בתשובה לblindrhapsody, 12/01/02 16:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1.מוסיקה כבדה היא מוסיקה שמדברת על משהו,מעבירה מסר מסוים,בין אם הוא שטחי או בין אם הוא עמוק. מכאן נוצרת המשוואה-כבד=רציני. הייתי אומר שנירוונה זאת סחיפה שטחית של מתבגרים טפשים,אבל לא כשהרבה פילוסופים ופרופסורים לאומנות עשו עליה מאמרים וכתבות וספרים ורעיונות וראיונות. זה משהו שמטאליקה בחיים לא תקבל,וגם לא רייג' אגיינסט דה משין וגם לא פרל ג'ם ובאותה קבוצה של הלהקות האלה-גם בריטני שפיכס. באשר לדוגמת הפוגו- הפאנק לא גנב שום שפיקת ראש,בניגוד למטאל שגנב את הפוגו. זה שהפאנק המציא את הפוגו זה לא עושה אותו ליותר חכם,אבל זה שהמטאל לקח מהפאנק את הפוגו זה רק עושה אותו יותר טיפשי. 2.סלח לי,אבל הג'ודס פריסט לא שינו עמדה חברתית,הם לא אמרו משהו לגבי שום דבר,המסרים שלהם לא היו שונים מלהקות מטאל קודמות,זה שהמעריצים שלהם הקימו להקות שדומות להן זה לא מצביע על שינוי חברתי כלשהו. אותם נערים מתבגרים שחיקו את קורט קוביין חיקו קלישאה,הם חיקו את הסטיראוטיפ שקורט קוביין יצר ושג'ודס פריסט לא הצליחו ליצור. 3.אני בטוח שיזכרו את נירוונה,כי אותם מבקרים שגדלו על נירוונה ופרל ג'ם,כותבים היום הרבה יותר על נירוונה מאשר על פרל ג'ם אפילו שפרל ג'ם עדיין קיימים ונושמים בעוד שנירוונה כבר שבע שנים בקבר. רייג' אגיינסט דה משין הם עוד להקה שניסתה לעשות שינוי שיש לה רק שיר אחד שפירסם אותה כמו להקות אחרות- סאונד גרדן,רדיוהד וכו.... 4.והרשה לי לסתור אותך לגבי להקות הבי מטאל. אם הן לא היו רוצות בשינוי הן לא היו מעבירות מסר ביכלל. מסר מועבר כדי להשפיע,לשנות,להעביר משהו אל אנשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האלו, עד כאן. עלבונות לרדיוהד זה כבר לא מקובל עלי. אני מניח שאתה מתייחס ל"קריפ" בתור ה"שיר היחיד של רדיוהד", אבל זה כל-כך לא נכון. הרי את מירב השבחים לא קטף האלבום הראשון שלהם, אלא דווקא שני האלבומים הבאים - The Bends ו-OK Computer. אתה יכול לטעון שמאז הם איבדו כיוון, ורבים יסכימו איתך, אבל להגיד שהם להקה של שיר אחד, זה פשוט עוול לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האם אתה העדת על עצמך שאתה מתחיל לחבב מוזיקה אלקטרונית? אם כן, אני ממליץ לך בחום רב להקשיב ל-Kid A של רדיוהד (האלבום השניים לפני אחרון שלהם). יש בו קטעים אלקטרוניים מרטיטים ונפלאים, שנגעו אפילו לליבי, הקר על-פי-רוב לסוגה המוזיקלית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי את קיד A ביום שהוא יצא (פשוט בגלל שרדיוהד היא להקה אהובה עלי במיוחד). מדובר באלבום חביב (עם לפחות שני שירים שאני מאוהב בהם), אבל ככלל, הוא לא יצירת מופת. The Bends היה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התגובה שלי אליך- שאלה- אתה העורך הראשי? ועכשיו אפשר לעבור לתגובה- בתור דוגמא נתתי את רדיו הד שמייצגים את אחת הלהקות שמה שבאמת יזכרו עוד עשר שנים עליהם הוא את השיר היחיד הזה קריפ. זה שאוקי קומפיוטר הוא דיסק שזכה לביקורות טובות זה נמצא עמוק בתחת שלי כי זה לא מעניין את העולם הרחב שמשווע לגיבורים. רדיו הד היא גם אחת מהלהקות שניסו לספק לעולם את זה ולא הצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים הגעתי למסקנה שלאנשים בגיל מסויים נגמרת היכולת להעריך מוזיקה שהם לא מכירים, בשלב הזה הם מפסיקים להקשיב למה שנשמע לא מוכר ומחליטים שזה לא מוזיקה אלא סתם רעש ומאז טום ג'ונס לא היה עוד זמר עם קול נורמאלי. לאבא שלי זה קרה אי שם באמצע שנות השישים, לך זה קרה כנראה קצת אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הזה מוכר לי מאיזה שהו מקום.... דורון יערי.... מעניין אם זה באמת אתה.... טוב אני יענה לך בכל מיקרה בלי שום קשר. אני אנסה לתרגם את מה שאמרת לשפה יותר פסיכולוגית- עוברת עליי חווית התבגרות רגילה? אני שומע את מה שאחרים אומרים שהוא פצצה וגדול וכו,ושוכח מה אני באמת אוהב? אם תרגמתי נכון,אני גם מבין מאיפה זה בא. וביגלל שאין בי שום יכולת להוכיח שכבר עברתי את הגיל הזה,פשוט אוכיח את זה בצורות מוסיקליות,או יותר נכון- אוודה שאתה מבין איזה מוסיקה אני אוהב ואיזה מוסיקה אני לא אוהב. במהרה תבין שהרבה מהמוסיקה שאני אוהב לא נשמעה לאוזני אף אחד כמעט והרבה מהמוסיקה שאני שונא היא מוסיקה שאפילו הילדה שהתאהבתי בה לפני שנתיים היתה שומעת,בכל זאת זה לא גרם לי לשנות שום דיעות,לא במוסיקה בכל מיקרה. הדיעות שלי מגובשות יותר מתמיד,כבר כמה שנים אני עם אותן הדיעות בלי כל שינוי,אפילו שערכתי ויכוחים ענקיים בכל מקום אפשרי כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול לשלוח אלי דואר אלקטרוני ונוכל לנסות לברר מאיפה אנחנו מכירים, נתקלתי בכמה נדבים במהלך חיי. ב. להפך, בתהליך ההתבגרות הטעם המוזיקלי שלך מתעצב. אם אתה אנין ובעל אופי, תלמד להקשיב להרבה דברים שאף אחד לא מכיר אבל בסוף התהליך יתעצב מהשו ויהיה לך קשה לאהוב מוזיקה ששונה מזה. הטעם שלך מבוסס על הרוק של שנות השבעים ורק להקות שאינן רחוקות ממנו מידי נחשבות בעיניך להקות רוק אמיתיות. רדיוהד שהיא להקה קצת יותר מקורית ושונה, לא נחשבת בעיניך והשיר creep שהוא לא השיר הטוב ביותר שלהם (הוא לא שיר ממש טוב אבל בשביל לפרוץ לתודעה אתה חייב שיר שיהיה יותר מסחרי עם גימיקים וזה בדרך כלל בא על חשבון איכות) הוא השיר המייצג שלהם בעינייך למרות שהוא לא. המשפט האחרון שלך ממחיש בדיוק את מה שאמרתי, הדעות שלך מגובשות עד כדי קיבעון. המלצתי לך היא להיפתח קצת ולנסות לתת לאוזן שלך להתרגל לסוגי מוזיקה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נעלבתי מהזילזול במשפטיך,זה נשמע כאילו אני מאותם זקנים שנמצאים במצב קיבעון מאוד מיושן. הרי אני זה שהמלצתי לך לשאול אותי איזה מוסיקה אני אוהב,אתה זה שנשארת סגור ולא שאלת אותי. אם כן,היית יודע שאני אוהב מוסיקה החל משנות השישים ועד היום. נירוונה היא לא להקה משנות השבעים. כמו כן גם לא דאוס למונהדס,אר אי אם רד הוט צ'ילי פפרס והסטרוקס. אלה להקות משנות השמונים תשעים. the strokes היא להקה שקמה זה עתה.אני לא רואה ברדיו הד להקה מקורית,אלא מאוד מתיימרת. בכל מיקרה,אני מאוד פתוח לסיגנונות שונים של מוסיקה,לפני שבועיים הלכתי לנמלה בחיפה כדי לסבול לילה שלם של דת' מטאל. עצם זה שהייתי שם ושמעתי כל הלילה את המוסיקה הזאת והרגשתי בחילה ובכל זאת נשארתי שם,זה רק עושה אותי יותר פתוח. ואיפה הגימיקים בקריפ? כשהם עשו אותו הם היו גראנג'יסטיים אמיתיים,רק אחרי שנה היית רואה אותם מתחילים לעשות את השיר הזה לשיר של בחורות. מזכיר מאוד את חמי רודנר האפסון הקטן,שעכשיו מתלהב מעצמו כי יש בדיסק החדש שלו כמה שירים עם דיסטורשן והוא עשה פארודיה לבריטני ספירס. העיקר הוא עושה שירים כמו:"בתולה,או בתולה,נשקי אותי עכשיו בתולה" איפה הזמנים בהם הוא היה בועט בשירים כמו- מה שעובר עליי,מי שהוא שומע אותי ולבן בחלום שחור. ואני בטוח לא מכיר אותך,כי מי שחשבתי שאתה לא יודע מי אלה רדיו הד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, סליחה אם פגעתי בך כשאמרתי שאתה מקובע, לא התכוונתי לקיבעון קיצוני כמו שאתה הבנת, במהלך רוב גיל ההתבגרות שלי הייתי מקובע הרבה יותר וסירבתי לשמוע כמעט שום מוזיקה שנעשתה אחרי שנות השבעים המאוחרות למעט בודדים יוצאים מהכלל (וזה היה בסוף שנות השמונים). בגלל זה גיליתי הרבה מהלהקות הטובות של שנות השמונים ותחילת התשעים (סמית'ס, קיור, סוניק, פיקסיס, נירוואנה, the the וגם כרמלה גרוס ואגנר, נושאי המגבעת) באיחור ניכר. רוב הלהקות שהזכרת הן להקות רוק שמושפעות מאוד מהמוזיקה של שנות השישים והשבעים, סגול כהה, פינק פלויד, הנדריקס, זפלין, בואי, מחתרת הקטיפה, הדלתות ועוד. הן מחדשות קצת (אחרת הן היו סתם חיקוי כמו לני קרביץ או ה clack crows) אבל לא מתרחקות מהבסיס של גיטרה חשמלית דומיננטית, מקצבים פשוטים, סולואים יחסית רועשים או מהירים וכאלה דברים. אני חושב שהצ'לי פפרס הם הכי קרוב לנועזים מבחינה מוזיקלית מכל הלהקות שהזכרת בכך שהיא מתרחקת מהמקור הרוקי ומכניסה אלמנטים של ראפ שהוא מושיקה זרה לרוק (בניגוד לאינדי, פאנק ומטאל למיניהם שבעצם התפתחו ממנו). קריפ הוא שיר מסחרי מאוד, קלאסי לגלגלץ, זה לא שאין בו איכויות אבל הוא הרבה פחות טוב משירים אחרים של הלהקה. אני לא חושב שרדיו הד היו גרנג'יסטים אמיתיים גם לא התחילת דרכם, הם פשוט רכבו על הגל הזה בשביל שיכירו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר שרוב הלהקות שאני שומע הם לא להקות מקוריות ולא להקות טעונות. אולי קצת פה ושם. אבל הכי חשוב-הם לא להקות שמתיימרות להיות משהו חדש או טעון. חוץ מנירוונה כמובן שהצליחו בכך. רוב הלהקות שרשמתי דווקא הושפעו בעיקר מלהקות הרבה יותר אינדיות ורוק אן רוליות למיניהן- velvet underground,david bowie,neil young,big star וכויותר מאשר דיפ פרפל ודומיהן. רד הוט בהחלט להקה ייחודית,אך לא בעלת מסר עמוק,מה שמרחיק אותם מספר ההיסטוריה של הרוק.לא שזה משנה לי כמובן,הם להקה אדירה ותמיד תשאר. אני לא חושה שהם נועזים כמו נירוונה,אבל כן,הם גם עשו משהו מאוד מקורי,העירבוב של פאנק עם פ'אנק הוא מאוד ייחודי אצליהם. קריפ הוא לא שיר מסחרי. הלהקה עשתה ממנו שיר מסחרי לאחר תקליט או שניים,שבהם חברי הלהקה הפכו מגראנג'יסטיים לסתם אפסים שעושים הצגה בשביל הבנות. גראנג'יסט היא לא מילה לבנאדם כבד ברוחו,אלא לסיגנון חיים ודרך מחשבה. גראנג' מאוד דומה לאינדי במובן הזה,שני הסיגנונות הם סיגנונות שאומרים:"לא אכפת לנו". ובתחילת דרכם,רדיו הד מאוד האמינו בזה. הזכירו מאוד את איפה הילד בתחילת דרכם או את מופע הארנבות של ד"ר קספר בשני הדיסקים הראשונים הנפלאים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם קוביין הושפע מאוד מבואי ומלו ריד ומחתרת הקטיפה. אני לא מבין מאיפה הבאת את זה שרוק חייב לעשות שינוי חברתי, כמה מהיוצרים הגדולים ביותר שלו היו סתם אנשים שניסו לעשות משהו מה 5 אקורדים שהם מכירים כדי לשכנע את המעודדות להזדיין איתם אפילו שהם גרועים בפוטבול. הבנתי, כל מי שהוא לא גרנג'יסט, או שהבין שהקטע של הגראנג' מיצה את עצמו ומחליט לעשות משהו קצת יותר מפותח ומורכב מבחינה מוזיקלית הוא אפס מבחינתך, אם זו הגישה שלך, אתה מפסיד המון מוזיקה מצוינת אבל תהיה בריא. אני לא מכיר את האלבום הראשון של רדיוהד אבל יש לי את שני הדיסקים שנחשבים הטובים ביותר של הלהקה (the band ו ok computer) ושניהם שונים מאוד ממה שהקספרים או איפה הילד עשו, והרבה יותר טוב מהם לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.קוביין הושפע בהחלט מדיויד בואי. לא אמרתי שום דבר רע לגבי בואי. למרות שכיום הוא פופיסט טיפשי שאין לו כל עיניין במוסיקה. אבל השפעותיו הרציניות של קוביין במוסיקה היו פאנק ואינדי. להקות אינדיות שהתפרסמו רק ביגלל נירוונה- meat puppets,vaselines,the smithereens,dinosaur jr. 2.איזה יוצרים גדולים של הרוק עשו חמש אקורדים בשביל לשכנע את המעודדות להזדיין איתם?אני פחות מדבר על שינוי חברתי ויותר על אגדה. כל הלהקות או הזמרים או הזמרות שעשו היסטוריה הם אנשים שיצרו בשביל העולם גיבורים,ובכך-קלישאות. הם נהפכו לדבר נדוש וביגלל זה אנשים כיום בונים את מופע הסטנד אפ שלהם על גביהם של אותם גיבורים. ומי אם לא-ג'יימס דין הוא זה שהתחיל את כל הסיפור. 3.מי אמר שאני אוהב רק גראנג'? אני אוהב פאנק ואינדי וכל מה שקשור בהם. גראנג' אני אוהב רק אם הוא טהור לגמרי או משולב יחד עם הפאנק. וכמו שאמרתי-כבר שמעתי את כל הסיגנונות,לא פסחתי על אף אחד ולכן אני לא מסכים איתך שאני מפסיד המון. אם הייתי אוהב את מה שאני שומע הייתי ממשיך לשמוע. בינתיים אני מוריד עשרים שירים ביום ונהנה מהם. 4.ברור ששני האלבומים האלה לא דומים למופע הארנבות. ביגלל זה אני משווה אותם למופע הארנבות ולאיפה הילד. שלושת אלה התחילו כגרנג'יסטים ושינו כיוון מאוד מהר. למופע הארנבות זה לפחות לקח שני דיסקים ולא דיסק אחד. ביגלל זה אני הרבה יותר אוהב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאמרתי, כל מי שעבר את שלב הזעם והדיסטורשן מבחינתך הפך לפופיסט, אפסון וכותב שירים של בחורות. 2. לפני כמה שנים הייתה סדרה בטלויזיה בשם רוקדים ברחובות שסקרה את תולדות המוזיקה הפופולרית מאז שנות החמישים ועד תחילת שנות התשעים, היא ריאיינה את רוב הדמויות המשפיעות (אילו שנשארו בחיים), כמעט כל אחד מהם אמר באיזשהו שלב שחלק מהקטע היה להשיג זיונים, ספציפית אני זוכר את רובי קרייגר (הגיטריסט של הדלתות) ושני חברים בלהקות פאנק רוק של שנות השמונים (רמונ'ס, וג'אם). 3. אינדי פאנק וגראנג' זה כמעט אותו הדבר, אני אודה לך אם תוכל להגדיר בצורה ברורה את ההבדלים ביניהם מבחינה מוזיקלית (לא הפרדה לפי יוצרים וזמנים). אמרת שאתה מקשיב לכל הסגנונות, זה כולל גם טראנס והאוס וכאלה או שהמוזיקה הזו מוקצית מחמת מיאוס בעיניך? 4. תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אוקיי,כניראה שאתה בהחלט לא מקשיב לדבריי. רק לפני כמה תגובות,רשמתי שרוב הלהקות שאני אוהב הם להקות שקטות למדי,ונתתי כמה דוגמאות. "הזעם והזוהמה" לא מלהיב אותי רק ביגלל שזה זעם או זוהמה,אלא ביגלל שאני מאוד מתעניין במה שקשור באנרכיה,ובשינוי חברתי,והליכה נגד הממסד השגרתי שלא עושה כל דבר בנוגע לנושאים חברתיים חשובים. אני חושב גם שהאנרכיה היא זאתי שבונה את החוקים החדשים ואת הסדר החברתי,ובלעדיה ובלעדי המרד,היינו נשארים בעידן ימי הביניים. בישראל זה לא רחוק מיזה כניראה. 2.אני משער שאני לא יאהב את אותם להקות שעושים מוסיקה רק בשביל זיונים. את הדלתות אני אוהב,אבל מי שיצר את אותם היה ג'ים מוריסון ולא הגיטריסט,והוא גם זה שנהפך לאגדה. בקשר לרמונס-אני יברר לגביהם,כי זה די מפליא אותי,יכול להיות שגם ברמונס היו אנשים רודפי בצע. את הג'אם אני לא אוהב. אני בהחלא לא מתפלא עליהם. 3.הפאנק,בניגוד לאינדי וגראנג', שהם כמו הבנים שלו,הוא הרבה יותר מרדני,צעקני,ופרובוקטיבי. גיטרות צעקניות,דיסטורשנים זייפניים,שתיים שלוש אקורדים פשוטים שחוזרים על עצמם לשם הגיחוך והרבה ציניות. האינדי הם להקות הרבה יותר רגועות,נוסדו כדי לנגן מוסיקה מחתרתית,ולמרוד בעולם חברות התקליטים,להקות עצמאיות, שהיו מקליטים תקליטים בביתם,איכות גרועה,פשלות וטעויות. אותה הגישה של הפאנק אמנם,אבל לא אותה דרך חיים. הגראנג' הוא תקופה יותר מאשר סיגנון מוסיקה,בעיקרון הוא השילוב שנוצר בין אינדי פאנק ואלטרנטיב. הוא כמו אינדי אלטרנטיבי. גם אותה גישה פאנקיסטית,רק לא הדרך חיים עצמה. להקת פאנק-sex pistols להקת אינדי-meat puppets להקת גראנג'-everclear אמרתי שאני מקשיב לכל הסיגנונות,אך לא אוהב אותם בהכרח. להיות פתוח במשהו,לא מוגדר כלאהוב את כולו,אלא רק להיות מודע לו,להבין אותו,ולדעת מה הוא רוצה ממך ומה אתה ממנו,וע"י כך לבחור חלקים ממנו שאתה אוהב. בין אם זה את כולו או רק פיסה קטנה ממנו. טראנסים והאוסים אלה סיגנונות שדוחים אותי,אבל לא יותר מהניו מטאל של היום. 4.מצטער,אבל אני חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קודם כל, רוב מי שתבקש ממנו שם של שיר של הדלתות ייתן לך את light my fire ולא את the end ככה שאני לא בטוח שהדלתות זה בעיקר מוריסון אלא גם הרבה קרייגר, בכלל שמעתי פעם מישהו אומר שבשביל להיות אגדה כל מה שצריך זה להיות יפה ושיהיו לך כמה חברים מוכשרים (אבל זה לא לגמרי נכון). חוץ מזה, מוריסון לא היה כל כך קוהרנטי מבחינת המסר שלו היה לו דימוי של מישהו עמוק אבל זה בא לידי ביטוי בעיקר בזה שהוא היה תופס את המפסעה שלו ומדבר שטויות בקול נמוך ושקט. 3. בסך הכל מדובר בהבדל קטן, יש לא מעט יוצרים שברפרטואר שלהם יש הבדלים גדולים יותר בין השירים ממה שכתבת כאן. 4. אז באמת תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.קרייגר באמת היה מסחרי,הוא ועוד כמה חברים בלהקה מכרו את לייט מיי פייר לאיזה פירסומת. מה שאני כן יודע,שקרייגר בהתחלה היה ביישן שמתעניין רק במוסיקה,רק לאחר כמה שנים,שתקופה שהוא מכר את השיר לפירסומת,הוא הפך להיות אחד שעושה מוסיקה בשביל הזיונים. ג'ים מוריסון,לעומת זאת,תמיד היה אגדה,ולא ביגלל שהוא יפה,כי יש הרבה אנשים יפים היום בעולם הפופ שאף אחד מהם לא נהפך למשהו מיוחד,אפילו שכותבים להם שירים ממש קליטים. אני גם לא חושב שהאומן צריך לכתוב את השירים בשביל להיות אגדה,כל מה שהוא צריך לעשות זה להתחבר לשירים. זה מה שזמרי הפופ לא עושים. ג'ים מוריסון התחבר עם כל מילה שנכתבה בלייט מיי פייר ועם כל צליל,כי אם לא,הוא לא היה שר אותו. ג'ים מוריסון לא היה עמוק? היתה לו ליריקה מקורית וחדשה שלא נראתה בעולם הרוק לפני כן. 3.לא אמרתי שיש הבדל גדול,ולא התיימרתי להניח שיש הבדל גדול. הפאנק הוא האבא של האינדי והגראנג' וזה אני חושב שאומר כמעט הכל. אותם יוצרים שמשנים את גישתם למוסיקה במהלך השנים הם יוצרים שעוד לא התבגרו נפשית עדיין כניראה. לא גיבשו את דיעותם כלפי המוסיקה. 4..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לציין: נירוונה גאונים נירוונה = קורט קוביין קריפ שיר ענק... אבל לא קשור בגרוש לסגנון הנוכחי של רדיוהד מוסיקה של שנות ה-70 - 60 לא קשורה בגרוש לנירוונה, מטאליקה, פארל ג'אם או גאנס זהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד השירים היותר מצליחים של רובים ושושנים היה ביצוע מחודש של שיר של בוב דילן. פארל ג'אם יצאו לסיבוב הופעות עם ניל יאנג? אתה לא רואה קשר ישיר בין להקות הרוק הכבד של שנות השבעים והשמונים למטאליקה וגאנז? בכלל, כל השירים המוצלחים של גאנז היו מה שנקרא power ballads סגנון שהיה נפוץ מאוד בשנות השבעים אצל להקות כמו סגול כהה, לד זפלין, אירוסמית, סקורפיונס ועוד כמה. פאנק אני לא כל כך מכיר אז אני לא יכול לספר לך ממי נירואנה הושפעו אבל אם תקשיב לסקס פיסטולס תגלה לא מעט נקודות מגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: כן. מה זה קשור? אם יש משהו שלא יזכרו מרדיוהד בעוד עשר שנים, זה יהיה בדיוק קריפ. מדובר בלהיט-זמני, שגרם לאנשים רבים לחשוב שמדובר בלהקה של שיר אחד. היום כבר ברור שלא זה המצב. להקה של שיר אחד לא מקבלת כל-כך הרבה פרסים על האלבום השלישי שלהם, ואותו אלבום לא הופך להיות אחד מעשרת האלבומים הטובים של העשור ע"פ כל הסיכומים. קריפ היה שיר-נעורים סטנדרטי למדי. The Bends ואוקיי קומפיוטר היו שני אלבומים בוגרים מאוד. גם אם רדיוהד לא תוציא אפילו תו אחד מוצלח אחרי שני האלבומים הללו, מקומה בהיסטוריה של המוזיקה שמור. להגיד שרדיוהד ניסו לספק לעולם גיבורים זה חוסר הבנה טוטאלי הן של הלהקה והן של העולם שבו אתה נמצא, עולם של אנטי-גיבורים. אף אחד לא מחפש גיבורים היום. כל הרעיון הוא שזה עולם מיואש למדי. רדיוהד קלעו היטב ליאוש הפוסט-פוסט-מודרני הזה. את התחת שלך אתה יכול לשמור לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. פשוט שלחתי לך לפני כמה זמן הודעה באי מייל. בן כמה אתה? למה לא יזכרו את קריפ? כל בנאדם שהולך ברחוב ידע טוב מאוד מהוא השיר כשתזמזם לו את קריפ. בניגוד לשירים אחרים שלהם(וזה כולל את אוקיי קומפיוטר). המצעדים האלה באמת שלא מעניינים אותי,אותי מעניינת העובדה שכיום כבר,אף אחד לא זוכר את אוקיי קומפיוטר חוץ ממעריצים של הלהקה בלבד. דווקא האלבום הזה היה זמני מאוד,כי אותם מצעדים היו רק באותה שנה שהוא יצא,להגיד שהוא האלבום של שנות התשעים יהיה סתם הגזמה לא מוצדקת. כיום אם תעשה את אותו מצעד לגבי האלבום,תיראה שהוא יקבל אחוזים מאוד מועטים,בניגוד לנוורמיינד שזוכרים ויזכרו אותו עוד הרבה הרבה שנים. העולם לא רוצה גיבורים? זאת חדשה,מכיוון שאין אחד שלא מחפש גיבורים,קלישאות ואגדות. ואפשר היה לראות את זה יותר טוב כשמגדלי התאומים קרסו. אני לא חושב שמקומם של רדיו הד בהיסטוריית הרוק,לא כשמשווים אותם לביטלס,ג'ימי הנדריקס,הסקס פיסטולס,הדלתות,ונירוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן 23, ואני די חושב שעצם השאלה היא עלבון, אבל לא נכנס לזה. תראה, אני לא מעריץ. אני חובב מוזיקה, ואני ממש לא מתכוון להכנס לויכוח של "המוזיקה שלי יותר חזקה" איתך. כולם מכירים את קריפ? יופי. כולם מכירים את "עוד לבנה בחומה חלק 2", אבל אתה לא תגיד שזה השיר היחיד של פינק פלויד. העובדה שאתה משאיר לתחנות הרדיו את זכות הבכורה לקבוע מהם השירים החשובים של כל להקה - זה יאמר לגנותך, לא לגנות רדיוהד. המצעדים הללו, להזכירך, נערכו בסוף 1999-תחילת 2000. OK קומפיוטר יצא ב- 97'. כלומר, הטענה שלך כאילו מדובר ב"אפקט שרק" היא מופרכת מיסודה. קרא איזשהו טקסט שעוסק בעידן הפוסט-מודרני בו אנו חיים, ותגלה שאין גיבורים, ולא יכולים להיות גיבורים. או אולי ליתר דיוק: יש גיבורים, אבל זה לא בגלל שהם באופן אינהרנטי גיבורים, או שהם חיפשו את זה. הגבורה נופלת על אנשים, במקרה הטוב. בדרך כלל הם נשארים לוזרים עד סוף ימיהם. אני לא מתכוון להגיד מי לא נכנס להיסטוריה של הרוק. לנירוונה בהחלט יש מקום שם. אבל גם לרדיוהד. ההתעקשות שלך לשלול אותם נראית, בעיני, תמוהה, ומחזירה אותי למה שאמרו למעלה על קבעון מחשבתי כלשהו שלך. זה שהלכת להופעה שלמה של דת' מטאל כדי לסבול לא מוכיח דבר וחצי דבר על הפתיחות שלך למוזיקה, בדיוק כמו שזה שאני מאזין לפעמים לקול המוזיקה לא הופך אותי לחובב מוזיקה קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב. פשוט עיניין אותי לדעת בן כמה הערוך הראשי. אל תערבב חלב ובשר פינק פלויד היא להקה של אלבום אחד,אתה שואל למה? קודם כל ביגלל שהאלבום הזה הוא ווטרס טהור,בלי אף אחד אחר,מה שהופך אותו לשל ווטרס ולא לשל פינק פלויד. דבר שני ביגלל שכל האלבום הוא פצצה מהלכת,לא רק השיר שנתת כדוגמא. רדיו הד לעומת פינק פלויד(השוואה טפשית) היא להקה שהתיימרה לעשות הרבה יותר ממה שעשתה,ודווקא בשיר שלא התיימר להיות שום דבר היא זכתה בפרס. אחרי זה כמובן היא עשתה מהשיר הזה כאילו שהוא השיר של שנות התשעים ואז הם הפכו למין חמי רודנר סוג ב'. ולמה הטענה שלי מופרכת מיסודה? אתה חושב שהאלבום הזה יזכה לאותה הכרה כיום? כי לפי דעתי הנוורמיינד כן,ואני חושה שהרבה יסכימו איתי על זה. לא אמרתי שיש גיבורים כיום,אמרתי שהעולם זקוק לגיבורים. הגיבורים בדרך כלל באים באופן אומנותי ולא מציאותי,כי גיבורים לא יכולים לביות מציאותיים,ואותם רופאים שמצילים אלפי אנשים כל יום ממוות בטוח הופכים מיד לאנשי עבודה ומציאות ולא לגיבורים. הגיבוריים האמיתיים נמצאים באגדות. הרוק הוא אגדה,הוא משפיע על המציאות דרך בועה של קלישאות. נירוונה היא אחת מאותם קלישאות אחרונות ברוק. כיאה לקלישאות-הם נכנסות לספר ההיסטוריה. ורק אלה שיצרו אגדות נכנסים לאותו ספר,רדיו הד-לא! למה מגיע לרדיו הד להיכנס לספר ההיסטוריה הזה? ואם כן,אז למה לא מגיע ללהקה כמו רייג' אגיינסט דה משין להיכנס לאותו ספר? ולדרים ת'יאתר? וללינקין פארק? סרבק,כל להקה מסכנה שתקום ותתיימר להיות משהו גדול תיכנס לספר ההיסטוריה של הרוק? אני מסכים איתך שעצם הליכתי לערב דת' לא עושה אותי פתוח,ואם היתה באפשרותי להוכיח לך שאני פתוח הייתי מוכיח. אולי עצם זה שאני לא מתחמק משום טענה שאתה אומר לי בויכוח ועונה על הכל עושה אותי פתוח? בכל מיקרה, אני מתחיל לכתוב כתבה כרגע על משפחת סימפסון,אתה יכול להגיד לי מה אלה המסמכים- doc כתבו על משפחת סימפסון באתר הזה דרך אגב או שעדיין לא?
rtf ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רדיוהד. מילה אחת. יש סיבה כלשהי שאתה מתעקש להפריד לשתי מילים? ב. נמאס לי כבר מהויכוח הדבילי הזה. רוצה לקלל את רדיוהד? שיבושם לך, ממש לא מעניין אותי. הטענה שלך מופרכת מכיוון שאת כל מצעדי העשור הם הובילו 3 שנים אחרי צאת OK קומפיוטר, אבל זה כבר באמת נעשה מגוחך לדבר איתך על זה. ג. DOC ו-RTF הם שני פורמטים של קבצים. את הראשון מייצרת תוכנת WORD של מיקרוסופט כברירת מחדל. את השני מייצרים מרבית מעבדי התמלילים המודרניים, ויאפשר לי לקרוא את המאמר שלך אם אתה לא משתמש בWORD. ד. למיטב זכרוני, לא הייתה כתבה על הסימפסונים, אבל אני סנילי. ה. יש סיבה שכל זה לא קורה באימייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי אני מפריד לשתי מילים כי גם אני סנילי ב.למה נעשה מגוחך לדבר איתי על זה? אתה באמת חושב שרדיוהד,אחרי הביטלס,ג'ימי הנדריקס,ג'ים מוריסון,סקס פיסטולס,ונירוונה,היא להקה שתיזכר עוד 30 שנה? אם כן,הויכוח נגמר. ג.אוקיי אז אני אשלח לך בוורד. ד.אני מקווה באמת שאין כתבות על הסימפסונים כי אני רוצה לחדש משהו ולא לחזור על כתבה של מישהו אחר. ה.זה לא קורה באי מייל גם ביגלל שאני סנילי,וגם ביגלל שחשבתי שאם אני כבר מגיב על דבריך אז למה לא לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיוהד - מקום 15 בחמישים הלהקות הטובות מאז שנות השישים כולל. לא שאני מסכים עם הרשימה, אבל רק כדי להראות לך שאני לא בדיוק היחיד שמעריך את רדיוהד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני לא חושב שאתה היחיד שחושב שרדיוהד הם גדולים. ודבר שני, ראיתי את הרשימה הזאת לפני כמה ימים,פשוט מצחיק,הרמונס לפני הסקס פיסטולס,אין הדלתות ואין קווין,ואיפה לעזאזל סאונד גרדן,שבלעדיה אין פרל ג'ם? בלאק סבאת' במקום ה-30 ופינק פלויד במקום ה-49. והכי מצחיק-קורן במקום ה-45 או משהו כזה. אם אתה מזדהה עם האידיוטים האלה שכתבו את זה,שלא מייצגים אפילו 5% מהקהל הרחב,אז שיהיה לבריאות. רדיוהד זכתה להרבה ביקורות טובות,זה הכל. אי אפשר באמת לקחת אותה כלהקה אגדית ששינתה את שנות התשעים במוסיקה או במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער- דיסטורשן כבד לא מחייב מישהו להיות רציני- אני לא מקבל את המשוואה שלך. ההתעלמות של הממסד האומנתי מהז'אנר לא מרשימה אותי- הבי מטאל היה מטרה ללעג ולעלבונות מצד כל מבקר רוק שאי פעם הרים את (או מקלדת), אולי בעתיד הממסד האומנתי יכיר בז'אנר הזה (להזכירך לד זפלין לא היו אהובים במיוחד בתחילת דרכם...), עד אז נצטרך להסתפק במתי-מעט כמו הספרים: heavy metal- the music and it's culture שלא מזמן סיימתי לקרוא והוא בהחלט מומלץ למי שמתעניין בנושא.running with the devil עוד לא קראתי- אני אנסה לשיג אותו בהקדם.lords of chaos מתמקד בעיקר במעשים של מוזיקאים מאשר במוזיקה- רק למי שלקרוא על מוזיקאים ששורפים כנסיות ורוצחים אנשים מעניין אותו.2. אתה מחפש שינוי חברתי בלהקה שלא טוענות לו- כבר אמרתי לא מעבירה מסר של שינוי חברתי אלא של שמירה על האידיאל (כמו שניתן לראות בשירים כמו-running wild, braking the law, screaming for vengeance), קשה לי להאמין בזה שהם מחקים "להקות קודמות" בהתחשב בעובדה שהם הלהקה השנייה בסגנון. 3. הדור הזה של מבקרים גדל על נירוונה, הדור הבא גדל לו על לימפ ביזקיט. שלושים שנה אחרי האוהדים עדיין זוכרים ומעריכים את ג'ודאס פריסט (והתחשב בפשלות האחרונות שלהם זה הישג גדול), מה עם נירוונה? ניפגש עוד שלושים שנה ונראה. 4. זה כל הרעיון מאחורי הטענה המקורית שלי- רוק דורש שינוי, מטאל דורש מכל אחד להתמודד עם העולם בדרכו שלו ןמכאן השוני האידיאולוגי בין הז'אנרים והבקשה להפריד בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני חושב שלא הבנת את ההגדרה שלי לרציני,מכיוון שאני לא נוהג להתווכח על הגדרות,נעזוב את זה כרגע. אני די בטוח שאם מבקרי הרוק תמיד השמיצו את המטאל הם גם תמיד ישמיצו,המטאל תמיד היה סיגנון מגוחך,שים לב שאמרתי סיגנון ולא ז'אנר-טעות גורלית מצדך! 2.כשאתה אומר שמירה על האידיאל למה אתה מתכוון? זה נשמע כמו פוליטיקה בגרוש. מוסיקה זאת אומנות,האומנות מתחלקת לאומנים שמנסים להעביר משהו ולאומנים שלא מנסים להגיד משהו(מיוחד בכל מיקרה). להקות הבי מטאל,שהם להקות כבדות בהחלט מעבירות מסר בשירים שלהם,אתה קורא לזה אידיאל ומשום מה בכך אתה מוכיח את טענתך? לא מובן במיוחד האידיאל שלהם עובר במוסיקה,שהם יוצרים,וכתוצאה מכך אפשר להגיד בהחלט שהם מנסים להעביר מסר אבל קול קורא במדבר וכל היתר מיותר. 3.מי אמר שהדור שגודל על לימפ ביזקיט יזכור אותם עוד עשר שנים? אני לא חושב כך. מדי פעם יוצאים להם איזה להיט או שניים שנותנים להם מרוצה לחודש חודשיים ואז הם דועכים ואף אחד לא שומע עליהם במשך שנה. כשהם יתפרקו זה יהיה הסוף. 4.ז'אנרים נפרדים? בבקשה ממך,אני חושב שאתה היחיד בעולם שחושב כך,כל אחד שמבין קצת במוסיקה יודע שהמטאל שייך לרוק כמו שהפאנק שייך לרוק,וזה נותן לו טיפה יותר מדי כבוד ממה שהוא ראוי לקבל,הרי המטאל נוצר מההארד רוק,ההארד רוק הוא הסיגנון שצריך לתת לו כבוד,למרות שגם הוא חלק בלתי נפרד מהרוק. שאל כל פילוסוף או מבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואיכשהו נוצרו 1,000 תגובות לפתיל הזה כך שהנושא המקורי (האם מטאל הוא רוק) די נשכך אני אנסה לפרט בצורה קצת יותר מדיוקת את הסיבות שלי: מבקרי רוק נוטים להגדיר מוזיקת רוק לפי האידיאולוגיה, כמו שציינת- הרצון להביא לשינוי, ליצור "עולם חדש". מטאל מעולם לא השתתף ברעיון הזה- בלאק סאבאת' הכריזו על עצמם כאנטי-טזה לרעיון של "אהבה" ו"אנחנו יכולים לשנות את העולם", ג'ודאס פריסט (שדי קשה להם להעתיק מלהקות מטאל אחרות בהתחשב בעובדה שהם הלהקה השניה אחרי בלאק סאבאת') חידדו את המסר (עם אצה לא רוצה לקרוא לזה "מסר" תבחר בשם אחר) העקרי- אתה לא יכול לשנות את העולם, העולם הוא מושחת ודפוק ואתה צריך לעשות מה שאפשר כדי להסתדר בתוכו. בנוסף לכך במטאל הכתיבה (וממנה האידיאולוגיה) היא הדבר הפחות חשוב, תשאל אוהדים של הסגנון ואני מבטיח לך שהם יאמרו שמילים טובות זה בהחלט בונוס אבל העיקר זה הנגינה והשירה (ולראיה- תקח מגזין מטאל ותקרא את הביקורות, תראה שהכתיבה היא הדבר האחרון שמוזכר, אם בכלל...). אתה רוצה לומר שבגלל שזה לא עוסק בשינוי חברתי זה לחא טעון- זכותך, לדעתי ברגע שלהקה שרה ברצינות על נושא שקרוב לליבה מדובר במשהו "טעון" (כנראה יש לנו הגדרות שונות למילה הזאת). נ.ב כבדות היא דבר סוביקטיבי, אני בטוח שבסבא רבא שלי היה מוצא את הביטלס כרעש מוחלט ועם בנאדם יגדל כל החיים שלו על להקות בלאק ודת' מטאל הוא לא ימצא את איירון מיידן "כבדים" (אפילו לי הם לא נשמעים כבדים) אלא יחשוב שהם להקת פופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מסכים איתך שהמטאל הוא חלק נפרד מהרוק. בלאק סבאת' וג'ודס פריסט ניסו לשנות דברים בדיוק כמו שהסקס פיסטולס ונירוונה ניסו. אם לא,למה להם לעשות מוסיקה כל כך כבדה? שינוי מוגדר כהשפעה,ואתה באמת רוצה להגיד לי שבלאק סבאת' לא ניסו להשפיע? מי שלא רוצה לשנות,לא יעשה מוסיקה כבדה אלא מוסיקה חמודה שקטה ולא טעונה,או טעונה בערבון מוגבל. ומי אמר שהפאנק הוא ליריקה? אל תשכח שהסקס פיסטולס המציאו את המילים על הבמה בזמן הופעה. ומה לגבי נירוונה,שהסולן שלהם אמר באחד הראיונות שלו,שלא אכפת לו ממילים והוא קורא אותם בשביל הכיף ולפעמים ביכלל לא,ואת המילים שלו הוא כותב דקה לפני הקלטת האלבום אחרי שהוא מסתכל במחברות שלו ומחבר משפטים לא הגיוניים אחד לשני. ההגדרה לטעינות לפי דעתי בכל מיקרה,היא כובד,זתומרת הרצון להגיד משהו. יש רמות שונות לטעינות מין הסתם. על כל דבר אתה יכול להגיד שהוא סובייקטיבי כמעט,כל עוד הוא קשור במחשבה. בשביל זה אנחנו מנתחים את העניינים פה,בשביל זה אנחנו מתווכחים,זה מה שעושה אותנו טיפה יותר מתעמקים במוסיקה מאשר סבא רבא שלך,שמוסיקה לא היתה מרכז עניינו,בדיוק כמו שהילדה בת ה-12 ששומעת בריטני ספירס תגיד שהביטלס הם להקה טפשית. זה שלכל אחד יש את הדיעה שלו זה לא אומר שהכל סובייקטיבי,זה רק אומר שצריך להעמיק יותר. הדיעות השונות נובעות מרמות שונות של אינטיליגנציה,או עומק,וזה לא תמיד קשור לסובייקטיביות. כי תמיד אפשר לקבוע איזה אומן יותר עמוק,בלי שום קשר לטעם ולסובייקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כי תמיד אפשר לקבוע איזה אומן יותר עמוק,בלי שום קשר לטעם >ולסובייקטיביות. כיצד בדיוק ניתן לעשות את זה. האם ישנו מדד אובייקטיבי אי שם שעל פיו קובעים עומק של אומן בסגנון כלשהו? זאת אומרת שבימי שירת אבן גבירול ששם קבעו איזה טרובדור היה עמוק יותר, כבר היה קיים הקריטריון לעמקות הטראנס. במחילה, כל קביעה כזו היא סובייקטיבית לעילא, ונקבעת, אם תרצה או לא, יותר על ידי דעת קהל מאשר דעה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומק נהוג למדוד באמצעות מד עומק אבל במקרה המדובר מספיק להשתמש בסרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר למה התכוונתי. אם ניקח שני אומנים,ונשווה את רמות העומק ביניהם,אולי זה ייקח שנים למצוא מי יותר עמוק,כי עדיין לא נמצא המדד,כפי שאתה אמרת,לבדיקת עומק. אולי בחיים לא נוכל לדעת מי יותר עמוק. אבל,בהחלט נוכל לדעת שאחד מביניהם יותר עמוק. כי אם יש רמות שונות של עומק זה אומר שיש אנשים שהם פחות עמוקים ויותר עמוקים. אי לכך,ניתן להסיק שעומק הוא קרטריון אובייקטיבי,שעדיין לא הומצא לו המדד המתאים. וביגלל זה,אנחנו מתווכחים פה על מוסיקה או על דיעות בכל נושא ונושא,דווקא ביגלל שאנחנו בוחנים את עומקו של השני. מאוד קשה לדעת אם אדי וודר יותר עמוק מקורט קוביין או לא,כי שניהם עשו כביכול את אותה המוסיקה,ושניהם היו חברים טובים,בערך אם אותם דיעות. אבל כל עוד אנחנו יודעים שקורט קוביין יותר עמוק משרית חדד,זה כבר אומר שעומק הוא אובייקטיבי לגמרי. ואני יכול גם להוכיח ששרית חדד יותר שטחית מקורט קוביין. וזה ביכלל אומר שעומק הוא אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות את ההוכחה. האם אפשר להשתמש בה כשמשווים בין כל מיני זמרים או רק בין חדד לקוביין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומק=רגישות/מודעות לסביבה. קלישאות,הם דבר נדוש,הם דבר לא עמוק כשחןזרים עליהם. אם אתה תגיד "אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו" אתה תשמע כטיפש כי לא חידשת כלום,אלא רק חזרת על קלישאה. אם אתה ממש תתכוון לזה,אז אתה תהיה טיפש. טיפש=ההפך מחכם(חכם=עמוק). עכשיו בוא נבחן את שני האומנים שלנו- קורט קוביין צחק על קלישאות,הוא העריך אותם כמובן,אבל לא הפסיק לראות את הגיחוך שבהם,הוא הבין שאי אפשר לעשות מוסיקה נדושה בלי להשמע טיפש. בניגוד לו,שרית חדד חוזרת לא פעם ופעמיים על קלישאות,ולא בשביל להרויח כסף,או להרויח תהילה,האישה הזאת אוהבת מוסיקה,מוסיקה היא כל חייה,היא יודעת לנגן בגיטרה הרבה יותר טוב ממה שקורט ידע,היא יודעת לנגן בתופים באורגן ובאקורדיון. היא היתה שרה במקלחת כל החיים שלה. מה שאומר,שהיא לא חוזרת סתם על קלישאות,אלא ממש ברצינות. אם תירצה עצה לגבי חיי אהבה,היא תמשיך לדקלם לך קלישאות כמו- "האהבה מנצחת" "תמיד תסתכל על מה שיש בתוכו ולא על אופי חיצוני" וכו. מכאן,שהיא טיפשה לכל דבר. וכדי לסיים הוכחה זאת באופן מרשים,אני ארשום גם מה שרושמים במתמטיקה לאחר שמוכיחים משפט מסוים- מש"ל(=מה שצריך להוכיח). כמובן שהסיבות לכך שאומן הוא שטחי הם רבות,וזה הכל תלוי בו. אם היית מבקש ממני להוכיח למה אייל גולן הוא שטחי,הייתי כבר מתייחס להתמסחרות ולכסף,כי הוא,בניגוד לשרית חדד,יותר חכם,המניע אצלו הוא כסף ולא אהבה למוסיקה. כמובן שאם היית מבקש ממני להגיד לך מי יותר שטחי-אייל גולן או שרית חדד, זה היה יותר קשה,כי הם מאוד קרובים ברמת השטחיות שלהם. בברכה ובהוקרה, נדב ש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |