בתשובה ליותם, 23/08/09 18:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. אתה אומר לי שאני לא יכול להבין את המצב שבו היה שרוי בעז יניב בעזרת השכל. במובן מסוים, אני מקבל את זה: אני יכול לנתח ולהסביר ואפילו לכמת ולשחזר חוויות של אנשים אחרים, אבל בוודאי שאינני יכול *להבין* אותם באמצעות השכל. בשביל להסביר חוויות אישיות נדרשת יכולת ספרותית משובחת במיוחד מצד המספר, כמו גם יכולת אמפתיה מפותחת במיוחד מצד המאזין. אבל, כמו שרודולף אוטו כתב כבר מזמן על הקדושה, כנראה שבכדי להבין באמת צריך לחוות חוויות דומות. זה, אכן, מקרב את המבין למסכים - אבל אני לא חושב שמזהה ביניהם (ויעידו אלפי האנתרופולוגים שנטמעו בקרב התרבויות שחקרו לעומת עשרות, וכנראה מאות, האלפים שלא עשו זאת). את כל זה אני מקבל (בהסתייגות הנדרשת: אני לא חושב שזה נכון רק לגבי מצבי תודעה "שונים", אבל אולי זה נכון יותר לגביהם). אבל לא על זה אני שואל אותך. השאלה שלי היא זו: בהינתן שמצב התודעה שאתה מדבר עליו ניתן להשגה, מדוע יש צורך לנסות ולהשיג אותו? ואפילו מי שהשיג אותו מהלל ומשבח אותו עד בלי די, ואפילו הוא שינה את חייו לטובה, מהי הסיבה לכך שאנשים אחרים צריכים לחפוץ בו? לשם האנלוגיה - שאני לא טוען, ואפילו לא חושב, שהיא זהה, אבל תסביר את התהייה שלי - אם מישהו יבוא ויספר לך שהתנסה לראשונה בשימוש בהרואין, ושזו הייתה החוויה הנהדרת בחייו, האם תמליץ לכולם להתחיל להשתמש בסם? הרי הנזק החברתי יהיה עצום. אם לחדד, אני שואל מדוע, לדעתך, יש לשאוף להחליל את מצב התודעה האמור על כלל החברה. אם להיסחף ולהשתמש גם במטאפורות, הבנתי את הטכניקה שלך, אבל מהי התיאוריה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לשחזר את מה שלא עברתה. אין לך את הציור הנדרש ברגש, ולשכל שלך אין את המידע והציור הדרוש על תפקודי המכונה האנושית. היות שהשכל האינטלקטואלי שלך הוא הדומננתי בקיום שלך והוא גם האיטי ביותר מבן שאר התפקודים יש לך קשיים אוביקטיבים "בלשוחח" על מצבים גבוהים בנוסף למה שכב זיהתה שאין לך כל התנסות כזו. אופי השפה היא שונה כלומר: אופי המילים עצמם הוא שונה. ולא נידרש כאן כל יכולת הבעה משובחת, אין צורך בה. מצבי תודעה גבוהים ניתן להשיג אך ורק דרך עצירת האני'ים או במילים אחרות: דממה מכוונת. ודרך סבל מרצון וטרנספורמציה של החיכוך. וכעת לשאלתך מדוע יש צורך לנסות ולהשיג אותו? את התשובה לשאלה הזאת עלך לענות באופן אישי בפני עצמך! כל ניסיון להבין את התשובה הזו ממשהוא אחר זו תהיה תשובתו שלו ודרכו האישית או הקיום האישי הרגשי שלו שדרכו הוא שואב את כול הכוחות הנפשיים לבצוע המטלה שהוא לקח על עצמו ושבגללה הוא יהיה מוכן להקריב את כול הדמיון וההזיות. אתה לא נימצא בתוך העור של אדם כזה. "אדם שבע לא מבין אדם רעב" אין אפשרות להיות שבע על ידי מילים בלבד. כל הידע שנירשם בדיון הזה כולל הכתבה של מר בעז יניב נועדה לאפשר לך ולאחרים להטיל ספק בידע האינטלקטואלי הקיים ולאפשר לך וגם לאחרים למצוא את התשובה האישית שלהם לשאלה שלך. והאנלוגיה שלך פשוט איננה מתאימה כאן. היות שאין כאן ניסיון בכלל לשכנע אותך ואו את מישהו כאן. כל שינוי לטובה או לרעה של אחרים כתוצאה ממה שהם עשו זה לא שנוי שלך זה שנוי שלהם. חפש את השינוי שלך בלבד אם בכלל אתה רוצה או זקוק לו. לרצות ולעבוד מחייב רצון חופשי לחלוטין. והשאלה שנשאלת האם יש לך אתה מר אורון בכלל רצון? והאם הרצון הוא שלך? והאם אתה משוכנע שהדמיון לא מרמה אותך ולא מעורב בו? והאם יש לך כלים שבחנתה אותם ושאחרים מנוסים מאוד בעבודה כזו בחנו אותם, שיכולים לאמת ולוודא מתי אתה נימצא בדמיון ומתי לא? לכן אין ממש טעם בכול אנלוגיה ואו דיון אינטלקטואלי שיכול לגרור את העוסקים בזה בעינינים טפלים ובלתי חשובים כלל והרחק הרחק מהעיקר. ונו ומתי כבר תשאל שאלות שאפשר להגיע איתם למקום כל שהוא? לא נימאס לך להסתובב במעגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח לגבי הרבה מאוד הנחות, לדוגמה שאני לא מגיע לשום מקום, או שלא חוויתי חוויות הכרוכות במצבי תודעה גבוהים. אני מאוד מנסה לקדם את הדיון מעבר לרמת האני-אתה: מי אני (אדם קלין אורון) ומי אתה (מישהו הכותב בשם עט) לא ממש משנה לתקפות הטיעונים שלך או השאלות שלי. אם אני מבין נכון, אגב, נדמה לי שזו התיאוריה העומדת - במודע או שלא במודע - מאחורי הטכניקה שאתה מטיף לה: אתה מחזיק בדת האינדיבידואליזם, לפיה אם כל אדם יגיע לשלמות עצמית העולם ישלים את עצמו ("השלום מתחיל בתוכי", אם תרצה, או "תחשוב טוב - יהיה טוב" בגרסה מעט שונה). אבל אני לא בטוח, ואתה מסרב להסביר. בכל מקרה, לא אהיה כאן בשבוע הקרוב. אשמח אם תבחר לנמק את עמדותיך מעט יותר בפירוט במהלכו. אם לא, אחזור להציג בשבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין! הנחת הנחות לגבך. בנוגע למצבים הגבוהים: כאשר הם היו אתה לא היתה שם. וזה לא הנחה. לא רואה דיון כאן. ואינני מתעסק ברמות כול שהם. והטעונים שלך הם ברמה של מילים בלבד. והקושי המיוחד לך זה לא לראות את זה. זה מעין חוצץ בין התפקודים. תאוריות הם מחוץ לתחום העבודה. רק אימות ווידוא . כל ניסיון לגרור את העבודה לתאוריה תיכשל מראש. אין כאן דת. אין הטפות. אין שלמות. אין מחשבה. וגרוע יותר עבורך אין כמעט מילים. וכן אתה מאוד אינדיבידואל ואפשר לומר אפילו באופן קיצוני. וקיצוניות זו שמה "אדם קלין אורון". ואל תעלב לי כאן בבקשה, זה לא אישי. להשתחרר ולהיפרד ממנו יתכן בהחלט שתצטרך לקרוע את ים-סוף לשנים. בכול מיקרה את הלחם עלך לבצוע לשניים. אם ממש אבל ממש תרצה להבין את כוון העבודה, ראה את עצמך "כעולם" כלומר: העולם הפנימי. ומה מצבו? העולם החיצוני ניסתר מימך כליל. מהסיבה שהעולם הפנימי שלך במצבו הנוכחי הוא בכאוס של אני'ים. ויתכן בהחלט שבמצב גרוע יותר. ושוב זה לא אישי. חלון ההזדמנות ניפתח לרגע קצר אל תפספס אותו. אסוף את כול התגובות שנכתבו עבורך קרא אותם שלוש פעמים, פעם אחת כאילו אתה קורא עיתון, פעם שניה כאילו אתה מקריא סיפור למישהו, פעם שלישית קרא את זה כאילו זה ניכתב למענך בלבד כלומר כאילו חבר מאוד קרוב ואישי כתב לך לעינך בלבד. אולי אחרי שתעשה את זה תתחיל לשאול שאלות שאפשר להגיע איתם למקום כול שהוא ולהפסיק להוריק מהאין לרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דברים רבים ללמוד מן האיש המבקש ללמוד ממך, ואולי יש משהו סמלי בכך ששמו (האמיתי) הוא ''אדם'' - אולי תנסה גם אתה ללמוד ממנו התנהגות שבזכותה תהיה ראוי יותר להגדרה הזאת, ''אדם'' (לאיזו הגדרה אתה עונה כרגע, קשה לי לומר, אבל אסוציאציה מוכרת משהו של גרם שמיימי הזורח ממיקום אנטומי כלשהו - היא הראשונה העולה בדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את המשפט הראשון שלך. אתה מתכוון שלא חוויתי את המצבים הללו כראוי, או שלהגיד "אני חוויתי מצבים גבוהים" זו טעות, כי לא אני חוויתי אותם - מעצם היותם מצבים גבוהים? אני מקבל את זה שאני אינדיבידואל. חשוב מזה: אני מקבל את זה שאתה טוען שהדרך הראויה היא ויתור על האינדיבידואליזם. אבל אני לא מבין *למה* אתה אומר את זה - מה האדם הספציפי והעולם ירוויחו מזה? אני אפילו מקבל את זה שיש אנשים שזה עושה להם טוב - אבל למה, לדעתך, זה עושה להם טוב? והאם הטוב הזה הוא טוב שראוי להפצה רחבה יותר? וחוץ מזה, אני לא מבין כיצד ויתור על אינדיבידואליזם כרוך, לשיטתך, בהתכנסות בתוך עצמך וניתוק מהעולם. שים לב: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי ולא נכון - אני לא מצליח להבין בכלל את העמדה שלך. האם מה שאתה מנסה להגיד לי הוא שהדרך היחידה להבין היא להתנסות? זה פרדוקס מיסטי ידוע, אבל הוא לא מנע מדורות של מיסטיקנים לנסות ולהסביר בכל זאת - בכדי לחלוק את החוויה או בכדי לנסות ולשכנע אחרים שהיא ראויה לשכפול. אז נסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימאס לך? שוב אתה מחפש לטחון מים? כבר עברנו את השאלות האלה. וכבר קבלתה תשובות אינטלקטואליות שיספיקו לך לעשר הגלגולים הבאים. נו טוב מספיק, נכנסנו לכביש ללא מוצא. אין לי יותר אנרגיה בשבילך. תודה על תשומת הלב שהענקתה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. חבל שלא הצלחנו להפוך את זה לדיאלוג - ומבחינתי, אפילו למונולוג - יותר פורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתה בדיוק את האצבע על הבעיה האמתית שלך ועל מרכז יסוד מקור נביעת האני'ים וההזדהות שלך. הנושא שהונח כאן על השולחן על ידי מר בעז יניב איננו נושא לדיון או מונולוג אלה נושא להתבוננות פנימית ועבודה פנימית מתמדת. זה איננו נושא שאפשר להתוכח בו או שיש לשכנע משהוא. זה לא נושא הדורש רמה כל שהיא של אינטליגנציה. זה או שאתה רואה את זה או שלא. וכאן אתה ניכשלתה ולא רק אתה....כול שיחה בנושא הזה אפשרי אך ורק על ידי מסירת תצפיות הדדיות המתאפשרות כתוצאה מהתנסות ישירה. ללא התנסות כזו אין על מה לשוחח ואין חומר המאפשר למידה כול שהיא. וכול שיחה או דיון שאיננו נובע מהתבוננות והתנסות ישירה הוא שיח חרשים....לנסות ולהבין את הנושא הזה אינטלקטואלית ללא התנסות ישירה היא בורות הנובעת מעצלות. וכול "השיחות" שהתנהלו כאן הם למעשה דו שיח של חרשים.... אולי משהוא ירים את הכפפה ויכתוב מאמר "כיצד מתנהל דו שיח של חרשים" ויביא דוגמאות "מהדיון" שהתנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם, זהו לא דו שיח של חרשים. זהו דו-שיח בין אנשים המתימרים להיות רציונאלים למאמין עיוור. אם הקשקוש הרוחני הזה עושה לך טוב - אני מאחל לך בהצלחה ושיהיה לך לבריאות. אבל לא ממש הצלחתי להבין מה המסר שאתה מנסה להעביר(המשפט האחרון עבר עידון). בברכה, איש בור ועצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר עברנו על זה: ראשית, אני חושב שזה נכון באופן חלקי לגבי כמעט כל תופעה אנושית שהיא. אני אפילו מוכן להניח שזה נכון במיוחד עבור חוויות שנהוג לכנות אותן "מיסטיות". אבל כמו שבעז יניב הוכיח היטב, זה מעולם לא מנע ממיסטיקנים לנסות - ובכל מקרה, הפתרון הוא או לשתוק או לדבר, לא לדבר ולהגיד שצריך לשתוק. שנית, אתה מניח שלא חוויתי חוויות דומות. לצורך קידום הדיון אני מוכן לומר מפורשות שזה לא נכון. בנוסף, יש לי נסיון רב בקריאת ואיסוף דיווחים רבים לגבי חוויות דומות. אבל אפילו הייתי מקבל את ההנחה שלך שרק אנשים שעברו חוויות דומות יכולים לדבר זה עם זה, אנחנו לא באימייל: אנחנו בפורום פומבי. אתה ואני צריכים להבהיר על מה אנחנו מדברים. ותצטרך להאמין לי שבכנות - לא בקנטרנות, לא מתוך ווכחנות - שאני עדיין לא מבין מה בדיוק אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמר אוסטרי אחד: "על מה שאי אפשר לדבר, ראוי לשתוק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאחוזים מסויימים מאותם מיסטיקנים שבוחרים לדבר, ללמד, לשכנע, להפיץ וכו', עושים כך משום שגילו בנושא זה פוטנציאל לרווח כספי. אם הם בעלי אישיות כריזמטית - מדובר לעיתים בפוטנציאל כספי גדול מאוד ומבטיח מאוד. לפחות לדעתי ועפ''י התרשמותי במשך שנים ארוכות - זוהי הנקודה הקרדינלית שבכל הסיפור, וסליחה על הציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב. זאת אומרת, אני מוכן לקבל את זה שיש שרלטנים בעסק - אבל מנסיוני האישי, הם לא נפוצים יותר מאשר בכל תחום אחר. בכל מקרה, הן במקרה של יותם והן במקרה של בעז יניב אני לא חושב שיש כאן שרלטנות כלשהי. בעז באמת רוצה לשתף אותנו בחוויה שלו, וליותם חשוב (בדרכו שלו) להעביר מסר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יותם הוא כנראה פארודיה טרולית על ''מוארים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות רלוונטיות מדיון 2985: תגובה 483991 תגובה 483993 תגובה 484016 תגובה 484101 תגובה רלוונטית במיוחד, כנראה, לתעלומת "יותם": תגובה 484110 וההסבר האולטימטיבי, כרגיל: תגובה 485120 (סליחה אם הערבוב בין ויפסאנה לבין "סתם" זן הוא ערבוב לא נכון או לא מדוייק. אותי עצמי זה לא מעניין, אבל לרגישים שבינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מסתתרת שם תגובה שאולי תעניין את אדם: תגובה 484273 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מנסה לעשות זה כמו ללמוד את עיקרי האמונה היהודית ע"י קריאת ספר בראשית. לא בדיוק חסר חומר על הבודהיזם - תפתח כל אנציקלופדיה ותוכל למצוא את תמצית התאוריה, למה/למי זה טוב וכו', והכל בשפה ברורה ואובייקטיבית. משם תוכל להמשיך דרך הרפרנסים. ולעניין, מהמעט מאוד שקראתי, התשובה לשאלה שלך היא: א. יאפשר למאמין להמנע מסבל. ב. יאפשר למאמין להכיר את המציאות האמיתית כפי שהיא. מעבר לא'+ב' לא נראה לי שמישהוא טוען שיהיה טוב לחברה באופן כללי אם כולם ישיגו נירוונה - מדובר על תפיסה שמנסה לעזור לאדם באופן פרסונלי (בדומה להרבה דתות ופילוסופיות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שאני מנסה לעשות זה לבקש ממישהו לנמק את עמדתו. אני לא מבין למה כל-כך הרבה אנשים פה מתקשים להבין את הרעיון של פורום פומבי לדיונים *פומביים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מעריך את סבלנותך, אבל יכול להיות שלא כולם בנויים לדיונים מסודרים. בא נניח שיותם נהנה מזיו הארתו וקצת יותר מדי מסונוור ממנה מכדי תאור בהיר שלה. נראה לי שלא תצליח להתקדם איתו יותר מדי וחבל על התסכול ההדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את זה, ובוודאי שבדעתי עלתה כמה פעמים המחשבה להתייאש - הרי בן-שיחי חוזר ואומר לי שוב ושוב שאינני בשל להאזין לו, ושאין בכוונתו להמשיך ולדבר איתי. אבל, מצד שני, הוא ממשיך לדבר איתי, ונראה לי שמכל הודעה שלו אני יכול להבין קצת יותר את הפילוסופיה שלו. זה לא אומר שאני מסכים עם מה שהוא כותב, כמובן, אבל חשוב לי להבין, ובינתיים עוד לא נשברתי מלנסות. נ.ב. - ברקת והמחלקה: אני לא מנסה להבין מהו זן או מהו בודהיזם. אני מנסה להבין באיזו אידיאולוגיה יותם מחזיק. אם הוא יגיד לי "זן" או "בודהיזם" ההפניות שלכם תהיינה רלוונטיות - אבל אני לא בטוח בכלל שזה המקרה. נ.ב.נ - אם אני כבר במטא-דיון, תודה לכותב(י?) שתי התגובות המחמיאות. נעים לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |