?
אכן תמונות קשות 519383
קראתי עכשיו, בעקבות התגובה שלך. אמנם הכתבה עוסקת בנושאים הקרובים לסיפורנו (חובות ונאמנות בנישואין), אבל לא הצלחתי למצוא יותר מקשר אסוציאטיבי. היה כזה, או סתם נזכרת בכתבה? (לא שאני מתלונן...)

בקשר לעיתון - בעבר הייתי קורא אדוק. לטעמי, הוא היה המעניין והמקורי ביותר מבין עיתוני סוף השבוע בארץ. לא ניתן להשיג אותו ביישוב שבו אני מתגורר היום, לצערי. המהדורה הדיגיטלית לא נוחה לרפרוף, אבל מי שישלח לי באימייל המלצות על מאמרים מעניינים יזכה בתודה.
אכן תמונות קשות 519385
יש קשר. לא הייתי מטריח אותך לחינם. הדיון ממשיך לשאלה עד כמה נישואין הם עיסקה כמו עסקאות בדיני-ממונות ולכן מתי מוצדקת התערבות חברתית של בי''ד במרחב הזוגי. אני שולח לך במייל את המשכו של הדיון.
אכן תמונות קשות 519369
האחריות להחליט מתי אתה מקבל את דבריה של אשתך היא תמיד בידיך. השאלה היא האם אתה מחליט לפי התרשמותך מכנותה או לפי קריטריונים מוגדרים; אם אתה מחליט לפי קריטריונים מוגדרים אז הדיון כבר עבר למסלול המשפטי, ושם השאלה מי יקבל בפועל את ההחלטה היא שאלה פחות חשובה - גם אם לא תעביר את השאלה לרב, אתה תחליט בעזרת אותם כלים בלתי-אישיים שהוא ישתמש בהם. אבל אם אתה נמצא בתוך השדה ההלכתי אתה כבר מראש משחק (גם) במגרש המשפטי.

הבעיה כאן היא שהזוג נכנס לתוך סיטואציה פרדוקסלית. עקרונית ההלכה מאמינה לאשה ללא סייג: אם היא אומרת שהיא נטמאה אז היא נטמאה והבעל (וגם כל אדם אחר, לטומאה יש משמעויות שמעבר לזוגיות שביניהם) צריך לפעול על פי כל המשמעויות של המצב הזה. שים לב - כבר במצב הזה אתה נמצא בתחום המשפטי, ההלכה מחייבת אותך לקבל את מה שהיא אומרת. אבל מה קורה אם כשהיא כבר בסטטוס של אשה שנטמאה היא אומרת "לא נטמאתי"? נוצר כאן מעין פרדוקס השקרן. או שהיא משקרת עכשיו או שהיא שיקרה קודם - כך או אחרת אי אפשר כבר להחזיק בעמדת המוצא שמיחסת באופן אוטומטי אמינות למה שהיא אומרת. אז מה אתה עושה? פועל לפי ההתרשמות? זו דרך אפשרית לפתור מצב כזה אבל מאד בעייתית; אם ככה אז היית צריך לפעול כך מלכתחילה, כלומר להאמין או לא גם להצהרה המקורית רק על סמך התרשמות. ההלכה לא מעונינת בזה. ההלכה רוצה ליצור מצב בסיסי של אמון בין בני אדם, ולכן היא קובעת שעד אחד נאמן באיסורים - אישה על טומאתה, אדם שאתה מתארח אצלו על כשרות המזון שהוא מגיש לך וכו'. אתה אולי מפסיד קצת באינטימיות ובאישיות של יחסים מסוימים, אבל אתה מרוויח במבנה הבסיסי של החברה.
אכן תמונות קשות 519375
לא הבנתי מנין ההיתר להחליט לפי ההתרשמות שלי מכנות האישה. להבנתי, מי שמקבל עליו את הסמכות ההלכתית ללא סייג אינו יכול שלא לפעול לפי הקריטריונים המוגדרים, אשמח אם תפנה למקור שמאפשר לאדם להחליט אחרת.

המטרה שאתה מציג ראויה, אבל לא נראה לי שהיא אכן מושגת. "ירא שמיים" אמיתי שההתרשמות הסובייקטיבית שלו שלילית, לא יזנח אותה לטובת הסטייק בזכות הכשירות המשפטית של עדות הטבח.

חוץ מזה, למה שהכלל לא יהיה "מראש נאמין, ואם האדם טוען ששיקר שאל את עצמך אם אתה מאמין לו"? זה נראה לי טבעי יותר, כי דרך כלל אני מעדיף להאמין. אם יאמרו ששיקרו, יהיה מקום לדרוש ולחקור.
אכן תמונות קשות 520004
היתר? אני לא הצעתי כאן היתר הלכתי. אני טוען שאדם יכול להחליט בעצמו אם הוא מאמין לאשתו, בידיעה שהוא חורג מכללי המשחק ההלכתיים המקובלים. ההלכה כמערכת לא יכולה לאפשר את הגמישות הזו, בוודאי לא אחרי שהאשה אומרת דברים סותרים; אבל לא כל האנשים בוחרים לשחק לפי כללי המשחק של המערכת. אין מה לצפות למקור מתוך המערכת שיתיר לא להשתמש בכלים שלה; אבל האחריות של האדם הדתי היא לא כלפי המערכת אלא כלפי עצמו ואלוהיו.

זה גם משיק לשאלה אחרת, רחבה יותר - האם ההלכה מגדירה בעצמה סטטוס או מנסה "לחשוף" אותו. אפשר לטעון שסטטוס הלכתי הוא דבר שקיים אוביקטיבית, והמערכת ההלכתית מנסה לתת לך כלי לזהות אותו ברמת הסבירות המקסימלית. במצב כזה, אם אתה בספק אם האשה טמאה או לא אז הכללים ההלכתיים נותנים לך איזשהו שקלול של הנסיון הקיים במצבים כאלה שאמור לתת לך בטחון במסקנה. תאור כזה יכול להשאיר פתח לבחינה עצמאית של הסיטואציה ומסקנה אחרת. גישה שניה היא שההלכה מגדירה את הסטטוס בעצמה, כלומר אם הכללים ההלכתיים קובעים שהאשה טהורה אז היא טהורה גם אם במציאות היא ראתה דם. הרבה עסקו בזה בחקר הפילוסופיה של ההלכה אבל הבעיה היא שכשאתה מתבונן בפסיקה לאורך הדורות אתה רואה לא מעט דוגמאות להתיחסות כזו ולהתיחסות כזו ולא ניתן לבנות מודל עקיב.

"ירא שמים" שמקבל את התאור השני שהצעתי - ההלכה יוצרת את הסטטוס ולא רק חושפת אותו - יקבל את עדות הטבח; למרות זאת אתה צודק בכך שרוב רובם של יראי השמיים במציאות לא יעשו זאת. לדעתי, המערכת ההלכתית החברתית היא במדה רבה אוטופית, כלומר היא לא באה ולא מסוגלת לארגן מציאות בפועל אלא מנסה להגיד איך היה ראוי שהמציאות תתארגן באיזושהי חברה אידאלית. לכן היא לא באמת מסוגלת לנהל מערכת כשרות על פי העקרון של "עד אחד נאמן באיסורים" (ולא בממונות כפי שכתבת בתגובה קודמת); קבלת העקרון הזה היתה מחייבת אמון אוטומטי בכל מי שאומר לך שכשר אצלו. בדומה לכך, לא ניתן לנהל מערכת פלילית כאשר העונש שמוטל על גנב הוא בסה"כ כפליים משווי הגנבה. לכן, מבחינתי, "עד אחד נאמן באיסורים" הוא עקרון שמצביע על איזו חברה ראוי לקיים יותר מאשר משהו שמכוון את התנהגותם של יראי השמיים בפועל.

ההלכה לא מסוגלת לומר "שאל את עצמך אם אתה מאמין לו", בוודאי כאשר לך וגם לו יש אינטרס מובנה. אפילו בלי אינטרסים זה היה יוצר מצב של "נתת דבריך לשיעורין", כלומר - סוביקטיביות שאינה מאפשרת לקיים מערכת קונסיסטנטית; בהינתן האינטרסים של הצדדים זה הופך לבלתי אפשרי לחלוטין.
אכן תמונות קשות 520022
שלום תשע נשמות
אשמח לשסות אותך בבחור הזה, אולי תפיק מכך הנאה רבה -

אכן תמונות קשות 520034
לא משסים אותי במישהו, אפשר להפנות אותי לקרוא מה שהוא כותב ואולי יעניין אותי להגיב. אני גם לא נהנה מסתם כך לריב עם אנשים, בפרט כאלה שרואים שהם כותבים בדם ליבם.
אכן תמונות קשות 520049
צודק, מצטער.
אכן תמונות קשות 519371
על לא דבר.

''הפה שאסר הוא הפה שהתיר'' הוא אחד מהכלים לבחון נאמנות (למעשה זה נושא הסוגיה בכתובות אם הסתכלת). ברור שבתוך האיניטימיות הזוגית אתה משתמש בהרבה כלים אחרים, אבל עדיין זה אחד מהם. בעצם אין כאן הבדל מהותי לעומת דיין הדן דיני ממונות, גם שם יש ארסנל של כלים נוספים שעומדים לשימושו.

אגב, אפשר לפרש ששמואל הזדהה איתך, ולא השתמש בנאמנות ההלכתית אפילו שהיה יכול.
אכן תמונות קשות 519380
זו בדיוק הבעיה שלי! אני רוצה שיהיה הבדל בין הכלים שמשמשים בדיני ממונות ובין הכלים שמשמשים בזוגיות.

גם אני חשבתי שיש דמיון מסוים בין הגישה שלי לזו של שמואל. אבל הדיונים ההלכתיים בשאלה "למה החמיר שמואל" מראים ש"שמואל", בניגוד ל"יראי השמיים" שהזכרתי בתגובה 519375 לא היה נמנע לולא חשב שחובתו לעשות כן (אני מתכוון לדמות "שמואל" בביטויה הספרותי-הלכתי, כמובן, לא לאיש עצמו שאיננו מכירים).
אכן תמונות קשות 519300
אגב, משגל אנאלי הוא מותר, עקרונית, כפי שכבר הוזכר כאן - אז האם משגל אנאלי הוא מותר או אסור כשהאשה בנידתה? (בוא נחזיר לצורך העניין את הסדין המפורסם עם החור, שיש הטוענים שלא היה ולא נברא מעולם - ובוא נניח לרגע שהאשה מכוסה היטב בסדין ורק אברו של הבעל, שיצרו מציק לו מאוד באותו יום - חודר דרך החור שבסדין אל הנקב שבגופה, והוא, הבעל, אינו נוגע באף איבר אחר ובייחוד באף איבר חיצוני מאבריה)
אכן תמונות קשות 519306
בערב חג?
אכן תמונות קשות 519332
(מה היה הקייס שהגיע לביה"ד הרבני?)
אכן תמונות קשות 519342
היו כמה שזכורים לי. אחד עתיק, בן כמה עשורים, על בעל שהיה נוהג לאנוס את אשתו בטענה "הרי היא אשתי *שלי*", ואחת לכמה זמן מגיע בעל אנס (אבל פחות מטומטם כנראה) וחוטף על הראש.*

*ועם מצב בתי-הדין הרבניים, מן הסתם אחת לכמה זמן מגיע בעל אנס ולא חוטף על הראש.
אכן תמונות קשות 519096
לדעתי, בקריאת מקורות כאלה, מה שהכי קשה להתרגל אליו הוא שהרבה טענות עוסקות במציאות הלכתית היפותטית, כגון: "גם אם לא היה איסור לשכב כאשר לאישה אין חשק, ההתנהגות האנושית הסבירה היא לוותר במקרה שהאישה לא רוצה". שים לב שכל הטיעון נאמר במסגרת ההיפותטית. זה דבר ראשון.

לעצם העניין. "רוב אינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים" - זאת אמירה בתחום ההתנהגות האנושית. עכשיו אתה מנסה ללמוד מתוך הכלל על היוצא מן הכלל. מה יעשה המיעוט? כנראה ינסה לשדל בדברים? אולי יתווכח? אולי ייכנס למשא ומתן כלשהו? אולי יאנוס בכוח? לא ניתן לקרוא בין השורות.
אכן תמונות קשות 519135
הבנת הטיעון "שלי" אינה נכונה. גם בלי התירוץ שבחרה בו, לא ייתכנו ויכוח ודברי כיבושין וודאי שלא כוח פיזי. זו הסיבה שהרב פיינשטיין תמה על שנאלצה להשתמש בתירוץ, ולא אמרה פשוט "אין לי כוח" (שהרי היתה מגיעה לאותה תוצאה). לפיכך פירש שבחרה בתירוץ כדי לא לצער את בעלה.

אם עדיין לא ברור אז תקרא את טווידלדי בתגובה 519102 אם גם אז לא ברור, צפה בכמה פרקי "שניים אוחזין".
אכן תמונות קשות 519163
מה שמעניין אותי זה, מי הדליף לרבנים את הסיפור המעניין הזה על שמול'יק ואשתו? הרי שמול'יק עצמו, יש להניח, לא ידע שאשתו עבדה עליו. ואשתו? היא יכולה לדבר עם הרבנים על דברים כאלה?
אכן תמונות קשות 519370
שמואל שאל את חברו ובר פלוגתתו, רב (ככה קראו לו, ושניהם היו הרבנים הראשיים של תקופתם): אם אישה אומרת שהיא טמאה ואחר כך חוזרת בה, מאמינים לה ששיקרה קודם ועכשיו היא אומרת אמת, או לא? ארבעים פעם אמר לו רב שאם יש לה תירוץ טוב למה שיקרה קודם, אפשר להאמין את דבריה. אבל שמואל החליט שהוא בכל זאת לא מאמין.

דרך אגב, בניגוד למה שיכול להשתמע ממה שכתבתי בהערה שלתגובה 519364 בעצם לא ברור לגמרי שלפני רב הובא הסיפור של שמואל עצמו, ייתכן שאצלו הדיון היה תיאורטי. איך זה הגיע לתקשורת? אולי כמו אצל רב, גם התלמידים של שמואל התחבאו מתחת למיטה...

אכן תמונות קשות 519297
ראיתי שידידיה שאל בכמה מקומות אם יש למישהו את המקור של איזה דף הדרכה מפוקפק לחתנים וכלות וציין שהוא מעולם לא ראה את המקור. אז בהקשר הרחב של מקורות ואמיתותם (זו צורה נכונה, "אמיתותם"?), אולי ראוי להזכיר כאן פרט מעניין המופיע בערך על בעל האגרות (הרב משה פיינשטיין) בויקיפדיה:

"הכרך השמיני יצא לאור לאחר פטירתו, על ידי חתנו, הרב משה טנדלר, וחתנו של הרב טנדלר, הרב שבתי רפפורט, וישנם הטוענים כי הוא כולל דברים שלא רצה להדפיס והיו בגדר הוראת שעה. כמו כן יש הטוענים לזיוף בכתביו במטרה להקל יותר ממה שהוא הקל. לדוגמה: הרב יעקב לייוואוויץ, תלמידו ואחיינו, שרבים מן המכתבים בספר מופנים אליו, טוען כי מעולם לא קיבל אותם. לפי דבריו ייתכנו שתי אפשרויות, או זיוף, או שהרב משה פיינשטיין חזר בו ממה שכתב ולכן לא שלח את המכתבים לבסוף. כמו כן כתב ספר בשם דרש משה בענייני דרוש ואגדה."

ומכאן אנחנו יכולים ללמוד משהו על הבעייתיות שבהסתמכות על מקורות באופן כללי.
אכן תמונות קשות 519301
לא נכון.
הקטע שמדובר בו הוא מהחלק השישי, שיצא בחייו.

לא הבנתי הסתמכות על מקורות בניגוד למה?
אכן תמונות קשות 519366
לא, אנחנו יכול ללמוד על הבעייתיות שבהסתמכות בלעדית על מקורות הנתונים במחלוקת. אין לי מושג איך זה מתקשר לסוגיה שלעיל. להזכירך: החשמנית הביאה ציטוט מדברי הרב פיינשטיין והסיקה שהוא תומך באונס בתוך המשפחה. הדרך להפריך את דבריה לא היתה בטענה שהציטוט מזויף אלא בהבאת דברי הרב במלואם.

אני טענתי כנגד האשמות עלומות ונטולות מקורות (אלו שיוחסו לאמירות בעל פה, של רבנים נטולי שם, בידי איילים נטולי זהות, ששמעו מאחרים אשר גם שמם לא נודע). הדף לעיל דווקא מיוחס ל"אגודת ישראל", אבל אפילו עורכי אתר "חופש" חושדים בייחוס הזה.

דרך אגב, השפה והטרמינולוגיה של "דף ההדרכה" נשמעים אותנטיים. אני מסיק מכך שככל הנראה אין זו פארודיה, אלא אחת משתיים: או מסמך אותנטי (עצוב מאוד), או זיוף מרושע בידי מבין עניין (מכעיס מאוד).
אכן תמונות קשות 519427
או סאטירה מתוחכמת (בידי מבין עניין).
אכן תמונות קשות 518703
לא אדוני- לא את זה כתבתי.הדברים שהחשמנית הביאה ושמופיעים גם באתרים המושמצים על ידך (דעת אמת למשל) הם דברים מאד ברורים. אתה רומז שהם שוליים ואינם מייצגים. אני מסתכל סביבי על התנהלות החרדים, על ידידים חרדים שלי וגם מה שאוני קורא ורואה מהדתיים הלאומיים- ורואה את הביטוי של הדברים החריפים. גם באירופה היו אמרות עממיות ששמי שאינו מכה את אישתו איננו בעל טוב. לדברים הללו אין שום זכר במה שיכול להיות מקביל להלכה אצלנו.
אכן תמונות קשות 518704
הוא לא רמז שהם שוליים ולא מייצגים, אלא טען שלא ניתן להסיק מהם שההלכה מתירה אונס אישה בידי בעלה. זאת בניגוד לטענת החשמנית בתגובה 518627
אכן תמונות קשות 518715
זה מוזר, כי יצא לי לשמוע כמה פעמים שרבנים מםרשים את זה בדיוק כמו החשמנית. אף אחד לא אומר שמותר לאנוס ולא משתמשים במלה אונס ובטח ובטח שלא כותבים באינטרנט שמותר לבעל לאנוס, המלה הזאת מפחידה את כולם חילונים ודתיים, אבל אם אשה סוף סוף הולכת לשוחח עם רב או קודם עם רבנית, שזה הרבה יותר נפוץ, ואם היא מתלוננת שבעלה כופה את עצמו עליה, אומרים לה שזאת זכותו לכפות ויצא לי לפחות פעמיים שסיפרו לי שרבנית ציטטה ואחר כך רב ציטט לאשה שאולי נחשבה אצלם לקשה במיוחד או שונאת מין ,ואמרו לה ממש את אותם דברים שעוררו פה את כל המלחמה, שהאשה משועבדת לבעל לתשמיש בכל זמן שירצה והוא יכול לעשות בה כל מה שירצה וכל הדברים שהחשמנית ציטטה בתגובה שעוררה את הרוגז ושכולם טוענים פה שהכוונה שלהם היא רק להתיר סקס אנאלי. מוזר לי שאנשים כאן יודעים משהו שרבנים ורבניות לא יודעים.
אכן תמונות קשות 518716
אני מקווה שתסלח לי אם אתעלם מעדות אנקדוטלית לא מבוססת וחסרת שם שבאה מפי כלי שלישי.
אכן תמונות קשות 518718
הסליחה שלי היא לא מה שמשנה כאן מה זה משנה אם אני סולחת. מה שמשנה הוא שנוח להתעלם ולהגיד עדות אנקדוטאלית וכלי שלישי ואין חיה כזאת אפילו שיש. אני מתארת לי שחלק מאלה שהתרגזו פה יודעים את האמת, שהדברים האלה קורים ונאמרים, לא רק במקרים שאני אישית שמעתי אלא בתור תשובה שמקובלת בחוגים מסויימים.
אכן תמונות קשות 518720
אבל אז מעניין למה זה לא מתועד.

לא חסרים בארץ אנשים שלא ממש אוהבים את אורח החיים הדתי (ובפרט החרדי) ומשקיעים מאמצים ע"מ לספק עדויות עד כמה הוא בעייתי. אתר "חופש", לדוגמה.

האם כל ההתייחסות הזו נשארה בגדר 'תורה שבע"פ' ולא הועלתה בצורה מספיק מפורשת על הכתב? עם כל הגרפומניה של עשרות השנים האחרונות?
אכן תמונות קשות 518723
לא חיפשתי ואין לי זמן אני במקרה עכשיו בדיוק לפני היציאה לעבודה, אבל אני בטוחה שאפשר לראות רמז ויותר מרמז לדברים האלה בפורומים דתיים כמו בחדרי חרדים וכל אלה, כשהם מדברים בינם לבין עצמם. הבעיה היא שמכל מה ששמתי לב, הדתיים והחרדים אוהבים להראות פרצוף אחד לחילונים, שהוא הפרצוף שלפי המושגים שלהם הוא הפרצוף היפה, ויש פרצוף אחר שהוא רק בדיבור הפנימי שלא אמור לצאת החוצה ומישהו צריך לחשוף אותו. גם כשמזמינים מישהו לעשות אצלם את השבת מתנהגים בצורה מסויימת ומייצגת ואת האמת אפשר לגלות רק אחרי הכרות יותר טובה כשההגנות נופלות ורק אחרי הרבה זמן ולא באותו סוף שבוע אחד.
אכן תמונות קשות 518724
בבקשה, את מוזמנת להראות את הרמז ויותר. עד אז, צר לי, אייחס לדברים שלך פחות אמינות מאשר לאלו של אורי פז.
אכן תמונות קשות 518905
מצחיק, הדברים שלך על "פחות אמינות" הזכירו לי עכשיו מעשה בכתבה מלפני כמה שנים על כך שאלפי חרדים שנסעו לאומן להשתטח על קברו של רבי נחמן, השתטחו למעשה בעיקר על הנפקניות האוקראיניות האטרקטיביות והזולות. הדבר בייש את המארגנים של כל המבצע הזה ופגע באמינותם וכנראה גם בעסקיהם. בשנה שאחרי כן (נדמה לי 2006) פעלו לכך שהבושה הזאת לא תקרה יותר, הן בקרב הנוסעים החרדים הנלהבים והן באוקראינה עצמה, בסילוק הזונות והרחקתן לאזורים הפריפריים לעיר במקום במרכזה (ליתר דיוק, פעלו לכך שהבושה תקרה *פחות* ובצורה פחות בולטת - להעלים את התופעה לגמרי זה כנראה בלתי אפשרי). אורי פז טען אז, כהרגלו, שהכל פיקציה של ה"תשקורת החילונית" - הכתב הוא דתל"ש המנסה "ללכלך" על הבאר שממנה שתה מקודם. כך שאתה מדבר על האמינות של פז ובעצם אינך שונה ממנו בהרבה (מה לעשות שכאן עדיין לא לינקקו לכתבה על בעיות המין במשפחה החרדית ובעיות עבירות המין הבלתי מדווחות בחברה החרדית - דברים שבכל מקווה אפשר לשמוע עליהם בקלות).
''בעצם אינך שונה ממנו בהרבה'' 519077
את במקרה גם זאת שחושבת שכל הגברים אנסים?
''בעצם אינך שונה ממנו בהרבה'' 519078
לא, אינני המגיבה ההיא ואני לא חושבת שכל הגברים אנסים, אחדים מידידי הטובים וגו'.
אכן תמונות קשות 518725
איזה פרצוף עושים במשפטי גירושים? כאשר צריכים לספק הוכחות נגד הבעל?

לחילופין, מישהו שבעברו היה חלק מהעולם החרדי והיום כבר לא ממש?
אכן תמונות קשות 518750
רמזים וסודות - מסכת גיטין: "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרם בכתב". רשמית זה נאמר כהסבר על התורה שבעל פה, מדוע לא נמסרה בכתב. באופן לא רשמי זה משמש גם כהסבר מדוע רצוי להקשיב בצנעה לעצות ופרשנויות מחמירות של רבנים ולא לפרסם אותן בהבלטה.
אכן תמונות קשות 518753
מתוך הכרות רבה עם עולם ההלכה, אני יודע שאת טועה. בדרך כלל חומרות נאמרות בריש גלי וקולות נאמרות בצנעה. את ההסבר הבלתי-רשמי של הגמרא במסכת גיטין אינני מכיר.
אכן תמונות קשות 518906
יש לך הכרות רבה עם עולם ההלכה ואת פרשנויות "דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב" אתה לא מכיר? מעניין.
אכן תמונות קשות 518943
חוששני שלא הבנת.

הפרשנות המפורסמת היא שאין לכתוב את התורה שבעל פה, וכפי שכתבת זה איסור שבמרוצת הדורות הפך להיתר ואפילו למצווה. אני מודה שאיני מכיר את הפרשנות שכינית ''לא רשמית'' כביכול שאסור לפרסם חומרות בהבלטה (למעשה אני חושב שהמצאת זאת, אבל בשביל הנימוס אני אומר שאיני מכיר, אשמח לקבל מ''מ).

מעבר לזה, ציינתי שהפרשנות הזאת גם לא תואמת את המציאות ההלכתית, כי בדרך כלל חומרות מתפרסמות דווקא הרבה יותר מקולות. עד כמה שאני יודע, עצם המושג שאומר לא להבליט חומרות בשביל יחסי ציבור עם חילונים הוא זר לשיח ההלכתי. ראי כל המקורות המביכים שמצוטטים אפילו רק בדיון זה.

יש לי הרגשה שתגובתך באה לקנטר אותי, ועל ידי כך לערער את אמינות דברי. אמרתי את מה שאני יודע למי שמעונין לשמוע. אין לי עניין רב להגן על זה יותר. איני האלמוני שכותב כאן את מרבית התגובות, ואני חושב שהוא פרובוקטור. איני יודע מה שיעורי האונס במשפחה בחברה החרדית, ומתוך ידיעתי המעטה אני מעריך שבציבור הדתי-לאומי הם דומים לאלה שבציבור המסורתי או החילוני.
אכן תמונות קשות 518894
למרות שאתה לא מקבל עדויות אנקדוטליות ממקור לא אמין, הנה עוד אחת:
לפני כשנתיים עבדתי עם חוזרת בשאלה בת 25~, שבמקור השתייכה לזרם חרדי (מאלו ששפת האם שלהם היא יידיש, מה שעזר לה באודישנים של מחזמר ביידיש אליו הלכה), אני כבר לא זוכר איזה. היא סיפרה לי (אחרי הרבה שעות שיחה) שבגיל 17 חיתנו אותה עם מישהו, ושמכיון שבניגוד לבנים מעולם לא דיברו איתה על שום דבר שקשור למין, לא היה לה מושג מה הולך לקרות. בלילה הראשון היא נאנסה ע"י בעלה (הצעיר וחסר הנסיון בעצמו), שכפה עליה יחסים ("אונס ממש?" שאלתי בהפתעה, כי הנחתי שהיא מתכוונת שהוא שכנע אותה בדיבורים לעשות משהו שלא רצתה, והיא הבהירה שלא בזה מדובר). היא אמרה שיש עוד הרבה כמוה בזרם, לאור אפס החינוך המיני שהן מקבלות. לא יודע אם זו השערה שלה או שנשים אחרות אמרו לה, לא שאלתי.

למזלה היא לא נכנסה להריון בשנתיים בהם היו שניהם נשואים, ולאחר שגילתה עולמות אחרים דרך האינטרנט, התגרשה מבעלה והתחילה בתהליך חזרה בשאלה. היא עדיין נמצאת בקשר טוב יחסית עם משפחתה.
אכן תמונות קשות 518909
אין לי שום ידיעה על הידידה שלך, אבל יש להודות על האמת, והליברלים של היום לא מודים בה: לא פעם האשה עצמה היא שאשמה באונס. הבעלים לא היו מגיעים לכדי אונס אילו היו הנשים שומעות לעצת ילקוט שמעוני שופטים מב: אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה. הליברלים והפמניסטיות לא יודו בזה אבל המודרנה לא תמיד עושה טוב למשפחה ולחברה בכללותה, והחקיינות אצלנו לשחרור הנשים במתכונת האמריקנים הביא נזק רב
אכן תמונות קשות 518910
<אייקון של מעוצבן>
אין שום קשר לילקוט שמעוני. אין שום קשר ל'אשמה'. בן אדם לא אונס בעל כרחו. מי שאונס הוא, בסופו של דבר, האשם, סה טו.
אכן תמונות קשות 518914
מתעצבנים, אה? חס וחלילה שאף אחד לא יעז להוציא את דיבתם הרעה של הכתבים הנפלאים, השוויוניים והנאורים ההם, ולא יגלה לנו בטעות - לנו, העמרצים, התינוקות שנשבו - מה *באמת* חשבו שם רבותינו וחז"לינו.
אכן תמונות קשות 518922
כן, מתעצבנים, קודם כל תרשה לי להניח שהמצטט מילקוט שמעוני הוא חילוני למהדרין (כמוני, אגב) שמנסה, בהפוך על הפוך, לצייר את היהדות בשחור.

דבר שני, הדיון כאן הופך לצערי לדיון ''יהדות - מוסרית או לא'' וזה קורה רק בגלל שאין לאנטי דתיים החרוצים פה שום תשובה לציטוטים המפורשים בדבר האיסור הגמור על אונס בתוך המשפחה.
אכן תמונות קשות 519079
אני לא אנטי דתי במיוחד וחרוץ אני בטח לא, אבל המסמך הזה (בלי האותיות השחורות שכנראה איזה חכם הוסיף לאורגינל), אולי הוא לא בפירוש הדרכה לאונס אבל הוא גם לא כל כך רחוק מאונס:
אכן תמונות קשות 519082
לפני שנים מישהו העלה אותו ברשת, ודי מוסכם שזה מזוייף. אגב, יש לזה גם גרסה עם גרפיקה כאילו-חרדית, משעשע למדי.
אכן תמונות קשות 519084
אני מניח שכוונתך לזה
ולא להנטאי שכאן :-)
אכן תמונות קשות 519083
א. רחוק מאוד מאונס.

ב. אני מכיר את הקטע הזה שנים רבות, ואף פעם לא ראיתי את המקור (מסתבר שאפילו באתר "חופש" מפקפקים באותנטיות שלו).
האם המקור בידיך?

אכן תמונות קשות 519100
א. זה *רחוק מאוד מאונס*? לא נעים להגיד לך, אבל אתה כנראה נותן חיזוק לתיאוריה של זאת שאמרה שכל הגברים הם אנסים - נראה שהתיאור הזה הוא כל כך טבעי בעיניך שאתה לא מרגיש שיש בו אלמנטים שבאמת מזכירים אונס.
אכן תמונות קשות 519137
כן, זה רחוק מאוד מאונס. לא נעים להגיד לך, אבל אתה עושה זילות לאונס אמיתי, שמשמעותו כפיית יחסי מין נגד רצון האישה.
גם לי התיאור שלמעלה נשמע מוזר ולוקה בחזירות שוביניסטית. זה עוד לא הופך אותו לאונס או כמעט אונס.

יש לך המקור?
אכן תמונות קשות 519161
אין שום קשר לאונס.
אכן תמונות קשות 519104
ומה עם אונס מחוץ למישפחה? דברים כב' 28-29 .
אכן תמונות קשות 519105
מה איתו באמת? הוא גם כן אסור.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  בדיוק כך - אנונימיות היא שם המשחק • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  סרק! • צפריר כהן
  עשה לך רב • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • יהונתן בר
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • תשע נשמות
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  לגבי עדויות שמיעה ומסמכים לא משמעותיים • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • אלמוני לצורך תגובה זו
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • זהריקו החושני
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • האייל האלמוני
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • צפריר כהן
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • האייל האלמוני
  האנונימיות היא תנאי הכרחי לשו''ת • האייל האלמוני
  אנונימיות: מצוות יסוד בשו"ת • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • גיל
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • חשמנית על מונית
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל הקטן
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • כבשה
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • כבשה
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • איציק ש.
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  אכן תמונות קשות • כ
  אכן תמונות קשות • ידידיה
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • ברקת
  אכן תמונות קשות • יהונתן בר
  אכן תמונות קשות • חשמנית על מונית
  אכן תמונות קשות • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • חשמנית על מונית
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • .
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • טווידלדי
  במ''ט פנים טהור ובמ''ט פנים טמא • האייל האלמוני
  כפיית האישה ליחסי אישות עם בעלה • האייל האלמוני
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • אנטילופה
  אכן תמונות קשות • האייל האופציונלי
  אכן תמונות קשות • צפריר כהן
  אכן תמונות קשות • טווידלדי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים